Роза Мира - эпоха синтеза
Богочеловеческий и человекобожеский синтез (реальность и утопия)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Но неправдость его высказываний заключается в том, что он тоже скрыто предполагает, что только мифологически-символический язык является единственным и последним представителем метафизической реальности.

Сергей, вот именно из-за таких Ваших приёмов и методов ведения "диалога" я и перестал видеть смысл в нём. Ничего подобного я ни открыто, ни скрыто не предполагал.

"От метафизика метафизирующим оппонентам", "Философия и псевдофилософия" - одних таких заголовков Ваших ответов достаточно, чтобы навсегда (или надолго) отбить охоту вступать с Вами в диалог, Сергей. Вы по умолчанию ставите себя в позицию "метафизика" и "философа", а другую сторону в позицию "метафизирующих" и "псевдофилософов". Свою позицию подтверждаете списком авторитетных имён, которым якобы что-то пытаются противопоставлять недо- и псевдо- метафизирующие. Приписываете затем последним разные глупости и с умным видом их опровергаете от лица ни много ни мало всей философии и метафизики. Ну, и что на это можно ответить? Оправдываться в очередной раз? Что-то доказывать, ловить Вас за руку?

Разные бывают философы и метафизики... Мне и в страшном сне не привидится, чтобы тот же Вл. Соловьёв заменял "иные миры" на "регион холонов"...

Если Вы попытаетесь изложить метафизику формул «Е = мс2» или даже проще «2 х 2 = 4» символическим языком, это будет всё равно что удалять зубы через другое место. Зачем?

Смотря у кого удалять - у живого человека или у мёртвого. А вопрос "зачем?" следовало поставить не в конце, а в начале фразы: зачем удалять зубы? Чтобы сделать больно или чтобы облегчить человеку боль? Чтобы показать человеку, что перед ним большой специалист по удалению зубов? А нужно ли было вообще удалять эти зубы?

У меня не смысл Вами излагаемого отбил охоту продолжать наши разговоры и даже не Ваш язык, но цель их и стиль, сам подход в собеседнику. Вы почти никогда не говорите по существу вопроса и не реагируете на смысл сказанного, но только на отдельные фразы, переворачивая (или снижая) их смысл. Единственное, что может вернуть Вам интерес к существу предмета - это только обсуждение каких-то деталей и частностей Вашей метафизической системы. Обсуждение её смысла также табуируется. Упражняться же в полемических приёмах, целью которых является самоутверждение за счёт других, мне, скажу честно, лень. Сожалею, что вновь пришлось Вам это всё говорить.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2019, 20:06:19, Золушка»

Спасибо вам за общение и за терпение.

И Вам спасибо, Андрей. Прежде всего - за открытость к диалогу и за его предметность; за умение не только говорить, но и слушать - по существу; за попытку найти взаимопонимание, а не продавить свою систему мировоззрения любым способом. Это не ответный комплимент, не дежурные слова признательности. Объясню почему.

Если Вы обратили внимание, авторы, составляющие творческое содержание нашего портала, и участники интерактивной его части совпадают в очень небольшой пропорции. Поэтому каждый автор, способный внести новое качество в интерактив и способный к содержательному диалогу, на вес золота.

Необычный формат нашего форума (мы его даже не форумом называем, но "интерактивной книгой") - с одной стороны, и усталость от типичных и по большей части бесплодных форумных и прочих сетевых форм "общения" - с другой, очень сужают круг людей, готовых отдавать своё время, душевные и умственные силы форумным диалогам. Мы же изначально подходили к форуму - как явлению культуры, чреватому появлением не только новых жанров, но и способствующему зарождению новой культурной парадигмы. Не помню, давал ли я Вам ссылку на тему о Солярисе (на всякий случай дам ещё раз) - это очень интересная тема!

Приступаю к ответам на Ваши посты, раз Вы сказали, что свою часть закончили.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Общее - по настоящей теме

Повторю Ваш тезис (для этой темы он основной):

Есть материальные объекты - это не философия. Есть единое общее, что объединяет все предметы - материя. Вот это философия. На ее основе появляется наука, стремящаяся к изучению атомов материи на основе единой интернациональной терминологии и строгого экспериментального метода, который должен быть воспроизводим и повторяем независимо от языка и вероисповедания любого честного ученого.

Вот так же выявить духовную ткань, разумную природу, ментальную субстанцию и начать изучать ее атомы, понятия-идеи, ее законы, логику, и на основе единой терминологии и экспериментальных техник построить универсальную науку духа, так же как за последние  400 лет построили науку материи - вот это интересная задача.

Выделил жирным ключевую установку (цель, задачу).
Почти теми же словами я эту задачу сформулировал в начале темы (потом по мотивам диалогов было написано мною одноимённое эссе). Попробовал рассмотреть эту задачу с разных сторон и привёл ряд аргументов, почему считаю её не только не выполнимой, но саму её постановку ложной. Более полно и в то же время лаконично я пока сформулировать свои аргументы не в состоянии, могу только вновь отослать Вас к началу темы и к упомянутому эссе, чтобы обсудить тот или иной аргумент или вывод.

Совсем кратко. Построить универсальную метафизическую систему-синтез, по аналогии с наукой - на основе единой интернациональной терминологии и строгого экспериментального метода, можно (теоретически) только за счёт снятия связи этой системы с духовным миром, убрав религиозное и мистическое измерение. Именно так, как это сделала наука. Только целиком и полностью принадлежащая нашему миру система может сформировать здесь интернациональную терминологию, независимую от языка и вероисповедания. Причина: наш мир является частью, а не целым. Существуют иные миры и духовная первореальность, по отношению к которой любой материальный мир - лишь картина мира, лишь часть. И в этой картине мы можем видеть (и понимать) только проекции духовной реальности, но вместить её целиком в мир относительный невозможно. Различия проекций не меньше, чем их общее, помогают выйти в объём духовной реальности. Сведение всех проекций в одну систему неизбежно схлопнет её в одном нашем мире, лишит как духовного измерения, так и связи с иными мирами.

Устремление к синтезу систем - как созданию универсальной системы и терминологии - неизбежно (волей или неволей) приведёт к тому же, что делает и С.А. Борчиков в своей метафизической системе. Духовная реальность станет либо производной человеческого бытия и культуры, либо эпифеноменом материи, либо миром идей, рождённых в этом мире и только в нём. Божественная реальность должна быть полностью втиснута в ту реальность, что воспринимает человек как единственную. Иначе никакой единой универсальной системы в нашем мире невозможно создать в принципе.

Возможен ли иной путь синтеза? В чём его принципиальное отличие от синтеза-системы? За счёт чего различные системы могут быть не унифицированы в одну, но, сохранив свой язык и различия, тем не менее представлять собою единое целое? Что это за целое? Что способствует взаимопониманию систем и их общению? Какой язык, какие жанры? И т.д., и т.п. Это именно те вопросы, которые я, в меру своих способностей, попытался поставить и посмотреть на возможные пути их разрешения в упомянутом выше эссе (не только в нём, конечно; но в нём я старался максимально логически это сделать, буквально по пунктам, то есть не на языке символов и мифов, а более менее приближенном к требованиям аристотелевской логики).

О некорректности же перенесения экспериментальной научной методологии на духовную сферу я уже высказался в предыдущих постах и дал ссылки на темы, где этот вопрос обсуждается (в т.ч. и с научной точки зрения).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

По отдельным тезисам

"Метафизический" значит "над-физический, вне физический".

Метафизический, идеальный, мистический и духовный - не одно и то же ни как языки, ни как реальности. Существуют как иные материальные (не физические, в нашем понимании) миры, которые связаны с нашим не причинно-следственной, но смысловой связью. Так существует и мир духовный, по отношению к которому все миры лишь частные проявления, включая и мир идей и сущностей (собственно - метафизический). Либо так: любая объективация (идейная или материальная) есть лишь проекция духа, но не сам дух. В духе бытие и сознание нераздельны, потому и т.н. "основной вопрос философии" для духовной реальности не имеет смысла. Равно как и разделение на параллельные субстанции бытия и сущностей.

Встреча Бога с человеком - это встреча Бытия с бытием - со-бытиЕ, или как его назвал Хайдеггер - Эрайгнис. Это открытие ограниченного человеческого разума своему собственному корню - Разуму-Логосу.

Встреча человека с Богом происходит в духе - как встреча духа с Духом. В духе бытие и сознание суть одно. Разум - инструментарий духа. По Бердяеву (на память) - "разум, не осознающий своих границ, недоразвитый". Так вот, именно такой разум пытается прописать свои алгоритмы духу. Это примерно то же, как если бы кисть решила, что это именно она пишет картину (с т.з. научного экперимента - так и есть) и попыталась объяснить, как и даже почему. Или в компьютерный век другая аналогия напрашивается: искусственный интеллект суперкомпьютера вдруг решит, что это он пишет тексты (философские, например) и, проанализировав свои внутренние алгоритмы, выдаст универсальную методу по написанию таких текстов. Логос и Разум соотносятся друг с другом так же, как художник и кисть, как пишущий на компьютере и сам компьютер. Можно вернуться и к библейской метафоре о духе и букве. Не есть хорошо, когда буква берёт первенство над духом и из инструмента превращается в самоцель.

Об этом говорил на заре философии еще Гераклит. "Логос - один и тот же у всех, но каждый им пользуется, как будто он его собственный".

Логос в данном случае синоним Духа Святого, а не духа человеческой личности. Духов нужно различать, но делать это может только сам дух.

Но для этого необходимо философское возрождение понятия разумной природы, ментальной субстанции, Софии.

София как Вечная Женственность и София как "разумная природа и ментальная субстанция" вряд ли знакомы друг с другом.

И символы мифов без сомнения очень полезны на этом пути, но они должны быть "сняты" и трансформированы в Знание.

Вера и Знание - это отдельная и большая тема. Мы не раз выходили на неё в других (сейчас уж и не возьмусь искать, где и в каких). При желании можно открыть и отдельную тему. С научной колокольни, знание - признак свободного и разумного подхода, а вера - удел слепого и неразумного. Это голос разума, возомнившего себя хозяином. Знание доказывается извне и объективируется. И доказанному знанию разум ничего не может противопоставить и вынужден принимать то, что доказали, за истину. Вера - это творческий акт духа, свободный выбор, не дающий никаких гарантий, шаг в неизвестное на свой страх и риск. Вера не требует гарантий и доказательств - это абсолютно свободный духовный путь. Дух не обусловлен ничем внешним, он сам из себя и своей любви постигает истину и предмет веры. "Сойди с креста и уверуем" - это требование доказательств и гарантий разума, требование объективного знания, независимого от моего личного чувства истины. Господь ждал свободного акта веры, а не порабощения духа объективными доказательствами Своего могущества. В этом смысл христианства: любовь и вера имеют ценность только тогда, когда они духовны, то есть не обусловлены ничем внешним, абсолютно свободны.

Мы знаем о сути человека сегодня меньше, чем любой средневековый монах и даже русский крепостной крестьянин.

О сути природы - в том числе, несмотря (и даже благодаря) на все достижения науки в её покорении и её познании.

Мифологический, точнее сказать символический, аналогический, метафорический подход - это подход поэтический, художественный. Он хорош, но не в силах полностью заменить естество-знание - познание естества, природы, субстанции просветленным разумом.

Вы говорите о языках, а не о подходах. Подходов два - как к живому или как к объекту. Мифологический, символический, поэтический, художественный - это разные языки, у них разные задачи. Общее у них одно - подход к природе и миру как к живому существу, имеющему душу и дух. А душа и дух не от мира сего. Вот эти языки и помогают постигать связь между мирами и входить в общение с теми живыми существами, которых естествознание изучает как неживые объекты. Смотря что подразумевается под "естеством", таково и будет знание о нём.

Поэзия предполагает определенную избранность, как творцов, так и потребителей, а духовное знание должно быть еще более общедоступным, чем школьное образование.

Поэзия наиболее естественный язык. Любой человек в минуту душевного подъёма, прилива чувств или попросту пьяный начинает петь, то есть переходит на язык поэзии. Дети намного быстрее запоминают, да и лучше понимают стихи, чем разговорный язык (не говорю уже о наукообразном). Сама структура нашей речи глубоко поэтическая, построенная на созвучиях и перекличках смыслов в них. Поэзия самое древнее из искусств. Все тексты, передававшиеся изустно и ставшие впоследствии религиозными памятниками, написаны стихами. Все мифы, облекавшиеся в словесную форму, также написаны на языке поэзии. А то, что сейчас поэзия стала предполагать "определённую избранность", говорит только о тяжёлом упадке культурной жизни в конце безрелигиозной эры. Кстати, и слово "потребитель" в отношении к поэзии - также. В поэзии нет потребителей, любой воспринимающий её есть творец (такова её структура и суть). В Индии по сей день поэзия не стала "уделом избранных"...

А вот "птичий язык" наукообразной философии действительно создаёт касту избранных. Если же философия обращена к смыслу жизни человека, то она должна быть излагаема на том же языке, на котором пишутся все произведения культуры, этим языком сформированной. Человек, понимающий язык классической литературы, должен без труда понимать и язык философии. Именно таким литературным языком изъясняется русская религиозная философия. Читая самых талантливых её представителей, не нужно перестраиваться с языка Пушкина на какой-то узко-специальный жаргон. А для чего такой жаргон создаётся, в чём его настоящий смысл, я попробовал поразмышлять в эссе о двух жанрах философии (ссылку на него я уже давал, не буду перебирать меру). Кстати, именно этот опус вызвал у С.А. Борчикова остро негативную реакцию. Значит, я попал в точку.

Но наука, точнее научный метод, если его нацелить на "ментальную субстанцию", на идеальный мир, может перевернуть все наше бытие до такой степени, что мы увидим на самом деле "новую землю" и "новое небо", новое представление о материи, мире, человеке и метафизической реальности.

Повторюсь: ментальный, метафизический, идеальный и духовный - не одно и то же. Именно научный метод (а не язык!) бессилен что-либо познать не только в духовной или мистической сферах, но и в окружающей нас Живой природе (её душе). Нужен принципиально другой подход и метод эксперимента. Научный он или не научный - вопрос ярлыка и признания статуса, не более.
 
Вот вы, например, уверены в реальном бытии идеального, духовного мира? Если да, то как вы его познаете?

Уверен ли я, что я человек и живу в этом мире? Чаще уверен, чем нет. Хотя во сне, особенно без сновидений, не уверен... Продолжим цепочку: если я человек и живу в мире, то не могу не видеть несовершенства того и другого. А если я вижу несовершенство, то во мне должно быть знание о совершенстве. Откуда оно? Только оттуда, где это совершенство существует и существую я там (связь должна быть одного с другим). Но я существую здесь, где нет совершенства. Значит, во мне есть нечто, что существует не здесь. И это нечто должно быть совершеннее меня, пребывая во мне. Это нечто должно быть вечным, ибо совершенное вечно. Это нечто должно быть целым, ибо совершенное целостно. Это нечто и именуется дух.

Вот примерно та логическая цепочка, которой можно удовлетворить сомнения разума относительно реальности духовного мира. И не более. Сама же эта реальность реальнее и разума с его неуверенностью и всего нашего мира. Проще усомниться в существовании этого мира, чем мира духовного. А откуда неуверенность разума - от его гордыни, оттого что он возомнил себя главным судьёй истинности и требует формальных доказательств (не свободен ибо, хотя и мнит себя свободным, путая свободу с маловерием и малодушием).

Дух познаётся духом. Любовь - любовью. Языки же для вербализации духовного опыта могут быть различны. Одни лучше подходят для одних его областей, другие - для других.

Назовите какие-либо исследования идеального мира, как реальности, которые оказались бесплодными.

Духовный и идеальный не одно и то же (в который раз эту фразу повторяю, сам себе уже надоел). Бесплодного опыта не бывает. А сказал я следующее: "единая терминология экспериментальных техник для построения универсальной науки духа" - сплошное противоречие и в терминах, и в реальностях. И показал на примере духовного опыта двух любящих людей - почему нельзя такой опыт сделать универсальным с "единой терминологией экспериментальных техник".

Единая терминология создаётся внутри той или иной дисциплины, системы. Одна экспериментальная техника годится для одной сферы и непригодна для другой. Каждая из систем отражает какую-то грань целого (духовного мира) - как одна из проекций его на мир относительный. Эта проекция неповторима и тем ценна. Неповторим и её язык. Общение между системами достигается не унификацией их языков и не созданием универсальной терминологии, но искусством перевода. Нельзя вогнать объём, не извратив его до неузнаваемости, в одну плоскую, пусть и универсальную супер-проекцию!

Почему никому не удалось повторить опыты Козырева? Потому что это принципиально другой подход и к самому эксперименту, и к тому, с чем (кем) этот эксперимент должен установить связь для получения исследователем ответа (результата). Опыты Козырева ценны как шаги его Опыта в целом, как его личный путь и судьба. Повторить Опыт (судьбу) другого невозможно, сколько ни повторяй формально её "следы". Но можно войти в общение с этим Опытом, обогатить и свой духовный опыт при этом, а даст Бог, и кого-то ещё, и культуру в целом. Независимость эксперимента от личности экспериментатора и её мотивов и есть главная преграда на пути общения с живой природой и духовной реальностью. А без такой независимости невозможна "единая терминология экспериментальных техник для построения универсальной науки духа". Потому я и сказал, что сама постановка задачи бесплодна. Да и "наука духа" вызывает у меня чисто эстетическое неприятие. Но это уже вопрос вкуса.

Всякий раз реальное, практическое (не мифологически-поэтическое и не обрядовое) погружение человеческого ума в мир идей, как в живую реальность, окрыляло этот ум и рождало плеяды гениальных открытий в науке, прорывов в искусстве и технологии.
 
Мифологическое и поэтическое не одно и то же. Как не одно и то же культурное и национальное, например. Хотя и не бывает одного без другого. Противопоставление реального и практического мифологическому и поэтическому некорректно. Смотря о какой реальности и о какой практике идёт речь, тогда о таком языке взаимодействия с ними и нужно говорить как наиболее адекватном (здесь необходима конкретика). Зачастую бывает, что нужны несколько языков, а не один. Всё зависит от той реальности, с которой входишь в общение. Да и от того, кто входит, тоже зависит. Миру идей противопоставлять мифологию и поэзию совсем уже странно. Никакой монополии на мир идей нет ни у науки, ни у философии. А сам мир идей есть только одна из форм существования мира духовного, один из способов символизации духа.

Разве Платон оказался отрезан от реальности мира идей? А Гегель, Соловьев? А идея Гессе насчет "игры в бисер"?

А почему они должны были быть отрезаны от мира идей? Не понял вопросов. И разве Платон писал свои Диалоги на птичьем языке наукообразной философии?

По-моему, символы-окна важны, но для коллективной мыслительно-познавательной деятельности необходимо некое постоянство связи термин-понятие. Иначе никакое общение не будет возможно.

Мыслительно-познавательная деятельность не является уделом только философии, как и сама философия не является только метафизикой. В философии существует великое множество систем, имеющих свою устоявшуюся терминологию. А есть и внесистемные жанры. Религиозная философия пользуется символами и мифами религиозными - и как языком, и как методом познания. И как показывает исторический опыт, люди на языке символов гораздо к более глубоким и тесным формам общения приходят, чем на языке абстрактных понятий и категорий. Я не говорю, что последние не нужны. Нужна лишь мера и уместность. Я бы, смеха ради, ввёл в обиход такое юридическое понятие как "покушение на духовность с негодными средствами"... (Шутка.)

А если серьёзно (надеюсь, не пропадёт желание), то давайте в этой теме будем продолжать беседу только о путях и целях синтеза (о самой возможности построения универсальной метафизической системы). А о языке мифологии и т.п. - лучше, например, в этой. О жанрах и стиле философствования - здесь я уже начинал разговор (там уместнее и продолжить). О методе научного эксперимента в отношении к живой природе и духовному миру лучше поговорить в одной из козыревских тем. О вере и знании можно вообще новую ветку открыть. Иначе, запутаемся сами и запутаем последнего читателя.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2019, 02:13:44, Ярослав»

Возможен ли иной путь синтеза? В чём его принципиальное отличие от синтеза-системы? За счёт чего различные системы могут быть не унифицированы в одну, но, сохранив свой язык и различия, тем не менее представлять собою единое целое? Что это за целое? Что способствует взаимопониманию систем и их общению? Какой язык, какие жанры?

Один из путей уже дан и вами же упомянут. Это путь Козырева, где Время - Творец, Поступательное движение времени и его необратимость - следствие его ноотропности, стремления к умножению логосности, взаимосвязанности, осмысленности бытия. Плотность времени - это насыщенность его структурогенезом и системогенезом, по сути производная от повышения концентрации логосности.

Мир живой, потому что он, даже распадаясь и умножая локальный хаос, в совокупности каждое мгновение умножает в себе логосность, жизнь, разумность. И эта магистральная линия движения к Логосовоплощению, Богоявлению и Богочеловечеству - это универсальная ось для всех религиозно-мифологических адекватных описаний. На этой основе можно увидеть все разные системы, как индивидуальные персонификации Единого Духа.

Это способствует их взаимопониманию и общению. А жанр? Скорее всего нечто наподобие периодической системы Менделеева или гомологических рядов Вавилова.

«Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2019, 06:03:54, Андрей Иванченко»

давайте в этой теме будем продолжать беседу только о путях и целях синтеза (о самой возможности построения универсальной метафизической системы).

Давайте. Я вижу, что у нас во многом совпадают взгляды по сути. Есть, однако, некоторые разногласия или неправильные интерпретации. Например:

Цитировать
Метафизический, идеальный, мистический и духовный - не одно и то же ни как языки, ни как реальности.

Да несомненно, есть мир идеально-теоретический (математический), есть мир падших духов (больной мистики http://inform-relig.ru/lib/detail.php?ID=1418), есть мир ангельский и есть мир божественный. Все это так, но я бы пока не входил во все эти различия и говорил о мире духовном , невидимом, метафизическом в целом.

Цитировать
"разум, не осознающий своих границ, недоразвитый". Так вот, именно такой разум пытается прописать свои алгоритмы духу.
Я с этим согласен, и не призываю, "немытым" разумом прикасаться к "голубой мечте" Богообщения. Речь идет именно о разуме, осознавшем свою ограниченность, покаявшемся в грехе самонадеянности и гордыни.

Цитировать
София как Вечная Женственность и София как "разумная природа и ментальная субстанция" вряд ли знакомы друг с другом.

А вы уверены, что София, как вечная женственность, как премудрость, как надмирная форма разумности, логосности, софийности - это не синоним разумной, логосной, софийной природы? Здесь надо помнить, что мифический, символический подход чужд строгости аристотелевскох определений.

Цитировать
София может существовать в двух основные формах – тварной и нетварной, в силу чего ключевой проблемой анализа философских взглядов Соловьева становится понимание того, что обе формы Софии имеют отношение исключительно к миру, отделенному от Бога. При этом нетварная София является образом божественного единства, а тварная София воплощает стремление множественности к соединению с Богом

«Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2019, 06:31:25, Андрей Иванченко»

А вот "птичий язык" наукообразной философии действительно создаёт касту избранных. Если же философия обращена к смыслу жизни человека, то она должна быть излагаема на том же языке, на котором пишутся все произведения культуры, этим языком сформированной. Человек, понимающий язык классической литературы, должен без труда понимать и язык философии. Именно таким литературным языком изъясняется русская религиозная философия.

Я против "птичьего" языка постмодернизма и диамата. Я за язык русской религиозной философии. Но мне кажется, что он отличается от поэтического и мифологического языка.

Цитировать
Именно научный метод (а не язык!) бессилен что-либо познать не только в духовной или мистической сферах, но и в окружающей нас Живой природе (её душе).

С одной стороны, я с вами согласен. Научное разделение на познающего субъекта и безликую совокупность объектов (в том числе объект "господь бог" :)) - это бесполезный, тупиковый путь. Но научный метод, как метод систематизации терминологии и приведения всех разрозненных знаний в одну систему, дающую максимальный практический результат - не имеет альтернативы, по-моему.

Например, вся православная система умного делания и монашеского послушания достаточно униформна и терминологически стройна. Проблема в том, что современное сознание не имеет ключей к этим терминам.

«Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2019, 06:54:22, Андрей Иванченко»

Один из путей уже дан и вами же упомянут. Это путь Козырева

Путь Козырева сделать универсально-интернациональным (по аналогии с естественными науками) - как общеобязательную систему знаний - так же возможно, как и путь Пушкина сделать мерилом и критерием поэтического качества для всех текстов. Козырев - это прежде всего иное ОТНОШЕНИЕ к Природе и Времени, миру и познанию, а не система. Именно это новое отношение исключает саму возможность строить независимый от личности эксперимент (от личности того, к кому обращён вопрос, в том числе).
Продолжать разговор лучше в соответствующей теме.

А жанр? Скорее всего нечто наподобие периодической системы Менделеева или гомологических рядов Вавилова.

Вот это вряд ли. Вы согласились бы вечно сидеть в клеточке таблицы Менделеева? С чего Вы взяли, что на такую участь согласятся миротворящие духи? Даже если такую систему им нарисует сам Бог... А её Вы предлагаете нарисовать людям для высшего духовного мира...

говорил о мире духовном, невидимом, метафизическом в целом

Мир духовный и есть мир в целом. Все остальные миры - символизация и творчество духа (или духов).

Речь идет именно о разуме, осознавшем свою ограниченность, покаявшемся в грехе самонадеянности и гордыни.

Не оставляющем тем не менее идеи прописать универсальные алгоритмы для духа...

А вы уверены, что София, как вечная женственность, как премудрость, как надмирная форма разумности, логосности, софийности - это не синоним разумной, логосной, софийной природы?

О Софии лучше поговорить в соответствующих темах (ссылки я давал уже на них).

Здесь надо помнить, что мифический, символический подход чужд строгости аристотелевскох определений.

Аристотелевской логике чужд и принцип дополнительности Бора. И большинство религиозных истин строится в тринитарной логике - как антиномии.

Я за язык русской религиозной философии. Но мне кажется, что он отличается от поэтического и мифологического языка.

Отличается, разумеется. Но не до такой степени, чтобы понимающие один язык не могли легко перейти на другой. Русская религиозная философия использует и осмысляет мифы и символы христианской и православной традиции, находясь в контексте русской классической культуры. Но проблема наукообразного языка в философии гораздо шире и глубже, чем чисто лингвистическая. Здесь создание "птичьего языка" есть прямое следствие вполне определённого духовного вектора, определённого ОТНОШЕНИЯ к людям и к миру.
Об этом тоже лучше продолжить разговор в соответствующей теме.

Но научный метод, как метод систематизации терминологии и приведения всех разрозненных знаний в одну систему, дающую максимальный практический результат - не имеет альтернативы, по-моему.

Для реальностей нашего мира (не имеющих души) - да. Но для живых душ и для духовной реальности - нет. Религиозные системы никогда не согласятся на унификацию в одной гиперсистеме. И не из-за косности, а потому что для этого придётся пожертвовать своей соборной душой, перестать быть самими собой. Религиозная философия тоже принадлежит соборным религиозным контекстам и не может быть сведена в единую интернациональную систему в принципе. Не перестав быть собою, то есть - религиозной.

Например, вся православная система умного делания и монашеского послушания достаточно униформна и терминологически стройна.

Ключевое слово - православная. Это система внутри конкретной традиции. Распространить её на все традиции и заставить их принять именно эту форму и терминологию как универсальную - не представляется возможным. Единственная возможность - отказ от собственного духовного лика, но тогда такая система автоматически перестанет быть и православной. Да и внутри православия есть разные течения...

Проблема в том, что современное сознание не имеет ключей к этим терминам.

Проблема в том, что современное сознание стремится к унификации и безответственности. Мне всё доказали - и прописали алгоритм. Это алгоритм универсальный и не зависящий ни от национального культурного лика, ни от вероисповедания, ни от моей личности. Это не я виноват, если сей алгоритм заведёт меня во тьму. Я ничего не могу поделать с тем, что доказано и принято за истину всеми (то есть, никем конкретно). Кто шил костюм? Претензии к пуговицам есть?..

Гармонизировать отношения между системами, строить взаимно обогащающий диалог куда как сложнее (и ответственнее), чем попытка создать общеобязательную универсальную систему, поглощающую все системы. Это безответственно даже не потому, что утопично, а потому, что инфернальный вектор такой тенденции не принимается в расчёт (мол, это не наше дело, а наши намерения чисты и невинны).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2019, 12:09:33, Ярослав»

В теме представлены три разных подхода, и все три они представляются неудовлетворительными.

Сергей принижает мифологию в ущерб матафизике. Что такое метафизика, ясно не определяется. Но главное, все его изложение совсем не рационально-понятийное. Он строит по существу наукообразную мифологию, может быть, без демонов, но от этого не менее образно-противоречивую.

У Андрея критике подвергается современная наука за неспособность дать знание духовной сферы. Однако то, что он предлагает - это не признание ограниченности науки, а призыв к ее экспансии, к тому, чтобы наука расширив свою сферу, стала изучать духовное, как сейчас она изучает моря и горы.

Согласно Ярославу, истина в религии, понимаемой как мифология. Но только верования диких народов это, может быть, чистая мифология. Все мировые религии: христианство, иудаизм, индуизм имеют понятийную философскую составляющую, исключить которую без ущерба невозможно.

«Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2019, 12:53:14, Золушка»

В теме представлены три разных подхода, и все три они представляются неудовлетворительными.

Не в теме, а в тех последних постах, что Вы прочли. Тема посвящена другому вопросу совсем. Удовлетворительного подхода, в своей отдельности, быть не может вообще. Может быть совокупность подходов, причём в конкретных областях - разная.

Согласно Ярославу, истина в религии, понимаемой как мифология. Но только верования диких народов это, может быть, чистая мифология. Все мировые религии: христианство, иудаизм, индуизм имеют понятийную философскую составляющую, исключить которую без ущерба невозможно.

Вы неверно поняли мои мысли. Истина не в религии и вообще ни в какой-то человеческой сфере, истина в духовном Целом Мира, в Боге. Истина не "что", но Кто. А религия - это "что", объективация Откровения, а не само Откровение. И я не ставил знака равенства между религией и мифологией. И не исключал никоим образом философскую составляющую из религии, не умалял её. Наоборот, я пишу о прорыве, например, русской религиозной философии, творчески преодолевшей как кризис гуманизма, так и осмысливающей и раскрывающей мистическое, духовное и религиозное значение человеческого творчества, недооцененного средневековой религиозной традицией (кроме средневековой мистики!) Что и привело к упадку средневековой религиозности и культуры.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Пребывание в тринитарной логике и полифоническо-антиномическое общение присуще не только литургическому мышлению (как это прекрасно раскрыл П. Флоренский), но и всякому добротному межрелигиозному диалогу. Беда, что об этом мало кто знает. И потому межрелигиозный диалог часто ассоциируют с человекобожеским синтезом и антихристовым делом.

Вот именно. Ассоциируют с созданием человекобожеской религии и наукообрзным экуменизмом попытку построения единого пространства для межрелигиозного диалога. Попытку построения единой системы координат и некоей "таблицы гомологических рядов" различных духовно-философских и метафизических систем принимают за попытку всех загнать в прокрустово ложе одной системы.

Это особенно интересно, что именно этот ресурс-сайт созданный для поиска этого синтеза часто сам (в лице своих активных участников)  реагирует именно таким образом.

Цитировать
Нельзя ли назвать механику Ньютона тоже  прекрасным образом мира, в котором, в отличие от образов, создаваемых искусством, центр тяжести лежит не на ипостасном, а на усийном начале? В нем единство проявляется экстенсивно – в охвате полноты механической формы бытия единой формулой простой и твердой как алмаз связи? Не явлен ли нам в этой научной теории всего лишь иной образ красоты?

Не противостоит ли такой результат познания произведениям искусства примерно так, как классицизм противостоит барокко? Если встать на этот путь рассуждений, возникает своеобразная онтологическая перспектива многоуровневой диалектики единства и множества. Возможно, найденное Ньютоном единство одно из многих.

Я тоже так считаю. Поиск усийного начала не означает отказ или исключение ипостасийного начала мироздания. Найти это субстанциональное начало как гравитацию, как Время (Н.А. Козырев) или как Логос - это не означает изгнать Бога из мира, как это сделал механистический материализм Нового времени, а напротив, увидеть свою собственную природу и природу Мироздания - как проявление одного Принципа, одного Стремления, Эроса, Времени. Логоса, Разума.

«Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2019, 20:54:15, Андрей Иванченко»

Это особенно интересно, что именно этот ресурс-сайт созданный для поиска этого синтеза часто сам (в лице своих активных участников)  реагирует именно таким образом.

Андрей, Вы напрасно вырванную из контекста цитату Ф. Козырева обращаете в обратную сторону. Это некорректный приём. У Ф. Козырева речь идёт о межрелигиозном ДИАЛОГЕ и о восприятии его ортодоксами от религий как человекобожеского. Речи нет о синтезе-системе (таблице и проч.) Наш ресурс и посвящён синтезу - ДИАЛОГУ. А не созданию единой универсальной системы, которая вберёт в себя все философские и религиозные лики по аналогии с интернациональной наукой. Это прямо противоположные духовно вектора, приносящие противоположные плоды. Ф. Козырев (можно привести десятки цитат) категорически не принимает подобный вариант синтеза и даёт ему сходные с моими оценки.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Наш ресурс и посвящён синтезу - ДИАЛОГУ. А не созданию единой универсальной системы, которая вберёт в себя все философские и религиозные лики по аналогии с интернациональной наукой. Это прямо противоположные духовно вектора, приносящие противоположные плоды. Ф. Козырев (можно привести десятки цитат) категорически не принимает подобный вариант синтеза и даёт ему сходные с моими оценки.

Я тоже не ратую за создание догматической секты. Я просто предлагаю осознать, что реальность, о которой говорят все религии и философы на разных терминологических языках, - это одна Единая реальность. Это подобно одной и той же стране или планете, которую все видят, все посещают, но говорят о ней на разных языках.

Вы ведь не отрицаете, что душа древнего египтянина и душа современного россиянина или американца не отличаются по своей сущности? Сущность души, сущность жизни всех живых существ, сущность планетарных систем с их гармоничным упорядоченным движением сфер в течение многих миллионов лет - разве эти сущности различны по своей антиэнтропийной направленности? Логос, который прозрел еще Гераклит, разве не Он под разными именами познается всеми народами во все времена?

Разве суть идеи Данила Андреева с его Розой мира не в этом же самом?
Цитировать
Сорок или тридцать лет назад многим в России казалась неизбежной гибель религии вследствие прогресса научного и социального. И однако же соцветие религий не только не погибло, несмотря на все средства, ради этого мобилизованные, но именно под влиянием научного и социального прогресса обогащается тем, что сделает мировую религиозность вместо сочетания разрозненных лепестков целокупным и единым духовным цветком – Розою Мира.

Это не есть замкнутая религиозная конфессия, истинная или ложная. Это не есть и международное религиозное общество вроде теософического, антропософского или масонского, составленного, наподобие букета, из отдельных цветов религиозных истин, эклектически сорванных на всевозможных религиозных лугах. Это есть интеррелигия или панрелигия в том смысле, что её следует понимать как универсальное учение, указующее такой угол зрения на религии, возникшие ранее, при котором все они оказываются отражениями различных пластов духовной реальности, различных рядов иноматериальных фактов, различных сегментов планетарного космоса*. Этот угол зрения обнимает Шаданакар как целое и как часть божественного космоса вселенной.

Если старые религии – лепестки, то Роза Мира – цветок: с корнем, стеблем, чашей и всем содружеством его лепестков.


Можно сказать - с Единым корнем, Единым стеблем и Единой чашей, которые дают возможность содержательного неконкурентного диалога всем лепесткам, не замещая или принижая их, а наоборот, давая им возможность, через питание из истинного стебля и корня, получить максимальный духовный расцвет.

В чем отличие моего подхода от Розы Мира с вашей точки зрения, Ярослав?

«Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2019, 13:07:08, Золушка»

Человек – это путь (человектор): от животного к Богочеловеку или дьяволочеловеку. Всё зависит от того, чью волю на этом пути человек признал Высшей – свою (человекобожеский путь) или Бога (Богочеловеческий). Но нет никакого человекобога в Замысле Вселенной, и человекобожеский путь неумолимо ведёт к дьяволочеловеческому провалу в небытие (духовная смерть).

Совершенно согласен. Человек имеет две воли - гномическую и природную.

Природная - это воля его разумной богоподобной природы. Она стремится к минимуму хаоса, энтропии, греха.

Гномическая воля - воля человеческой природы, животно-эгоистической, страстной. Она направлена на самосохранение и самоудовлетворение.

Человек по своей человеческой природе - существо двуприродное, кентаврообразное: духовный разум в животном теле, отсюда и название гомо сапиенс - глина (хумус) разумная. Платон описывает это как повозку, несомую ввысь двумя конями - благородным и разумным и необузданно-страстным. Неумение справиться с диким конем ведет к падению вниз.

"Человек - человектор" - это хорошо сказано. Воля истинная - это не страстная борьба с внешними обстоятельствами ради удовлетворения своих страстей и физических потребностей, а способность делать то, что не хочется, и не делать то, что хочется, когда это нужно. Развитие духовной воли происходит через отсечение своей воли и борьбу со страстями ("невидимая брань") - это и есть, на мой взгляд, путь богочеловеческого синтеза.

А человекобожеский синтез - это развитие своих познавательных способностей и отношение к остальному миру, включая духовный мир - как инструмент и поле самоудовлетворения и самоутверждения. "Человек - мерило всех вещей" - вот девиз этого пути. "Нам незачем ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача". Природа - это материя, законы природы - объекты познания и подчинения своей воле. На этом пути люди превращаются в "массы" и "объекты" социальных экспериментов. И насилие над людьми перестает быть грехом, а напротив служит, как это показал Достоевский, пробным камнем для сверхчеловеков, "новых людей".

«Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2019, 13:05:08, Золушка»

И вновь о Розе Мира...

Я просто предлагаю осознать, что реальность, о которой говорят все религии и философы на разных терминологических языках, - это одна Единая реальность. Это подобно одной и той же стране или планете, которую все видят, все посещают, но говорят о ней на разных языках.

Это и есть духовная первореальность. Она Едина. А вот, что говорят о ней люди на разных языках и создают разные системы её отображения в культуре, это различие и есть необходимое условие наиболее полного отражения духовного мира в мире материальном, Божественного Целого - в человеческом бытии.

Попытка свести различия языков и систем (проекций) в один язык и одну гиперсистему (гиперпроекцию) схлопнет эту систему в только человеческом, лишит её выхода в Духовный объём, извратит наше представление о нём до такой степени, что переворачивание этой гиперсистемы в инфернальную духовность станет вопросом техники. В буквальном смысле слова - техники.

На практике же получится не одна универсальная система, а множество систем, претендующих на универсальность и ведущих между собою непримиримую вражду, ибо только одна из них может стать универсальной. Из этой вражды и родится в итоге демоническая воля одной из систем ("всё не-я должно стать мною"). А это воля - противобожеская, в прямом смысле этого слова, то есть - не к духовному единству ведущая, но к духовной тирании и войне всех против всех.

Вы ведь не отрицаете, что душа древнего египтянина и душа современного россиянина или американца не отличаются по своей сущности?

Эта сущность - духовная. А вот принадлежность души к соборному целому разных культур определяет собою неповторимый душевный состав, делает душу принадлежащей определённому культурному контексту и соборному мифу, без которых душа повисает в пустоте и вместо взыскуемого единства обретает кромешное одиночество, замыкается намертво на своей индивидуальности.

разве эти сущности различны по своей антиэнтропийной направленности?

Направленности не различны. Различны проявления этих сущностей в мире. И это различие есть многообразие, которое только и даёт представление о духовном единстве. Однообразие даёт представление только о духовной тирании.

Логос, который прозрел еще Гераклит, разве не Он под разными именами познается всеми народами во все времена?

Разные имена Логоса и есть Его разные проекции в мире. И каждая из них является полнотой истины, потому что это истинная проекция Логоса. Но вместить всю полноту Духовной Истины в мир относительный (тварный) невозможно, можно дать многообразие проекций, каждая из которых будет отражением и символической связью с Истиной. Полнота проекций и даёт нам представление о Полноте Духовного Целого. Даже для представления о трёхмерном объёме необходимы как минимум две разные проекции. Если их свести в одну - то выход в объём закроется. Духовное Целое несравнимо сложнее ("объёмнее"), дать о нём представление в универсальной системе только одного мира - и значит свести это Целое в одну проекцию (одну картину мира, одну систему), то есть закрыть выход в Духовный объём для существа этого относительного мира.

Разве суть идеи Данила Андреева с его Розой мира не в этом же самом?

Суть идеи лично Даниила Андреева, может быть, и в этом... Хотя не уверен, что эта суть настолько проста. А вот суть творчества и мифологии Андреева - уже намного сложнее (это большой разговор, и он у нас давно ведётся). Суть же самой эпохи Розы Мира настолько неизмеримо сложнее любых идей одного человека, любой мифологии, что постигать её мы можем только в отдельных и конкретных отображениях.

Сам Андреев называл свою книгу лишь "кирпичиком" Розы Мира и предостерегал своих читателей от почитания его как некоего прародителя некоего учения (не вняли).

В размышлениях о Розе Мира нам нужно различать предметы: о творчестве отдельного поэта идёт речь, о мифологии Розы Мира и её сопряжении с русской культурой, с христианской или иной традицией, о философской составляющей андреевского творчества, об эпохе, которую предсказывает Андреев, об Откровении Вечно Женственного, о смысле смены гуманистической эры Новой эрой... И т.д. И т.п.

Можно сказать - с Единым корнем, Единым стеблем и Единой чашей, которые дают возможность содержательного неконкурентного диалога всем лепесткам, не замещая или принижая их, а наоборот, давая им возможность, через питание из истинного стебля и корня, получить максимальный духовный расцвет.

Здесь ключевые слова, на мой взгляд, диалог и духовный. Оба исключают возникновение единой универсальной религиозной (или религиозно-научной) системы. Диалог не есть ни система, ни объект. Гармонизация систем и их отношений не значит создание единой общей системы. Последнее дурно даже с научной точки зрения, не говоря о духовной (это вообще невозможно: целое не может стать частью своей части), хотя бы потому, что ни одна система не может описать самоё себя. Необходимо множество систем, чтобы это множество и составляло единство - как взаимоотношения систем, как отражения их друг в друге.

В чем отличие моего подхода от Розы Мира с вашей точки зрения, Ярослав?

А я пока не понял Вашего подхода, Андрей, в должной мере, чтобы делать какие-то выводы о его соответствии или не соответствии Розе Мира. Но даже если бы понял, то всё равно не смог бы ответить на этот вопрос. Причина, как и в случае с козыревским пониманием Времени, в том, что Роза Мира не может быть отражена в нашем мире как единое универсальное учение, как общеобязательная и объективная система мировоззрения. Не может - в принципе. Такая система будет духовным антиподом Розы Мира, и ничем иным. Личностное восприятие Мифа Розы Мира имеет такое же важное значение, как и личное начало в козыревском эксперименте. Но два (интегрально) принципиально разных подхода к Розе Мира увидеть уже можно. Вот здесь я попробовал максимально кратко их описать (и вся та тема посвящена осмыслению духовной полярности двух этих подходов).

Что же касается осмысления Розы Мира - как творчества Даниила Андреева, то накопленный за два десятилетия опыт отражения того или иного подхода в сетевых сообществах и их реальных плодах уже позволяет провести анализ этих плодов и сделать определённые выводы о духовном векторе той или иной интерпретации Розы Мира. Более шести лет назад я попробовал этот опыт изложить в небольшой книжке, в интерактиве потом появилась и многостраничная дискуссия (даю ссылку на интерактивную тему, там есть и ссылка на саму книжку). Это всё сложные вопросы, простых и однозначных ответов на них нет.

Собственно, весь наш ресурс и посвящён раскрытию духовного опыта, который соотносится символически с Розой Мирой (и книгой, и мифом, и эпохой). Я намеренно написал "раскрытию", а не "осмыслению", потому что философское осмысление - лишь небольшая часть этого опыта, в который много чего входит: творчество произведений искусства, творчество понимания культурных феноменов, исторические размышления, общение и взаимоотношения людей, атмосфера, эстетика, диалоги и многое-многое другое. В идеале, наш Замок и должен стать одним из фракталов (культурных микромоделей) Розы Мира, но ни в коем случае не как учения или системы мировоззрения, но как отношения и атмосферы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2019, 16:32:18, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика