Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Спасибо вам за общение и за терпение.

И Вам спасибо, Андрей. Прежде всего - за открытость к диалогу и за его предметность; за умение не только говорить, но и слушать - по существу; за попытку найти взаимопонимание, а не продавить свою систему мировоззрения любым способом. Это не ответный комплимент, не дежурные слова признательности. Объясню почему.

Если Вы обратили внимание, авторы, составляющие творческое содержание нашего портала, и участники интерактивной его части совпадают в очень небольшой пропорции. Поэтому каждый автор, способный внести новое качество в интерактив и способный к содержательному диалогу, на вес золота.

Необычный формат нашего форума (мы его даже не форумом называем, но "интерактивной книгой") - с одной стороны, и усталость от типичных и по большей части бесплодных форумных и прочих сетевых форм "общения" - с другой, очень сужают круг людей, готовых отдавать своё время, душевные и умственные силы форумным диалогам. Мы же изначально подходили к форуму - как явлению культуры, чреватому появлением не только новых жанров, но и способствующему зарождению новой культурной парадигмы. Не помню, давал ли я Вам ссылку на тему о Солярисе (на всякий случай дам ещё раз) - это очень интересная тема!

Приступаю к ответам на Ваши посты, раз Вы сказали, что свою часть закончили.

"Метафизический" значит "над-физический, вне физический".

Метафизический, идеальный, мистический и духовный - не одно и то же ни как языки, ни как реальности. Существуют как иные материальные (не физические, в нашем понимании) миры, которые связаны с нашим не причинно-следственной, но смысловой связью. Так существует и мир духовный, по отношению к которому все миры лишь частные проявления, включая и мир идей и сущностей (собственно - метафизический). Либо так: любая объективация (идейная или материальная) есть лишь проекция духа, но не сам дух. В духе бытие и сознание нераздельны, потому и т.н. "основной вопрос философии" для духовной реальности не имеет смысла. Равно как и разделение на параллельные субстанции бытия и сущностей.

Встреча Бога с человеком - это встреча Бытия с бытием - со-бытиЕ, или как его назвал Хайдеггер - Эрайгнис. Это открытие ограниченного человеческого разума своему собственному корню - Разуму-Логосу.

Встреча человека с Богом происходит в духе - как встреча духа с Духом. В духе бытие и сознание суть одно. Разум - инструментарий духа. По Бердяеву (на память) - "разум, не осознающий своих границ, недоразвитый". Так вот, именно такой разум пытается прописать свои алгоритмы духу. Это примерно то же, как если бы кисть решила, что это именно она пишет картину (с т.з. научного экперимента - так и есть) и попыталась объяснить, как и даже почему. Или в компьютерный век другая аналогия напрашивается: искусственный интеллект суперкомпьютера вдруг решит, что это он пишет тексты (философские, например) и, проанализировав свои внутренние алгоритмы, выдаст универсальную методу по написанию таких текстов. Логос и Разум соотносятся друг с другом так же, как художник и кисть, как пишущий на компьютере и сам компьютер. Можно вернуться и к библейской метафоре о духе и букве. Не есть хорошо, когда буква берёт первенство над духом и из инструмента превращается в самоцель.

Об этом говорил на заре философии еще Гераклит. "Логос - один и тот же у всех, но каждый им пользуется, как будто он его собственный".

Логос в данном случае синоним Духа Святого, а не духа человеческой личности. Духов нужно различать, но делать это может только сам дух.

Но для этого необходимо философское возрождение понятия разумной природы, ментальной субстанции, Софии.

София как Вечная Женственность и София как "разумная природа и ментальная субстанция" вряд ли знакомы друг с другом.

И символы мифов без сомнения очень полезны на этом пути, но они должны быть "сняты" и трансформированы в Знание.

Вера и Знание - это отдельная и большая тема. Мы не раз выходили на неё в других (сейчас уж и не возьмусь искать, где и в каких). При желании можно открыть и отдельную тему. С научной колокольни, знание - признак свободного и разумного подхода, а вера - удел слепого и неразумного. Это голос разума, возомнившего себя хозяином. Знание доказывается извне и объективируется. И доказанному знанию разум ничего не может противопоставить и вынужден принимать то, что доказали, за истину. Вера - это творческий акт духа, свободный выбор, не дающий никаких гарантий, шаг в неизвестное на свой страх и риск. Вера не требует гарантий и доказательств - это абсолютно свободный духовный путь. Дух не обусловлен ничем внешним, он сам из себя и своей любви постигает истину и предмет веры. "Сойди с креста и уверуем" - это требование доказательств и гарантий разума, требование объективного знания, независимого от моего личного чувства истины. Господь ждал свободного акта веры, а не порабощения духа объективными доказательствами Своего могущества. В этом смысл христианства: любовь и вера имеют ценность только тогда, когда они духовны, то есть не обусловлены ничем внешним, абсолютно свободны.

Мы знаем о сути человека сегодня меньше, чем любой средневековый монах и даже русский крепостной крестьянин.

О сути природы - в том числе, несмотря (и даже благодаря) на все достижения науки в её покорении и её познании.

Мифологический, точнее сказать символический, аналогический, метафорический подход - это подход поэтический, художественный. Он хорош, но не в силах полностью заменить естество-знание - познание естества, природы, субстанции просветленным разумом.

Вы говорите о языках, а не о подходах. Подходов два - как к живому или как к объекту. Мифологический, символический, поэтический, художественный - это разные языки, у них разные задачи. Общее у них одно - подход к природе и миру как к живому существу, имеющему душу и дух. А душа и дух не от мира сего. Вот эти языки и помогают постигать связь между мирами и входить в общение с теми живыми существами, которых естествознание изучает как неживые объекты. Смотря что подразумевается под "естеством", таково и будет знание о нём.

Поэзия предполагает определенную избранность, как творцов, так и потребителей, а духовное знание должно быть еще более общедоступным, чем школьное образование.

Поэзия наиболее естественный язык. Любой человек в минуту душевного подъёма, прилива чувств или попросту пьяный начинает петь, то есть переходит на язык поэзии. Дети намного быстрее запоминают, да и лучше понимают стихи, чем разговорный язык (не говорю уже о наукообразном). Сама структура нашей речи глубоко поэтическая, построенная на созвучиях и перекличках смыслов в них. Поэзия самое древнее из искусств. Все тексты, передававшиеся изустно и ставшие впоследствии религиозными памятниками, написаны стихами. Все мифы, облекавшиеся в словесную форму, также написаны на языке поэзии. А то, что сейчас поэзия стала предполагать "определённую избранность", говорит только о тяжёлом упадке культурной жизни в конце безрелигиозной эры. Кстати, и слово "потребитель" в отношении к поэзии - также. В поэзии нет потребителей, любой воспринимающий её есть творец (такова её структура и суть). В Индии по сей день поэзия не стала "уделом избранных"...

А вот "птичий язык" наукообразной философии действительно создаёт касту избранных. Если же философия обращена к смыслу жизни человека, то она должна быть излагаема на том же языке, на котором пишутся все произведения культуры, этим языком сформированной. Человек, понимающий язык классической литературы, должен без труда понимать и язык философии. Именно таким литературным языком изъясняется русская религиозная философия. Читая самых талантливых её представителей, не нужно перестраиваться с языка Пушкина на какой-то узко-специальный жаргон. А для чего такой жаргон создаётся, в чём его настоящий смысл, я попробовал поразмышлять в эссе о двух жанрах философии (ссылку на него я уже давал, не буду перебирать меру). Кстати, именно этот опус вызвал у С.А. Борчикова остро негативную реакцию. Значит, я попал в точку.

Но наука, точнее научный метод, если его нацелить на "ментальную субстанцию", на идеальный мир, может перевернуть все наше бытие до такой степени, что мы увидим на самом деле "новую землю" и "новое небо", новое представление о материи, мире, человеке и метафизической реальности.

Повторюсь: ментальный, метафизический, идеальный и духовный - не одно и то же. Именно научный метод (а не язык!) бессилен что-либо познать не только в духовной или мистической сферах, но и в окружающей нас Живой природе (её душе). Нужен принципиально другой подход и метод эксперимента. Научный он или не научный - вопрос ярлыка и признания статуса, не более.
 

Вот вы, например, уверены в реальном бытии идеального, духовного мира? Если да, то как вы его познаете?

Уверен ли я, что я человек и живу в этом мире? Чаще уверен, чем нет. Хотя во сне, особенно без сновидений, не уверен... Продолжим цепочку: если я человек и живу в мире, то не могу не видеть несовершенства того и другого. А если я вижу несовершенство, то во мне должно быть знание о совершенстве. Откуда оно? Только оттуда, где это совершенство существует и существую я там (связь должна быть одного с другим). Но я существую здесь, где нет совершенства. Значит, во мне есть нечто, что существует не здесь. И это нечто должно быть совершеннее меня, пребывая во мне. Это нечто должно быть вечным, ибо совершенное вечно. Это нечто должно быть целым, ибо совершенное целостно. Это нечто и именуется дух.

Вот примерно та логическая цепочка, которой можно удовлетворить сомнения разума относительно реальности духовного мира. И не более. Сама же эта реальность реальнее и разума с его неуверенностью и всего нашего мира. Проще усомниться в существовании этого мира, чем мира духовного. А откуда неуверенность разума - от его гордыни, оттого что он возомнил себя главным судьёй истинности и требует формальных доказательств (не свободен ибо, хотя и мнит себя свободным, путая свободу с маловерием и малодушием).

Дух познаётся духом. Любовь - любовью. Языки же для вербализации духовного опыта могут быть различны. Одни лучше подходят для одних его областей, другие - для других.

Назовите какие-либо исследования идеального мира, как реальности, которые оказались бесплодными.

Духовный и идеальный не одно и то же (в который раз эту фразу повторяю, сам себе уже надоел). Бесплодного опыта не бывает. А сказал я следующее: "единая терминология экспериментальных техник для построения универсальной науки духа" - сплошное противоречие и в терминах, и в реальностях. И показал на примере духовного опыта двух любящих людей - почему нельзя такой опыт сделать универсальным с "единой терминологией экспериментальных техник".

Единая терминология создаётся внутри той или иной дисциплины, системы. Одна экспериментальная техника годится для одной сферы и непригодна для другой. Каждая из систем отражает какую-то грань целого (духовного мира) - как одна из проекций его на мир относительный. Эта проекция неповторима и тем ценна. Неповторим и её язык. Общение между системами достигается не унификацией их языков и не созданием универсальной терминологии, но искусством перевода. Нельзя вогнать объём, не извратив его до неузнаваемости, в одну плоскую, пусть и универсальную супер-проекцию!

Почему никому не удалось повторить опыты Козырева? Потому что это принципиально другой подход и к самому эксперименту, и к тому, с чем (кем) этот эксперимент должен установить связь для получения исследователем ответа (результата). Опыты Козырева ценны как шаги его Опыта в целом, как его личный путь и судьба. Повторить Опыт (судьбу) другого невозможно, сколько ни повторяй формально её "следы". Но можно войти в общение с этим Опытом, обогатить и свой духовный опыт при этом, а даст Бог, и кого-то ещё, и культуру в целом. Независимость эксперимента от личности экспериментатора и её мотивов и есть главная преграда на пути общения с живой природой и духовной реальностью. А без такой независимости невозможна "единая терминология экспериментальных техник для построения универсальной науки духа". Потому я и сказал, что сама постановка задачи бесплодна. Да и "наука духа" вызывает у меня чисто эстетическое неприятие. Но это уже вопрос вкуса.

Всякий раз реальное, практическое (не мифологически-поэтическое и не обрядовое) погружение человеческого ума в мир идей, как в живую реальность, окрыляло этот ум и рождало плеяды гениальных открытий в науке, прорывов в искусстве и технологии.

 
Мифологическое и поэтическое не одно и то же. Как не одно и то же культурное и национальное, например. Хотя и не бывает одного без другого. Противопоставление реального и практического мифологическому и поэтическому некорректно. Смотря о какой реальности и о какой практике идёт речь, тогда о таком языке взаимодействия с ними и нужно говорить как наиболее адекватном (здесь необходима конкретика). Зачастую бывает, что нужны несколько языков, а не один. Всё зависит от той реальности, с которой входишь в общение. Да и от того, кто входит, тоже зависит. Миру идей противопоставлять мифологию и поэзию совсем уже странно. Никакой монополии на мир идей нет ни у науки, ни у философии. А сам мир идей есть только одна из форм существования мира духовного, один из способов символизации духа.

Разве Платон оказался отрезан от реальности мира идей? А Гегель, Соловьев? А идея Гессе насчет "игры в бисер"?

А почему они должны были быть отрезаны от мира идей? Не понял вопросов. И разве Платон писал свои Диалоги на птичьем языке наукообразной философии?

По-моему, символы-окна важны, но для коллективной мыслительно-познавательной деятельности необходимо некое постоянство связи термин-понятие. Иначе никакое общение не будет возможно.

Мыслительно-познавательная деятельность не является уделом только философии, как и сама философия не является только метафизикой. В философии существует великое множество систем, имеющих свою устоявшуюся терминологию. А есть и внесистемные жанры. Религиозная философия пользуется символами и мифами религиозными - и как языком, и как методом познания. И как показывает исторический опыт, люди на языке символов гораздо к более глубоким и тесным формам общения приходят, чем на языке абстрактных понятий и категорий. Я не говорю, что последние не нужны. Нужна лишь мера и уместность. Я бы, смеха ради, ввёл в обиход такое юридическое понятие как "покушение на духовность с негодными средствами"... (Шутка.)

А если серьёзно (надеюсь, не пропадёт желание), то давайте в этой теме будем продолжать беседу только о путях и целях синтеза (о самой возможности построения универсальной метафизической системы). А о языке мифологии и т.п. - лучше, например, в этой. О жанрах и стиле философствования - здесь я уже начинал разговор (там уместнее и продолжить). О методе научного эксперимента в отношении к живой природе и духовному миру лучше поговорить в одной из козыревских тем. О вере и знании можно вообще новую ветку открыть. Иначе, запутаемся сами и запутаем последнего читателя.

давайте в этой теме будем продолжать беседу только о путях и целях синтеза (о самой возможности построения универсальной метафизической системы).

Давайте. Я вижу, что у нас во многом совпадают взгляды по сути. Есть, однако, некоторые разногласия или неправильные интерпретации. Например:

Метафизический, идеальный, мистический и духовный - не одно и то же ни как языки, ни как реальности.

Да несомненно, есть мир идеально-теоретический (математический), есть мир падших духов (больной мистики http://inform-relig.ru/lib/detail.php?ID=1418), есть мир ангельский и есть мир божественный. Все это так, но я бы пока не входил во все эти различия и говорил о мире духовном , невидимом, метафизическом в целом.

"разум, не осознающий своих границ, недоразвитый". Так вот, именно такой разум пытается прописать свои алгоритмы духу.

Я с этим согласен, и не призываю, "немытым" разумом прикасаться к "голубой мечте" Богообщения. Речь идет именно о разуме, осознавшем свою ограниченность, покаявшемся в грехе самонадеянности и гордыни.

София как Вечная Женственность и София как "разумная природа и ментальная субстанция" вряд ли знакомы друг с другом.

А вы уверены, что София, как вечная женственность, как премудрость, как надмирная форма разумности, логосности, софийности - это не синоним разумной, логосной, софийной природы? Здесь надо помнить, что мифический, символический подход чужд строгости аристотелевскох определений.

София может существовать в двух основные формах – тварной и нетварной, в силу чего ключевой проблемой анализа философских взглядов Соловьева становится понимание того, что обе формы Софии имеют отношение исключительно к миру, отделенному от Бога. При этом нетварная София является образом божественного единства, а тварная София воплощает стремление множественности к соединению с Богом

Один из путей уже дан и вами же упомянут. Это путь Козырева

Путь Козырева сделать универсально-интернациональным (по аналогии с естественными науками) - как общеобязательную систему знаний - так же возможно, как и путь Пушкина сделать мерилом и критерием поэтического качества для всех текстов. Козырев - это прежде всего иное ОТНОШЕНИЕ к Природе и Времени, миру и познанию, а не система. Именно это новое отношение исключает саму возможность строить независимый от личности эксперимент (от личности того, к кому обращён вопрос, в том числе).
Продолжать разговор лучше в соответствующей теме.

А жанр? Скорее всего нечто наподобие периодической системы Менделеева или гомологических рядов Вавилова.

Вот это вряд ли. Вы согласились бы вечно сидеть в клеточке таблицы Менделеева? С чего Вы взяли, что на такую участь согласятся миротворящие духи? Даже если такую систему им нарисует сам Бог... А её Вы предлагаете нарисовать людям для высшего духовного мира...

говорил о мире духовном, невидимом, метафизическом в целом

Мир духовный и есть мир в целом. Все остальные миры - символизация и творчество духа (или духов).

Речь идет именно о разуме, осознавшем свою ограниченность, покаявшемся в грехе самонадеянности и гордыни.

Не оставляющем тем не менее идеи прописать универсальные алгоритмы для духа...

А вы уверены, что София, как вечная женственность, как премудрость, как надмирная форма разумности, логосности, софийности - это не синоним разумной, логосной, софийной природы?

О Софии лучше поговорить в соответствующих темах (ссылки я давал уже на них).

Здесь надо помнить, что мифический, символический подход чужд строгости аристотелевскох определений.

Аристотелевской логике чужд и принцип дополнительности Бора. И большинство религиозных истин строится в тринитарной логике - как антиномии.

Я за язык русской религиозной философии. Но мне кажется, что он отличается от поэтического и мифологического языка.

Отличается, разумеется. Но не до такой степени, чтобы понимающие один язык не могли легко перейти на другой. Русская религиозная философия использует и осмысляет мифы и символы христианской и православной традиции, находясь в контексте русской классической культуры. Но проблема наукообразного языка в философии гораздо шире и глубже, чем чисто лингвистическая. Здесь создание "птичьего языка" есть прямое следствие вполне определённого духовного вектора, определённого ОТНОШЕНИЯ к людям и к миру.
Об этом тоже лучше продолжить разговор в соответствующей теме.

Но научный метод, как метод систематизации терминологии и приведения всех разрозненных знаний в одну систему, дающую максимальный практический результат - не имеет альтернативы, по-моему.

Для реальностей нашего мира (не имеющих души) - да. Но для живых душ и для духовной реальности - нет. Религиозные системы никогда не согласятся на унификацию в одной гиперсистеме. И не из-за косности, а потому что для этого придётся пожертвовать своей соборной душой, перестать быть самими собой. Религиозная философия тоже принадлежит соборным религиозным контекстам и не может быть сведена в единую интернациональную систему в принципе. Не перестав быть собою, то есть - религиозной.

Например, вся православная система умного делания и монашеского послушания достаточно униформна и терминологически стройна.

Ключевое слово - православная. Это система внутри конкретной традиции. Распространить её на все традиции и заставить их принять именно эту форму и терминологию как универсальную - не представляется возможным. Единственная возможность - отказ от собственного духовного лика, но тогда такая система автоматически перестанет быть и православной. Да и внутри православия есть разные течения...

Проблема в том, что современное сознание не имеет ключей к этим терминам.

Проблема в том, что современное сознание стремится к унификации и безответственности. Мне всё доказали - и прописали алгоритм. Это алгоритм универсальный и не зависящий ни от национального культурного лика, ни от вероисповедания, ни от моей личности. Это не я виноват, если сей алгоритм заведёт меня во тьму. Я ничего не могу поделать с тем, что доказано и принято за истину всеми (то есть, никем конкретно). Кто шил костюм? Претензии к пуговицам есть?..

Гармонизировать отношения между системами, строить взаимно обогащающий диалог куда как сложнее (и ответственнее), чем попытка создать общеобязательную универсальную систему, поглощающую все системы. Это безответственно даже не потому, что утопично, а потому, что инфернальный вектор такой тенденции не принимается в расчёт (мол, это не наше дело, а наши намерения чисты и невинны).

В теме представлены три разных подхода, и все три они представляются неудовлетворительными.

Не в теме, а в тех последних постах, что Вы прочли. Тема посвящена другому вопросу совсем. Удовлетворительного подхода, в своей отдельности, быть не может вообще. Может быть совокупность подходов, причём в конкретных областях - разная.

Согласно Ярославу, истина в религии, понимаемой как мифология. Но только верования диких народов это, может быть, чистая мифология. Все мировые религии: христианство, иудаизм, индуизм имеют понятийную философскую составляющую, исключить которую без ущерба невозможно.

Вы неверно поняли мои мысли. Истина не в религии и вообще ни в какой-то человеческой сфере, истина в духовном Целом Мира, в Боге. Истина не "что", но Кто. А религия - это "что", объективация Откровения, а не само Откровение. И я не ставил знака равенства между религией и мифологией. И не исключал никоим образом философскую составляющую из религии, не умалял её. Наоборот, я пишу о прорыве, например, русской религиозной философии, творчески преодолевшей как кризис гуманизма, так и осмысливающей и раскрывающей мистическое, духовное и религиозное значение человеческого творчества, недооцененного средневековой религиозной традицией (кроме средневековой мистики!) Что и привело к упадку средневековой религиозности и культуры.

Это особенно интересно, что именно этот ресурс-сайт созданный для поиска этого синтеза часто сам (в лице своих активных участников)  реагирует именно таким образом.

Андрей, Вы напрасно вырванную из контекста цитату Ф. Козырева обращаете в обратную сторону. Это некорректный приём. У Ф. Козырева речь идёт о межрелигиозном ДИАЛОГЕ и о восприятии его ортодоксами от религий как человекобожеского. Речи нет о синтезе-системе (таблице и проч.) Наш ресурс и посвящён синтезу - ДИАЛОГУ. А не созданию единой универсальной системы, которая вберёт в себя все философские и религиозные лики по аналогии с интернациональной наукой. Это прямо противоположные духовно вектора, приносящие противоположные плоды. Ф. Козырев (можно привести десятки цитат) категорически не принимает подобный вариант синтеза и даёт ему сходные с моими оценки.

Человек – это путь (человектор): от животного к Богочеловеку или дьяволочеловеку. Всё зависит от того, чью волю на этом пути человек признал Высшей – свою (человекобожеский путь) или Бога (Богочеловеческий). Но нет никакого человекобога в Замысле Вселенной, и человекобожеский путь неумолимо ведёт к дьяволочеловеческому провалу в небытие (духовная смерть).

Совершенно согласен. Человек имеет две воли - гномическую и природную.

Природная - это воля его разумной богоподобной природы. Она стремится к минимуму хаоса, энтропии, греха.

Гномическая воля - воля человеческой природы, животно-эгоистической, страстной. Она направлена на самосохранение и самоудовлетворение.

Человек по своей человеческой природе - существо двуприродное, кентаврообразное: духовный разум в животном теле, отсюда и название гомо сапиенс - глина (хумус) разумная. Платон описывает это как повозку, несомую ввысь двумя конями - благородным и разумным и необузданно-страстным. Неумение справиться с диким конем ведет к падению вниз.

"Человек - человектор" - это хорошо сказано. Воля истинная - это не страстная борьба с внешними обстоятельствами ради удовлетворения своих страстей и физических потребностей, а способность делать то, что не хочется, и не делать то, что хочется, когда это нужно. Развитие духовной воли происходит через отсечение своей воли и борьбу со страстями ("невидимая брань") - это и есть, на мой взгляд, путь богочеловеческого синтеза.

А человекобожеский синтез - это развитие своих познавательных способностей и отношение к остальному миру, включая духовный мир - как инструмент и поле самоудовлетворения и самоутверждения. "Человек - мерило всех вещей" - вот девиз этого пути. "Нам незачем ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача". Природа - это материя, законы природы - объекты познания и подчинения своей воле. На этом пути люди превращаются в "массы" и "объекты" социальных экспериментов. И насилие над людьми перестает быть грехом, а напротив служит, как это показал Достоевский, пробным камнем для сверхчеловеков, "новых людей".