Роза Мира - эпоха синтеза
Богочеловеческий и человекобожеский синтез (реальность и утопия)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Здесь ключевые слова, на мой взгляд, диалог и духовный. Оба исключают возникновение единой универсальной религиозной (или религиозно-научной) системы. Диалог не есть ни система, ни объект. Гармонизация систем и их отношений не значит создание единой общей системы. Последнее дурно даже с научной точки зрения, не говоря о духовной

Я наверное экстремист и сциентист по своей природе :) Я не вижу смысла в диалоге, если нет поиска истины, закона, принципа. Я не понимаю духовности, которая отрицает наличие реальности духовного мира, который предельно упорядочен и логичен. Ибо если логос не логичен, то что ждать от его теней.

Собственно вы с этим отчасти согласны:
Цитировать
Это и есть духовная первореальность. Она Едина.

Но вы призываете при этом отказаться от попытки ее познания и ясного описания, потому что это "воля - противобожеская, в прямом смысле этого слова, то есть - не к духовному единству ведущая, но к духовной тирании и войне всех против всех". Наверное, такой сценарий возможен, но Даниил Андреев прозревал иной вариант.

Когда познание нашло единицу материи - атом, оно стало научным и плоды его - вот, вокруг нас; когда биология познала единицу наследственности - ген, она стала разговаривать гораздо более зрело и продуктивно. Но ни атом, ни ген не видны глазом. Они были открыты теоретическим разумом, нацеленным на поиск Единого.

Наши разумы и души тоже едины. Мы все, говоря на разных языках, пользуемся Единым Языком, Логосом, Мышлением. Но ткань этого объекта познания не только невидима и тонка, но и составляет саму сущность нашей собственной познавательной деятельности. И в этом сложность вся, "и в этом вся печаль". Познавать познание, познавать познающего - это все равно что глазом смотреть на глаз, или пытаться хлопнуть одной ладонью о себя саму.

"Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет. Но мы будем это делать." (с)

Цитировать
Собственно, весь наш ресурс и посвящён раскрытию духовного опыта, который соотносится символически с Розой Мирой (и книгой, и мифом, и эпохой).
Вот это я и пытаюсь делать, если можно. Только меня сильно смущает низкая активность участников ресурса. Вы не подскажете, в чем причина?


«Последнее редактирование: 10 Сентября 2019, 07:57:59, Андрей Иванченко»

Я не понимаю духовности, которая отрицает наличие реальности духовного мира, который предельно упорядочен и логичен.

А кто отрицает наличие духовной реальности? Кто говорит, что она нелогична? О другом же Ярослав говорит. Что невозможно вместить в человеческую ограниченную логику божественную логику. А потому нужно всегда помнить, что все наши логические построения о духовном мире есть лишь в лучшем случае его проекции в нашем ограниченном сознании. И чтобы хоть как-то расширить своё представление о духовной реальности, необходимо научиться принимать другие проекции, не пытаясь их синтезировать в одну проекцию. А если и делать такой синтез, то помнить, что это всего лишь ещё одна проекция, но не сама духовная реальность.

Вот это я и пытаюсь делать, если можно. Только меня сильно смущает низкая активность участников ресурса. Вы не подскажете, в чем причина?

"Чукча не читатель, чукча - писатель". Это не про нас, мы читаем :)

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Только меня сильно смущает низкая активность участников ресурса. Вы не подскажете, в чем причина?

Сначала отвечу на этот вопрос, а потом по существу.
Я уже выше Вам назвал ряд причин. Давайте ещё разок попробуем разобраться с этим вопросом.

Итак, участники ресурса и участники форумных диалогов - это две неравные группы.

Далее. Что подразумевается под активностью?
Творческая активность и творческое содержание ресурса - это одно. Количество постов в единицу времени на форуме - другое. Посещаемость ресурса - третье.

От содержания ресурса форумная часть составляет не больше 10%. Сотни часов устных бесед - это тоже творческая активность. Галерея - это тоже творческая активность. Тексты в библиотеке и записи в фонотеке - тоже.

Собственно, о форумной части.
Я уже давал несколько ссылок на многостраничные дискуссии. И Вы, как читатель, могли заметить, что прочесть их от начала до конца - большой труд. Прочесть же весь форум - вряд ли уже кому-то под силу. Возникает вопрос: кому вся эта писанина нужна? Книга на то и книга, что её можно прочесть. А ещё лучше - перечитывать. Некоторые форумные диалоги мы уже перерабатывали в такие сборники-книжки, но материала накоплено намного-намного больше...

Есть форумы, где появляются сотни постов в день. Это активность? Кто их будет читать, эти сотни тысяч и даже миллионы постов? Если мы ориентируемся на форум для читателя - как открытую систему, а не замкнутый на себе междусобойчик, где десятка три одних и тех же человек строчат из года в год десятки и сотни тысяч постов, - мы должны делать акцент на качестве текстов, а не на их количестве. А качественные тексты на форуме могут писать далеко не все, в том числе и творчески активные люди. Для них у нас есть другие формы реализации их встречи с читателем, слушателем, зрителем. Эта встреча и есть смысл творческой активности ресурса.

Посещаемость нашего ресурса на два порядка уже больше, чем весьма активных (по количеству букв в единицу времени) форумов "розомирской тематики" (так скажем). По сравнению, например, с форумом Интегрального сообщества, наш форум активен и по критерию количества букв в единицу времени. Но это не лучший критерий для оценки форума. Главный критерий - интересно или нет читать его и перечитывать старые ветки. В Избранные диалоги мы вносим именно такие, которые интересны и спустя время (отбор очень строгий). Мерило творческой активности - время: есть диалоги, которые интересно перечитывать, то форум активный. Нет - не активный. Вне зависимости от количества букв, в единицу времени на нём появляющихся.

Форум - это живой организм. И как любой организм - он дышит. Бывают периоды большой активности, бывают меньшей. Летом - как правило - активность меньше. Кто-то приходит, кто-то уходит... Тот ритм, например, что мы с Вами набрали в последние дни, даже для такого борзописца, как я, тяжеловат. Нужны периоды переключения на другую деятельность, да просто отдыха. Нельзя изо дня в день строчить на форуме. Это тоже может стать своего рода зависимостью...

Есть ещё ряд причин, касающихся уже не только нашего ресурса, но глобальных тенденций в Сети (пик форумной жизни давно в прошлом). Если интересно, вот такая тема у нас есть "Тенденции в Сети, перспективы Замка, интерактивный театр, форум как литература".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Сентября 2019, 12:38:14, Ярослав»

P.S.
"Чукча не читатель, чукча - писатель". Это не про нас, мы читаем

Вот ещё одна форма активности участников ресурса - невидимая. Но более чем существенная!

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Сентября 2019, 11:23:46, Ярослав»

Диалог и поиск истины

Я не вижу смысла в диалоге, если нет поиска истины, закона, принципа.

Можно ответить кратко: не видите смысла - не ведите диалог.

Но отвечу подробнее, потому что, мне кажется, мы в начале пути взаимопонимания, а не в конце (хотя могу и ошибаться, конечно).

Первое: любой диалог по существу, в который люди вкладывают свою душу, свои выношенные и выстраданные мысли, не может не быть поиском истины, такое невозможно.
Второе: истина, закон и принцип не одно и то же.

Истина отражается не только в системах, но и в отношениях и соотношениях систем, то есть - в их диалоге. Если все системы, отражающие истину, объединятся в одну, то исчезнут их соотношения и их диалог как таковой. То есть, исчезнет та истина, которая и отражалась (и только там могла отражаться и не иначе!) в соотношениях и диалоге систем.

Диалог не есть система, не есть объект - это процесс. Процесс гармонизации отношений систем. Архитектурный ансамбль не есть одно здание, но соотношение зданий, их взаимные отражения, создающие целое. Если все здания объединить в одно, то исчезнет само понятие архитектурного ансамбля, его истина.

Я не понимаю духовности, которая отрицает наличие реальности духовного мира, который предельно упорядочен и логичен.

Признание духовной реальности первореальностью, самой реальной реальностью, в отличие от всех её материальных символизаций - это разве отрицание духовной реальности? Это лишь понимание того, что в относительный мир, в часть Целого не может быть вмещено Само Целое; что объём нельзя втиснуть в плоскость (условно говоря). Но можно увидеть его в соотношении проекций.

Духовный мир и упорядочен, и логичен, но не так, как упорядочен и логичен мир материальный. Логика мира, где нет разделения на субъект и объект, где нет отдельно бытия и сознания, где "всё во мне и я во всём" не может быть ни идентична логике мира объективированного, ни поверяться логикой такого мира.

В логике нашего мира два тела не могут находиться в одном месте пространства в одно и то же время, а в логике мира с несколькими потоками времени - могут. Логика мира трёх измерений иная, чем логика миров с иным количеством пространственных координат. Но это всё ещё различия в логике миров материальных, а вот логика духовной вселенной, объединяющей все миры и творящей их, настолько иная, что наш разум её может постигать только очень усечёнными порциями.

Достаточно вслушаться в логику мистиков, чтобы понять, насколько духовная логика и логика аристотелевская несоизмеримы. В линейной логике и даже в логике богословских систем логика мистиков кажется бредом. С точки зрения чистоты научного эксперимента, бредом выглядит и логика козыревских опытов. Логика мифов тоже, мягко говоря, странная. Отличие действительно бреда от проекции истины в том, что в ней есть внутренняя красота и цельность, которая убедительнее любых доводов рассудка.

Ибо если логос не логичен, то что ждать от его теней.

В каждой из Его проекций в нашем мире есть своя логика, своя внутренняя цельность и убедительность. Но переносить логику одной системы на логику другой - и значит разрушить внутреннюю целостность каждой. Если перенести логику науки на религию, а логику религии на науку, то ни от науки, ни от религии ничего не останется, равно как и не получится никакого их гибрида, обладающего внутренней целостностью и красотой. А выйдет гомункул, искусственный язык, какое-то нежизнеспособное эсперанто. А вот отношения науки и религии гармонизировать и можно, и нужно...

Нельзя, к слову, переносить и на искусство ни научный подход, ни религиозный. Но религиозное оправдание человеческого творчества необходимо, равно как и искусствоведение, структуралистика и т.п. Нельзя скрестить в одной системе и буддизм с индуизмом, и буддизм с христианством, и христианство с индуизмом. Нельзя и все национально-культурные лики смешать в один, равно как и религиозно-философские школы, находящиеся в органичном контексте той или иной культурной и религиозной традиции.

Вернее, смешать-то их можно, но это смешение и унификация систем будет не их духовным обогащением, а их обеднением и разрушением. Различия систем не менее значимы для Целого, чем их общие стороны. Истина не только система, но и отношение систем.

Но вы призываете при этом отказаться от попытки ее познания и ясного описания, потому что это "воля - противобожеская, в прямом смысле этого слова, то есть - не к духовному единству ведущая, но к духовной тирании и войне всех против всех".

Противобожеская воля - это воля системы "всё не-я должно стать мною" (определение демонической воли, данное Даниилом Андреевым). Воля же системы к познанию иной системы и диалогу с ней не демоническая.

Духовная реальность познаётся как и каждой системой в отдельности, так и их взаимоотношениями, в том числе и их различиями, и даже противоречиями (антиномиями).

Трезвое понимание того, что религиозные и культурные лики и языки нельзя превратить в одну универсальную интернациональную систему и терминологию, что будь такая система создана - она станет крайне неустойчива и подвержена в гораздо большей степени инфернальному воздействию, чем множественность систем, - это понимание не является отказом от познания духовной реальности. Равно как и понимание того, что эта реальность описывается в нашем мире множеством языков и отражается во многих системах, и эта множественность является залогом того, что духовное целое не будет выхолощено в плоскую систему (только от мира сего) - это понимание не есть отказ от описания духовной реальности, но отказ от её упрощения и унификации.

Наверное, такой сценарий возможен, но Даниил Андреев прозревал иной вариант.

Даниил Андреев прозревал оба варианта (расцвет и упадок Розы Мира). Есть два духа Новой Эпохи, они борются - "и арена их борьбы наши сердца". Даниил Андреев совершенно чётко говорил о невозможности отражения абсолютной истины в нашем мире, но только - как истин относительных о ней. Он также говорил о множественности миров, сами формы жизни которых для нас совершенно непредставимы. А духовную вселенную, по Андрееву, мы не только описать не в состоянии, но ощущаем её лишь в отдалённых предчувствиях. Знание о том, что духовная реальность Едина, вовсе не означает того, что в материальном (относительном) мире возможно адекватное её описание как системы понятий, по аналогии с научными описаниями мира объектов.

Иисус Христос потому и явился во плоти, а не нарисовал некую "таблицу духа" с формулами и томами комментариев, что абсолютно адекватной вербализации в любой системе этого мира, на любом его языке духовная истина не поддаётся. Истина - не что, а Кто. На вопрос Пилата: "что есть истина?" Был ответ ученикам: "Я есмь." Можно ли создать систему-текст-формулу-таблицу Иисуса Христа, которая бы заменила Его Личность и живую встречу с Ней? Можно ли описать формулами буддийскую нирвану? Можно ли соединить в одной грандиозной системе понятий Христа и нирвану? Воскресение к жизни и отказ от бытия? Значит ли невозможность логического сопряжения христианского и буддийского понимания истины и цели бытия - ложность одного или другого?

Но ни атом, ни ген не видны глазом. Они были открыты теоретическим разумом, нацеленным на поиск Единого.

Андрей, для Вас "невидимое глазом" и "дух" - синонимы? А - информационное и духовное? Чем живое отличается от мёртвого - наличием внутреннего мира, не так ли? Можно ли внутренний мир живого существа до конца объективировать, затем объединить в одну систему с другими мирами других существ и сделать её такою же универсальной и общеобязательной, как 2х2=4? Что в итоге останется от живого?

Вы, действительно, считаете, что существа низшего порядка бытия могут прописать систему и алгоритмы для духовного мира? Вы считаете, что над духом есть некий закон? И дух этому закону подчиняется, а не творит его? И что этот закон может быть описан на языке логики мира объектов? Закон для самого духа, а не для объектов?

Наши разумы и души тоже едины. Мы все, говоря на разных языках, пользуемся Единым Языком, Логосом, Мышлением

Этот Единый Язык, Логос и Мышление только и могут выражаться в нашем мире на разных языках (в разных культурных и религиозных ликах). Разные языки и есть необходимое условие для отражения Единого в мире объектов. Не в разности языков проблема, а в искусстве перевода (искусстве общения). Под языками я понимаю не только вербальные формы (на всякий случай уточнил).

И в этом сложность вся, "и в этом вся печаль".

Печальнее будет, если преодолеть эту печаль...

Меня многому научил опыт розомирских сообществ. В капле воды отражается мир... Как только Роза Мира представляется людям как единая система мировоззрения, а не как отношение; как объективная информация о духовном мире, а не как мифотворчество и поэзия; как организация или объективированный синтез, а не как диалог систем, - так на практике получается такая вражда, такая невыносимая и нетерпимая атмосфера, такое отчуждение друг от друга и такое творческое бесплодие, что невозможно не задуматься о причине такого результата, возникающего с пугающей закономерностью и вопреки искренним и благим намерениям исходного импульса к единению.

И приходит, наконец, осознание, что этот результат абсолютно неслучаен и предопределён. Многие из бывших адептов Андреева сделали вывод, что эти разрушительные плоды кроются в самом андреевском мифе; и отреклись от своего кумира. На мой взгляд, причина - в ложном подходе к самой идее Розы Мира, к идее всеединства. И практика показывает, что другой подход даёт и другие плоды.

Великое наше счастье, что в мире существует несколько мировых религий и множество культурно-религиозных ликов, что не схлопнулись они в одну универсальную систему по аналогии с естественными науками. Эта множественность разных проекций Истины предохраняет нас от всемирной инквизиции, от духовной тирании. Любая система в нашем мире подвержена закону роста энтропии. Универсальная не станет исключением. А если у неё не останется альтернатив - дух великого инквизитора её переформатирует неизбежно и довольно быстро.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Сентября 2019, 12:40:35, Ярослав»

Жуть...

Навеяло... Или повеяло...
(Кстати, после разговора с одним "молчаливым читателем" - это к вопросу о "творческой активности".)

Когда познание нашло единицу материи - атом, оно стало научным и плоды его - вот, вокруг нас; когда биология познала единицу наследственности - ген, она стала разговаривать гораздо более зрело и продуктивно. Но ни атом, ни ген не видны глазом. Они были открыты теоретическим разумом, нацеленным на поиск Единого.

Плоды-то не только добрые... Атомная бомба. Генномодифицированные продукты, от которых пчёлы дохнут. Экологическая катастрофа не за горами...

Но это плоды исследования научным методом пока только материи - как неживого объекта, не имеющего ни свободы воли, ни души. А если с тем же "ланцетом разума" влезть в душу живую, в человеческую в частности, и её "разложить на атомы"?..

Где гарантия, что это не даст таких страшных форм оружия, что сам ад содрогнётся? Может быть, и слава Богу, что для науки закрыт туда вход? Может, и хорошо, что Природа не даёт таких ответов науке, которые помогли бы учёным прикоснуться к её Живой составляющей, к населяющим её душам и к самой Душе Мира?

Я уже не говорю о том, что попытка перенести те же методы, какие были направлены до сих пор на низшую природу (неживую материю), на высшие формы жизни - сродни тому, как если бы собака захотела исследовать человека и разложить его на составные части. Это покушение низшего на высшее, на саму иерархию бытия!

А навеяло вот что. Даниил Андреев пишет, что антихрист будет искать способы умерщвления не только физического тела, но и души человека. И не в переносном смысле, не в смысле извращения, соблазнения, греха, а в самом что ни на есть прямом - трансфизическое уничтожение души научным методом - как субстанции, чтобы лишить провинившегося посмертия.

Даст Бог, минует нас чаша сия... И наш разум со своими представлениями о добре и зле, о мире и Боге не сорвёт запретов для входа в сферу души (и тем более духа!). Пока "человек не изменится физически", как говорил Достоевский. То есть - до Второго Пришествия, до Нового Неба и Новой Земли. Но тогда и разум у нас будет другой, и всё другое...

Странно, что извечные религиозные аксиомы: "дух познаёт всё, его же никто", "дух познаётся только духом" и т.д. - ничего не говорят о бесплодности познавать дух его же инструментом - разумом. Это как скальпель бы решил: "я столько вскрывал трупы, теперь пришла пора вскрыть и самого хирурга". Или компьютер захотел бы покопаться в голове программиста, прочесть её программы.

Можно не верить в мифологию Андреева, можно вообще ни во что не верить, кроме науки и её всесилия, но простое человеческое чувство должно же предостерегать от недолжности покушения смертного на бессмертное, временного на вечное, низшего на высшее?..

Одно дело - материальная природа (хотя и здесь мы уже наворотили немало бед), а совсем другое - душевная ткань и духовное, внутреннее измерение бытия. "Разложить душу на атомы и составить для них таблицу Менделеева"... Это же и есть "смерть вторая".

Потому Живая Природа и отвечает по-настоящему только тому, чьи мотивы чисты и чьи вопросы тонки и деликатны. И потому же - невозможно распространить на всех эту методологию, сделать её независимой от личности, универсальной. А на универсальную методологию - и ответы Природа даёт соответствующие, "включает дурака".

Корни науки, а особенно техники, не столько в философии, сколько в магии. И попытка влезть в душу и духовный мир со своей методологией, не зависящей от мотивов и структуры использующей её личности, это самая что ни на есть чёрная магия, в прямом смысле слова. Это не просто наказуемо, это уже открытое противобожеское деяние.

Андрей, я верю, что Ваши мотивы чисты и благородны, но попробуйте взглянуть и с другой стороны. Попробуйте представить, что те научные открытия в сферах духовных, о которых Вы мечтаете как о пути к единству и благу, попадут в нечистые руки. А они туда обязательно попадут, так как Вы предлагаете искать универсальную методологию, не зависящую ни от нравственного облика, ни от вероисповедания, ни вообще от личности, как не зависит от них таблица Менделеева. Это же Ваша аналогия, верно?

Я надеюсь, что это только утопичный путь, бесплодные мечты... Но вот Андреев провидел и другое, жуткое на этом пути, воистину жуткое, по сравнению с чем физическая смерть - лёгкий насморк.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Сентября 2019, 15:54:58, Ярослав»

чтобы хоть как-то расширить своё представление о духовной реальности, необходимо научиться принимать другие проекции, не пытаясь их синтезировать в одну проекцию.

Антон, вы имеете в виду, что проекции не стоит связывать в одну трехмерную фигуру?

«Последнее редактирование: 11 Сентября 2019, 00:22:59, Золушка»

Главный критерий - интересно или нет читать его и перечитывать старые ветки. В Избранные диалоги мы вносим именно такие, которые интересны и спустя время (отбор очень строгий). Мерило творческой активности - время: есть диалоги, которые интересно перечитывать, то форум активный. Нет - не активный.

Я понял. И вижу, что это иная форма, чем общераспространенная погоня за числом постов и посещений. Наверное, в этом есть своя мудрость. Ведь ресурс живет. Так что вопрос - снят :))

«Последнее редактирование: 11 Сентября 2019, 00:23:30, Золушка»

Но отвечу подробнее, потому что, мне кажется, мы в начале пути взаимопонимания, а не в конце (хотя могу и ошибаться, конечно).

Совсем не ошибаетесь!  |-:-| Надеюсь, мы в самом начале, и наш путь обещает быть не томным :)

Цитировать
Диалог не есть система, не есть объект - это процесс. Процесс гармонизации отношений систем. Архитектурный ансамбль не есть одно здание, но соотношение зданий, их взаимные отражения, создающие целое.

Я согласен, что истина - это не одна единственная система, объявляющая все остальные искажением себя любимой. Истина - это процесс наведения мостов, гармонизации конфликтов, превращения разделяющих границ в соединяющие, стен в двери, мембран в синапсы.

Но я рад, что вы тоже видите за всеми этими процессами не просто эклектическое собрание различных зданий, а ансамбль взаимосвязанных частей, создающих ЦЕЛОЕ. Получается, разговор о частях имеет целью выявление единого целого, а единое целое не подавляет автономность и своеобразие своих составных частей. Верно?

«Последнее редактирование: 11 Сентября 2019, 08:18:08, Золушка»

Это лишь понимание того, что в относительный мир, в часть Целого не может быть вмещено Само Целое; что объём нельзя втиснуть в плоскость (условно говоря). Но можно увидеть его в соотношении проекций.

Конечно! Обьем духа не входит в тесные рамки двухмерного рассудка. Но разум, поднимающийся до осознания своих границ и признающий необходимость принципа дополнительности и антиномического монодуализма, становится способным постигать ДУХОМ, всей своей экзистенцией ("крепостью" как сказано в Евангелии) то, что рассудку дано в виде несовместимых раздельных проекций. Это переход от формальной логики к диалектической, от рассудочного познания к духовному, от теории - к жизни.

Цитировать
...переносить логику одной системы на логику другой - и значит разрушить внутреннюю целостность каждой. Если перенести логику науки на религию, а логику религии на науку, то ни от науки, ни от религии ничего не останется, ...  А вот отношения науки и религии гармонизировать и можно, и нужно...

Конечно, переносить одну проекцию на другую или спорить, что вид сбоку намного точнее чем вид сверху - это тупиковый путь. А вот гармонизировать научный и религиозный взгляд необходимо. Но что может сказать наука о сфере духа, если первым постулатом она исключает и дух, и душу, и Бога, и Абсолют, как то, что находится вне сферы ее компетенции?

Значит ли это, что нужна либо иная наука, взирающая на законы более широко и изучающая не только законы природы, но и природу этих законов? Или надо найти такой предмет - логос, самоорганизацию, системогенез - который наука должна будет рассмотреть и гармонизировать свои отношения с религиозным способом самознания и познания мира.

Как вы думаете?

«Последнее редактирование: 11 Сентября 2019, 00:26:36, Золушка»

Иисус Христос потому и явился во плоти, а не нарисовал некую "таблицу духа" с формулами и томами комментариев, что абсолютно адекватной вербализации в любой системе этого мира, на любом его языке духовная истина не поддаётся. Истина - не что, а Кто. На вопрос Пилата: "что есть истина?" Был ответ ученикам: "Я есмь."
Совершенно верно. Истина - не что, а Кто. Логос, Дух, Бог - Живая Истина и Путь. Высшую Истину нельзя познать, как объект, к ней можно только при-частиться, стать ее частью, стать самому Истиной. А это значит значительная перемена всех эмоциональных реакций, жизненных потребностей, поведения, социальных связей. Если этого не происходит, значит, познания Истины в духовном смысле не произошло. У человека пока только "мнение" о знании.

Цитировать
Можно ли создать систему-текст-формулу-таблицу Иисуса Христа, которая бы заменила Его Личность и живую встречу с Ней? Можно ли описать формулами буддийскую нирвану? Можно ли соединить в одной грандиозной системе понятий Христа и нирвану?

Описать Христа формулами нельзя, но понять Его просто как конкретный призыв каждому стать богочеловеком по благодати и работать на рождение богочеловечества - можно. Это не исключает колоссальной трудности воплощения этой "простой" формулы, но сама суть должна быть немногословной, как Евангелие. Например: "Замри. Умри. Воскресни".

Именно этой же формулой можно описать нирвану. Сядь, останови мысли, замри, дай миру умереть для тебя, а себе умереть для мира - и воскресни в нирване, в Царстве Божием. Разумеется не надо Христа заставлять говорить по-буддийски, но надо видеть общее, если мы стремимся гармонизировать разные лепестки Розы Мира.

Цитировать
Воскресение к жизни и отказ от бытия? Значит ли невозможность логического сопряжения христианского и буддийского понимания истины и цели бытия - ложность одного или другого?
А вот так, через противопоставление, ничего нельзя гармонизировать. Если буддизм - это отказ от бытия, то и христианство отказ от мира. А если христианство - воскресение для жизни в Боге, то и нирвана - рождение в абсолютном сознании, по сути, воскресение духа, только иными словами. Все в Одном, все об Одном, все ради Одного.

«Последнее редактирование: 11 Сентября 2019, 02:33:51, Андрей Иванченко»

Андрей, для Вас "невидимое глазом" и "дух" - синонимы? А - информационное и духовное? Чем живое отличается от мёртвого - наличием внутреннего мира, не так ли? Можно ли внутренний мир живого существа до конца объективировать, затем объединить в одну систему с другими мирами других существ и сделать её такою же универсальной и общеобязательной, как 2х2=4? Что в итоге останется от живого?

Дело в том, что нет научно точного определения понятия "дух", но точно можно сказать, что если нечто видимо, осязаемо и обладает массой и протяженностью, то это точно не дух. А вот далее проводить границы между математическим идеальным, философскими сущностями, идеями, энтелехиями, логосами и духами - можно до бесконечности. ИМХО.

Живое отличается от неживого способностью к саморегуляции, самоуправлению,  самовоспроизведению и размножению. Эту способность трудно познать и объективировать "до конца", но сформулировать это, как особое свойство, которое вполне поддается наблюдению и изучению, можно и нужно. Только, в отличие от современной науки, исключившей мир духовный, логосный, идеальный, было бы очень продуктивно вернуться немного (лет на 400-500) назад и вернуть утраченное - весь опыт метафизического познания и "умного делания", практического познания духовного мира. При этом живое перестанет быть только материальным и объективным, а станет более живым, или точнее истинно живым, а исследователи этой живой природы станут более гуманными.

Цитировать
Вы, действительно, считаете, что существа низшего порядка бытия могут прописать систему и алгоритмы для духовного мира? Вы считаете, что над духом есть некий закон? И дух этому закону подчиняется, а не творит его? И что этот закон может быть описан на языке логики мира объектов? Закон для самого духа, а не для объектов?

Я думаю напротив, "алгоритмы" духовного мира строят существа низшего порядка по тем же принципам, что и существа высшего порядка. Над духом нет закона, но и нет различия между духом и законом. Дух - это действующий, творящий и управляющий закон ("иже везде сый и вся исполняяй"), он не может сделать ничего беззаконного, как надутая камера не может сама погрузиться под воду. В тех рамках, в которых он являет себя в мире, он может быть описан и познан на языке логики этих явлений. Закон для объектов - это закон духа. Он не может быть назван законом для духа. "Дух дышет идеже хочет", но он не хочет ничего "своего", беззаконного. Поэтому вопрос, "есть ли закон над духом", не имеет ответа, как некорректно сформулированный.

«Последнее редактирование: 11 Сентября 2019, 07:14:24, Андрей Иванченко»

Эта множественность разных проекций Истины предохраняет нас от всемирной инквизиции, от духовной тирании. Любая система в нашем мире подвержена закону роста энтропии. Универсальная не станет исключением. А если у неё не останется альтернатив - дух великого инквизитора её переформатирует неизбежно и довольно быстро.

Если множественность настолько лучше единства, то почему мы считаем, что переход от политеизма к единобожию был существенным прогрессом в духовном развитии человечества? Хотя без сомнения колоссальный взрыв духовности все равно привел в итоге к колоссальным злоупотреблениям и межконфессиональным войнам. Великий Инквизитор вклинился и в дело Христово, и смог изгадить самое святое. Но ведь мы же не скажем, что жизнь, смерть и воскресение Христа из-за этого было бесполезно и даже вредно и опасно для человечества? 


«Последнее редактирование: 11 Сентября 2019, 07:21:21, Андрей Иванченко»

Жуть...

Навеяло...

Плоды-то не только добрые... Атомная бомба. Генномодифицированные продукты, от которых пчёлы дохнут. Экологическая катастрофа не за горами...

Но это плоды исследования научным методом пока только материи - как неживого объекта, не имеющего ни свободы воли, ни души. А если с тем же "ланцетом разума" влезть в душу живую, в человеческую в частности, и её "разложить на атомы"?..

Мне тоже навеяло: "Сидите там, разлагаете молекулы на атомы, забыв, что разлагается картофель на полях" :)  (Вы ведь тоже любите Высоцкого)

Все верно. Но верно и другое. С одной стороны атомная бомба - с другой, самолеты, телефоны, интернет - наше с вами общение; с одной стороны аллергия на антибиотики, а с другой спасенные чахоточные, не умирающие от воспаления легких и родильной горячки.

Везде две стороны, плюс и минус, разум и коррозия. И если разумная природа человека и разумная "изнанка-матрица" мироздания будут снова осознаны как поле научного серьезного исследования, то кроме апокалиптических ужасов, возможно, мы увидим "новое небо и новую землю" и агнцев, пасущихся с волками и львами, демократов в объятиях республиканцев или единоросов. Люди осознают истину "Мы с тобой одной логосной природы. Ты и я. Я и весь мир, весь Космос". Скажете - утопия, бред. А я отвечу как Семен Слепаков: "А что, блин, если - нет?" :)))

Цитировать
"дух познаётся только духом" и т.д. - ничего не говорят о бесплодности познавать дух его же инструментом - разумом. Это как скальпель бы решил: "я столько вскрывал трупы, теперь пришла пора вскрыть и самого хирурга". Или компьютер захотел бы покопаться в голове программиста, прочесть её программы.

Да уж, лезть к древу Жизни, пожалуй, опаснее и  рискованней, чем то, что уже съели с древа Познания. Но такова уж наша природа:
"Не влезай, убьет, чудила! Ну, конечно, влез. Убило. Следом лезет идиот с криком "Всех не перебьет!" Нет, что вы там не говорите, несгибаемый народ"  ;D ;D ;D

А если серьезно. Ведь в чем смысл всех религий и философий? Укоротить познавательный дух человека или дать ему Путь к Истине и Жизни? А если мы не ответим на этот призыв, что с нами сделает Хозяин, когда мы зароем в землю свой динарий, и талант, или даже лепту? Помните: «Ах ты раб лукавый и ленивый! Ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью!» 

Так что с одной стороны: "Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь", а с другой: "Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтется. Что гадать нам, удалось, не удалось"...

«Последнее редактирование: 11 Сентября 2019, 08:53:34, Золушка»

Познание по любви и познание-насилие

Получается, разговор о частях имеет целью выявление единого целого, а единое целое не подавляет автономность и своеобразие своих составных частей. Верно?

Верно. С одним уточнением: если разговор идёт о духовном целом, то это целое не от мира сего. И потому не может быть втиснуто в реалии этого мира полностью, но только как символизация каких-то своих проявлений (следов) и как отношение отдельных проекций. Проекций, а не частей. Весь этот мир - лишь часть целого. Каждая из проекций имеет свою целостность и не может быть только частью и только средством для создания какой-то единой системы.

Но что может сказать наука о сфере духа, если первым постулатом она исключает и дух, и душу, и Бога, и Абсолют, как то, что находится вне сферы ее компетенции?

Значит ли это, что нужна либо иная наука, взирающая на законы более широко и изучающая не только законы природы, но и природу этих законов? Или надо найти такой предмет - логос, самоорганизацию, системогенез - который наука должна будет рассмотреть и гармонизировать свои отношения с религиозным способом самознания и познания мира.

Как вы думаете?

Я думаю, что это вопросы для большой темы "Философия науки". Давайте откроем такую, возьмётесь написать для неё заглавный пост?

1. Наука ничего не может сказать о сфере духа, потому что не имеет в своём арсенале инструментария и методологии для познания этой сферы. Новая методология породит паритетное направление науки (можно ли будет "это" назвать "наукой"? тоже вопрос). Скорее всего, несколько направлений. Начинаться же они будут с самых первичных точек отсчёта науки, с тех её установок веры, что и породили научный миф, научную картину мира. Сама же наука целиком и полностью принадлежит миру сему, и выход в духовную сферу для неё закрыт не извне, но изнутри. То есть, чтобы туда выйти, наука должна отказаться от самоё себя и сотворить нечто другое. Система же не может описать самоё себя. Поэтому так важно наличие иных систем, в отношениях с которыми, в своих отражениях в них, в диалоге с ними, система познаёт и саму себя в том числе, а не только иные системы.

2. Наука должна сойти с пьедестала, на который её возвела безрелигиозная эра, и перестать считать себя главным критерием истины. Наука должна признать равноценность иных путей познания, принципиально отличающихся от научной методологии. Наука должна трезво осознать свои границы и признать, что за ними есть иные картины мира и иные способы познания, не менее ценные и ведущие к истине, чем наука. Как религия в начале гуманистической эры была вынуждена перестать считать себя единственным и универсальным критерием истины, так теперь должна то же самое проделать над собою и наука. И тогда только откроется путь к взаимообогащающему диалогу их, без претензий поглотить друг друга или поставить себе на службу. Тогда и начнут происходить качественные изменения, как внутри науки, так и внутри религии, ведущие к целостному мировосприятию. Целостное мировосприятие - это не единая система терминов и понятий, но способность в отношениях различных систем прозревать духовное целое, которое не от мира сего.

3. Кроме научного и религиозного, есть ещё другие равноценные пути познания (имею в виду не только художественный и философский). Это отдельный разговор.

Разумеется, не надо Христа заставлять говорить по-буддийски, но надо видеть общее, если мы стремимся гармонизировать разные лепестки Розы Мира.

Смотря что имеется в виду под Розой Мира. Если универсальная система мировоззрения, то религии никогда не согласятся считать себя "лепестками" такой системы. И правильно сделают. Ибо опыт показывает, что такой подход и такое понимание Розы Мира неизбежно ведут к вражде и творческому бесплодию; и чем больше претензия на единство и благороднее намерения - тем быстрее и неизбежнее такая Роза Мира превращается в карикатуру на себя, а затем и в свой духовный антипод.

Если же под Розой Мира подразумевается Духовное Целое, Духовная Вселенная, то все религии уже по факту являются её лепестками. И Дух Розы Мира, знаменующий Новую Эру, будет изнутри религий менять их отношение и к Целому, и к другим Его лепесткам; и к природе, и к культуре, и к науке. Равно как те же процессы будут идти и внутри культуры, и внутри науки. Но стоит провозгласить Розу Мира как некую универсальную систему с универсальной и единой методологией и терминологией, вбирающую в себя все другие, так начнётся прямо противоположный процесс - отчуждения, защиты своей идентичности каждой из систем. Эту диалектику единства нужно будет и развивать, и понимать, если мы не хотим спутать Божий Дар с яичницей (или с того хуже субстанцией).

А вот так, через противопоставление, ничего нельзя гармонизировать.

Можно и через противопоставление, почему нет. Противопоставление, как и единство, противопоставлению рознь. Смотря что, чему и почему противопоставляется. Какова цель. Тирания тоже единство.

Все в Одном, все об Одном, все ради Одного.

Тогда зачем Бог сотворил Другого, человека, мир?

Дело в том, что нет научно точного определения понятия "дух"

Нет ни одного точного определения понятий, превосходящих понятия и не являющихся понятиями. Время, Бог, Дух, Истина, Любовь и т.д. Есть символы, есть мифы, есть контексты, где эти слова живут. Через них и постигаются. Есть философия духа. Есть религиозные тексты и символы духа.

А зачем, собственно, нужно именно научное и точное определение духа?
(Вопрос не риторический, серьёзный вопрос.)

Живое отличается от неживого способностью к саморегуляции, самоуправлению,  самовоспроизведению и размножению.

Всё то же самое может делать и искусственный интеллект. Живое отличается от неживого наличием внутреннего мира. И тут возникает вопрос: есть ли у науки инструментарий для познания внутреннего мира личности (не обязательно человеческой), сфера ли это науки вообще?

Я думаю напротив, "алгоритмы" духовного мира строят существа низшего порядка по тем же принципам, что и существа высшего порядка.

А не наоборот, что важно. Вектор от кого к кому? Не стоит забывать и о том, что мы имеем дело с алгоритмами и законами падшего мира, омрачённого злом. Это весьма существенная поправка.

Над духом нет закона, но и нет различия между духом и законом.

Тоже большая тема. Всё-таки различие между законом и духом есть, и существенное. Любовь - это не закон. И творчество - не закон. Законы появляются только в мире объектов. В духе законы не только не нужны, но и не могут появиться вообще. Чтобы возник закон, необходима объективация духа, то есть распад его на субъект и объект.

Если множественность настолько лучше единства, то почему мы считаем, что переход от политеизма к единобожию был существенным прогрессом в духовном развитии человечества?

Повторюсь: единство единству рознь. Множественность лучше единства в том случае, когда такое единство ведёт к духовному обеднению и угасанию жизни. Единство универсальной мировоззренческой системы от мира сего и духовное единство - две вещи несовместные. Понятие прогресса неприменимо ни к культуре, ни к духовному миру вообще. Никакого прогресса в культуре никогда не было. Бетховен не является прогрессом Баха, Достоевский - прогрессом Пушкина. Один святой или праведник - прогрессом другого. Прогресс - понятие из сферы быта, а не бытия. Развитие и прогресс не синонимы, отнюдь.

Великий Инквизитор вклинился и в дело Христово, и смог изгадить самое святое. Но ведь мы же не скажем, что жизнь, смерть и воскресение Христа из-за этого было бесполезно и даже вредно и опасно для человечества?

Несомненно было и опасно, и вредно - для комфорта. Христианство принесло в мир новую степень творческой свободы, а вместе с ней и новую степень страдания. И мир отверг Любовь. И не нужно теперь пытаться изнасиловать то, от чего мы сами отвернулись.

Люди осознают истину "Мы с тобой одной логосной природы. Ты и я. Я и весь мир, весь Космос". Скажете - утопия, бред.

Одного осознания мало. Человек должен измениться физически, как и весь наш мир. А до тех пор любая попытка создать в этом мире единую универсальную методологию познания и общеобязательную картину мира будет вести не к духовному и нравственному просветлению, но к росту гордыни, к деградации и распаду. Есть диалектика свободы, но есть и диалектика единства.

Ведь в чем смысл всех религий и философий? Укоротить познавательный дух человека или дать ему Путь к Истине и Жизни?

Андрей, не нужно выставлять своих собеседников мракобесами и врагами познания, ок? Познание познанию рознь. Я против насилия и топорного взлома, когда речь идёт о познании живого. Это познание требует индивидуального подхода, взаимного согласия, тонкости и деликатности. А всё это исключает по определению универсальная и единая терминология и методология, без которых нет научного подхода как такового.

Живое с живым должно выстраивать отношения на иных путях и иными средствами. Духовное и есть прежде всего живое, в котором нет ничего неживого, как в Боге нет ни капли тьмы. Потому и научный метод, выработанный на путях познания неживого объекта, абсолютно непригоден для духовной области. Да и в отношении к Природе пригоден в очень узком диапазоне, который практически уже исчерпан.

Мы можем рисковать своей жизнью, сколько угодно. Но вот не думать о последствиях для того живого существа, которое мы, ради удовлетворения своего любопытства, пытаемся вскрыть и посмотреть, как оно устроено, никто нам такого права не давал. Это насилие, а не познание. Природа пока сопротивляется, пока хватает её сил, даёт не те ответы, уводит на ложные пути... А что будет - каковы будут последствия (не для нас, мы сами несём ответственность за свои эксперименты) для Природы, для нашей Земли, если последние запреты будут сняты, все тайные двери взломаны? Имеем мы право не задумываться о таких последствиях?

Думаю, что от насилия и взлома духовный мир защищён в значительно большей степени, чем природный. Выделяю жирным главную мысль: для познания мира духовного и живого необходимо ответное и свободное согласие предмета познания вступать с человеком в диалог. Наука такого согласия не спрашивает (да и не знает, как его спрашивать). Это проблема. И вторая проблема - сама человеческая природа, которая может обернуть во зло любое знание, полученное без свободного согласия познаваемого предмета. Во зло не только себе, но и тому, что познаётся. Когда наука осознает, что всё вокруг нас живое, тогда она сама и свободно откажется от своей гегемонии и универсальности. Познание должно быть по любви, а любовь свободна по самому своему существу. "Он её познал", "они познали друг друга"... И любовь избирательна, для неё нельзя прописать универсальный закон и заставить предмет познания отдаваться любому, кто предъявит ему знание неких алгоритмов и техник.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Сентября 2019, 15:14:50, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика