Религия, философия, наука
Символ и реальность

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #1 : 24 Август 2010, 00:35:48 »
О символе и реальности

Несмотря на наличие серьезных исследований, постулирующих и обосновывающих факт единства символа и реальности, мне не раз приходилось и до сих пор постоянно приходится сталкиваться с текстами или высказываниями, авторами которых это единство не осознается, игнорируется, а порой и намеренно отрицается. Поскольку положение о тождестве символа и реальности является краеугольном камнем всего здания символизма – языка любой сакральной традиции, данный текст преследует цель как можно более развернуто и убедительно аргументировать его истинность. 

Однако приходится сразу оговориться, что освещение этого вопроса все же останется далеко не полным, поскольку настоящая статья является второй частью моей работы о символе, которая по смыслу должна была быть опубликованной в первую очередь – в частности, до статьи «Сакральность и ритуал», задуманной как продолжение данного текста. В частности, первая незавершенная и пока неопубликованная часть моей работы о символе посвящена различению символа и знака. Выделение символов в качестве особой категории знаков проводилось уже многими представителями как академической науки, так и различных религиозных и эзотерических учений. И все же мне представляется, что это различие до сих пор не получило достаточно четкого и наглядного выражения, а потому для многих неочевидно.

Не видя возможности перечислить здесь все аспекты этой темы, я хотел бы подчеркнуть лишь некоторые моменты: Во-первых, если знак произволен, то символ не произволен. К примеру, универсальная символика дерева, в частности, той или иной породы дерева, в конечном итоге всегда основывается на форме дерева или его листьев, цветов, плодов, их цвете, запахе, способности исцелять от тех или иных болезней, и т.д. - короче говоря, на его реальных свойствах. То же самое касается символики геометрических форм, цвета, звука и любых других проявлений, воспринимаемых нашими органами чувств.

Кроме того - и для данного текста это еще более важно - в отличие от знака, символ всегда служит не просто указанием, но и напоминанием, увещеванием, призывом (хотя и не сигналом) к действию, то есть к некому активному проявлению в окружающем нас реальном мире. Однако, это свойство символа зачастую ускользает от внимания, вследствие чего символ зачастую кажется оторванным от «реальности».

К примеру, принято считать, что ношение того или иного типа ювелирных украшений, в том числе представителями традиционной культуры, служило лишь «демонстрацией» принадлежности их владельцев к определенному возрастному, семейному, социальному, и т.д. слою общества. Но дело в том, что сама принадлежность к тому или иному «слою» фактически являлась следствием и воплощением определенного типа служения, призвания, если угодно – миссии, данного человека на земле, его места во вселенской иерархии. Именно так понималась принадлежность человека к той или иной касте в Индии до тех пор, пока понимание системы каст не выродилось, перейдя из разряда институтов сакральных в институт социальный.

Таким образом, ювелирные украшения служили прежде всего для самих их владельцев средством подтверждения своей взаимосвязи с более широким контекстом бытия и напоминанием (в том числе, самим себе) о том, что они являются «носителями» не только самих украшений, но и некого особого предназначения, определенной миссии в проявленном мире.

Вообще о реальности символа по отношению к конкретному человеку или группе людей можно говорить лишь в том случае, если эти люди чувствуют эту реальность в себе, ощущают некое соответствие ему в своем непосредственном окружении, в своем теле, сознании и в собственной жизни; когда нечто в самом человеке отзывается на него. Эта особенность служит проявлением закона «Что наверху, то и внизу». В противном случае, если таковая связь не ощущается и не воспринимается, можно говорить не о подлинном символизме, а лишь о псевдосимволизме, о чем речь пойдет далее.

Таким образом, символ выступает связующим звеном между человеком и вселенной, макрокосмом и микрокосмом, выполняя функцию аналогичную замочной скважине или призме, о чем тоже еще будет идти речь. При этом уподобление символа призме представляет собой нечто большее нежели образное сравнение, поскольку символ по своему воздействию, да и по своей природе, действительно можно сопоставить с неким оптическим прибором. В этом смысле функции, выполняемые символом – концентрирующая или фокусирующая, либо напротив, рассеивающая или фильтрационно-ограничительная. Как известно, символ всегда многозначен: он осуществляет суммирование или разложение спектра значений-смыслов.

Поэтому просто устранить символ как некое промежуточное, а потому избыточное звено между воспринимающим (человеком) и воспринимаемым (образом-идеей) невозможно. Те трансформации, каковые оптический прибор производит со зрительным полем, символ осуществляет с семантическим полем – полем значений. Учитывая это, природу символа некорректно было бы назвать опосредующей, а тем более заместительной. В отличие от ассоциаций или «изобразительных» символов, подлинный символ не может быть заменен каким-либо другим, тем более не может он вовсе быть изъят как некий промежуточный и лишь замещающий реальность фактор. Ведь в символическом образе находят свое воплощение идеи, которые без его вмешательства вообще не могли бы быть представлены в сознании.

В одной из работ, посвященных сакральной геометрии и сакральной архитектуре я в частности анализирую символику арки, точным аналогом которой, на мой взгляд, является жест молящегося: соединение ладоней обеих рук служит символом единства правого и левого, солнечного и лунного, мужского и женского, и т.д. Причем это единство человек воспринимает непосредственно, телесно – на уровне зрительном, тактильном, кинестетическом. Когда же сомкнутые ладони прижимаются к области сердца или другой значимой точке человеческого тела, реально-символическое воздействие такого жеста многократно усиливается. То же самое касается таких поз и жестов, как: воздевание рук к небу и поклоны, а также любого другого телодвижения, позы, слова,… - любого элемента ритуально-символической системы в рамках соответствующего вероучения или традиции. Во всем этом нет никакой изобразительности, опосредования, замещения, напротив, все эти элементы предельно непосредственны и реальны.

Если же мы не находим этого прямого и непосредственного воплощения глубинного сущностного смысла в явленных и непосредственно воспринимаемых формах, то можно с уверенностью констатировать, что мы имеем дело с остаточными следами символа или ритуала, изначальный смысл которых утрачен или предан забвению, а соответственно – его видимые, слышимые и иные проявления подверглись искажению или редукции. Нередко бывает и так, что публике и даже рядовым членам сообщества демонстрируются лишь упрощенная или фрагментарная версия некого ритуала или символического комплекса, тогда как его полный вариант раскрывается или исполняется лишь в присутствии посвященных, достигших определенного уровня. В любом случае мы можем констатировать факт либо утраты, либо сокрытия; при этом зачастую и то и другое имеет место одновременно.

Впрочем, по моему глубокому убеждению, любое сокрытие (тем более систематическое сокрытие) неизбежно приводит к деградации, механизмы которой я намерен когда-нибудь рассмотреть, в частности, на примере так называемых «тайных обществ». И хотя информация о тайных обществах может быть лишь фрагментарной по определению, сами механизмы деградации и профанации вследствие изоляции и сокрытия являются универсальными, и распространяются на все сферы жизни, которые и могут послужить примером при обсуждении данной темы. В равной степени это касается и любых духовных учений, а не только тайных обществ.

Для носителей современного менталитета такое положение вещей может быть не очевидным лишь в силу того факта, что практически во всех известных и доступных для наблюдения на настоящий момент ритуально-символических системах мы имеем дело исключительно с редукциями и имитациями.

В целом можно сказать, что символ является реальным, если он выполняет следующие функции, обеспечивая их синтез:
- утилитарно-прагматические (в широком смысле, потребности тела)
- эмоционально-эстетические (потребности души)
- ценностно-смысловые (потребности духа)

Каждая из этих групп, составляющих функциональное триединство символа, заслуживает отдельного рассмотрения, а сейчас мне хотелось коснуться вопроса о том, где следует искать корни представлений о символе как заместителе реальности.

На мой взгляд, вопрос о замещении реальности напрямую связан с пониманием самой реальности. Точнее, за этим вопросом стоит разделение реальности и «нереальности»; иначе нечем было бы замещать реальность, если бы она охватывала собой все. Однако современный потребительский менталитет далеко не все относит к реальности. Из множества высказываний современных людей явствует, что для них характерно проводить деление на реальность и не-реальность, жизнь и не-жизнь. (Причем важно оговориться, что речь идет не о мечтах, фантазиях, сновидениях, или чем-то подобном; речь идет о вполне объективных феноменах, отказывать которым в реальности кажется по меньшей мере странным.) Но все дело в том, что в представлении большинства реально лишь то, что связано с товарно-денежными отношениями и обладает качествами товара. Парадоксально, но «реальными» в нашем обществе считаются только деньги – самое эфемерное во всех смыслах слова явление, какое только можно себе представить. Ведь денежный знак – это именно знак. Знак, а не феномен и «даже» не символ. Впрочем, здесь мы возвращаемся к различению знака и символа, которое я рассматриваю в первой (пока незавершенной и неопубликованной) части данной работы. Сейчас же важно подчеркнуть, что разговоры о символе как о заместителе реальности берут свое начало именно в тот момент, когда люди начали отказывать в полноте самой реальности, что разумеется произошло далеко не в наши дни.

Однако учитывая сказанное выше о редукциях и имитациях, в том, что это явление приняло ныне тотальные масштабы, нет ничего удивительного. К сожалению, такое положение дел в значительной степени распространяется и на существующие ныне формы культа, что блестяще проанализировано А.Шмеманом по отношению к православной литургии, В.Мартыновым по отношению к богослужебному пению, и целой плеядой исследователей, начиная с П.Флоренского и Е.Трубецкого, по отношению к иконописной традиции. Излишне говорить, что аналогичные трансформации имели и имеют место в любой религиозной и духовно-эзотерической системе.

В еще большей степени, нежели к искусству сакральному, это относится к сфере светского искусства. Ведь мы в буквальном смысле слова живем в мире теней, как в платоновской пещере. Все формы искусства, с которыми мы соприкасаемся: кино как суррогат древней мифологии, театр как жалкое подобие исчезнувшей трагедии, перфомансы как утратившие всякое содержательное и эмоциональное значение фрагменты архаических ритуальных действий, и т.д. – есть лишь останки, руины некогда осмысленной и одухотворенной культуры. Мы можем пойти на балет, на концерт или в музей, и при этом нам порой доводится получить некий заряд приятных (впрочем, и то далеко не всегда) впечатлений, но по сути с нами, с нашим пониманием мира и отношением к нему ничего не происходит. Да и произойти в принципе не может, поскольку искусство больше не теургично. (Разумеется, и в современном искусстве смыслопорождение возможно, но для этого необходимо смыслополагание, чему мною посвящен отдельный текст.) Именно поэтому людям и кажется, что символы есть лишь заместители реальности. И на роли и месте символа в искусстве мне хотелось бы остановиться подробнее.


НМ
«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2014, 04:14:29, ВОЗ»

« #2 : 24 Август 2010, 00:37:20 »
О символизме и реализме в искусстве

Обращаясь к теме символа в искусстве, я вполне отдаю себе отчет, что разговор о символизме и реализме многим может показаться несвоевременным, поскольку сейчас в сфере художественного творчества господствует постмодернизм и так называемое актуальное искусство, а некоторые склонные к особой демонстративности и «продвинутости» художники и критики уже заявляют о смене этих направлений другими, более новыми «измами». Тем не менее, я склонен считать разговор о символизме и реализме совершенно актуальным (в подлинном смысле слова) и уж скорее преждевременным, нежели устаревшим, и постараюсь аргументировать эту точку зрения в тексте данной статьи. 

Дело в том, что я безусловно разделяю положение, которое еще сто лет назад высказал Эллис, говоря о том, что в принципе существуют только два стиля в искусстве – символизм и реализм, причем каждый из них являет собою не просто стиль, но метод - метод восприятия и оперирования реальностью. Остается добавить, что появление на артистической сцене за прошедшее столетие всевозможных «измов» ничего в этом не изменило и изменить не может.

Соглашаясь полностью с его выводами, необходимо однако указать на их относительность: противопоставление символизма и реализма может носить лишь условный характер хотя бы потому, что сама природа символа состоит в достижении единства и преодолении любой двойственности, а стало быть и дихотомии символа и реальности. Об этой условности и относительности следует помнить на протяжении всего дальнейшего изложения. И все же, противоречие между этими двумя подходами к созданию и восприятию произведений искусства исчезает лишь при рассмотрении его как феномена, относящегося к сфере сакрального; с позиций же рядового зрителя-слушателя и даже художника, такое различение имеет смысл и познавательно-эвристическую ценность.

Поэтому здесь в очередной раз будет предпринята попытка сформулировать различие между двумя этими отношениями к искусству, а стало быть и к самой реальности. И начать пожалуй следует с того, что символизм и реализм по сути несопоставимы не только по своей ориентации, но и по своему масштабу. Это различие находит отражение даже на уровне формулировок: так, мы можем сказать «реализм в искусстве», «реализм в живописи», и т.д., но сказать «символизм в искусстве», строго говоря, будет неверно. Символизм всегда выходит за пределы искусства, за пределы конкретного вида искусства и творчества в целом; он всегда переходит в образ жизни.

Особенно ярко это всегда проявлялось в русском искусстве, причем даже в искусстве советского периода. Так, лучшие музыкальные творения отечественных композиторов были написаны для оперы и балета, а позднее для кинофильмов.
Дело в том, что русской душе всегда тесно в рамках конкретной эстетической формы или жанра, она пытается выплеснуть себя за рамки любых формальных ограничений и слиться с самой жизнью. Точно также русские (впрочем, как и европейские) художники, поэты и композиторы традиционно выражали свое творческое кредо не только в литературных манифестах, но и в своем имидже, поведении и отношении ко всем аспектам окружающей действительности - не важно, к какому лагерю причисляли себя сами и причислялись другими носители такой позиции в жизни и творчестве.

Разумеется, это принципиальное различие находит отражение и в пределах любого отдельно взятого произведения искусства. Если реализм стремится вместить жизнь в отдельно взятое произведение, «загнать» реальность во всем ее многообразии в пределы книжного формата или холста, то символизм напротив пытается вывести, зовет нас за пределы музыкального произведения, книги или картины. Он призван обратить наш взор и другие модусы восприятия к высшему, к тому, что сокрыто за естественными ограничениями физических органов чувств.

В реалистическом искусстве нет никакой тайны, нет элементов, выводящих зрителя за пределы картины и открывающих перед ним новые горизонты. Напротив, картина имеет для зрителя смысл только благодаря знанию и пониманию контекста исторического, социального, и т.д. – того, что изначально находится вне рамки холста и о чем зритель должен знать, для того чтобы «понять» произведение. Иными словами, несмотря на свое название, реализм по сути пытается создать иллюзию жизни в рамках художественного материала. 

К примеру, во времена так называемого соцреализма появлялись такие казалось бы странные художественные формы как «реалистические сказки» (фильмы, «Барон Мюнхаузен», «Тень», по сути сказка «Ирония судьбы», и т.д.) или «реалистическая фантастика» (фильмы «Человек-амфибия», «Кин-дза-дза», «Сталкер»,…). Реализм в этом смысле совершенно безразличен и неизбирателен к материалу для своего творчества: он может брать любые события, любые формы и пытаться наполнить их «нашей» жизнью – знакомой и понятной рядовому обывателю. Поскольку реалистическая картина может быть понятна и интересна только благодаря знанию конкретного исторического и социального контекста, именно поэтому реализм и историзм были подняты на знамя социалистической идеологии.

Символизм же, в отличие от реализма, всегда говорит не о «нашем», не о сиюминутном или историческом, но о вечном. Именно поэтому символы обладают такой силой воздействия – они способны вывести нас за пределы наших ограничений, стереотипов, обыденных представлений. Если реалистическая работа служит как бы зеркалом, линзой, отражающей и концентрирующей действительность, то символическое произведение служит замочной скважиной или призмой, сквозь которую можно увидеть иное и в конечном итоге открыть двери к нему. Как писал Флоренский, символ – это окно в реальность. Ту же мысль продолжает Эллис, говоря о том, что смотрят не на символ, смотрят сквозь символ.

С этим связана и весьма относительная ценность реалистического искусства.
Фактически реализм может быть ценен лишь тогда и постольку, когда и поскольку он изображает нечто, что рядовой человек или социум в целом отказываются видеть, не принимают, чему они не придают значения, что запрещается и подавляется. В обществе, которое толерантно относится к любым проявлениям жизни, реализм не может иметь ценности и не может быть интересен. Проблема в том, что любое общество и каждый человек в отдельности закрывает глаза на те или иные явления, накладывает на себя и жизнь шоры. А потому реализм в том или ином виде еще очень долго будет востребован. И все же, его ограничительная и ограниченная природа очевидна.

В частности, это проявляется в том, что поскольку реализм всегда редуцирует реальность, название этого стиля обязательно сопровождается ограничивающими конкретизирующими прилагательными: критический, социалистический, и даже фантастический. Символизм же напротив сочетается с подобными прилагательными, только когда автор говорит о той или иной форме псевдосимволизма, противопоставляя ее символизму истинному: таковы «изобразительный символизм» (А.Шмеман), «ритуальный символизм» (В.Семенцов), или «исторический символизм» (В.Смирнов).

Поборник подлинного символизма, в отличие от реалиста, пытается запечатлеть прежде всего архетип, идеал. Кстати, в этом смысле импрессионизм, абстракционизм, сюрреализм, и другие «измы» 19-го – 21-го веков гораздо ближе к реализму, чем к символизму, поскольку пытаются выразить сугубо индивидуальное и эгоцентрическое мировосприятие и мироощущение. Разница между реализмом и сюрреализмом лишь в том, что вместо «объективной», то есть – социальной, реальности (а точнее, действительности) в последнем случае занимает реальность субъективная. Напротив, религиозное и народное искусство подлинно символичны, ибо они выражают надындивидуальное.

Однако символизм далеко не всегда остается на тех высотах, которые призван занимать. Очевидно именно это позволило высказать диаметрально противоположную и скорее всего намеренно полемическую точку зрения относительно мыслей Эллиса о символизме А. Белому: «Всякое искусство символично – настоящее, прошлое, будущее. В чем же заключается смысл современного символизма? Что нового он нам дал? Ничего.»

В этом высказывании Белый очевидно реагировал на символизм как на стиль, недооценивая его роль как творческого метода, несмотря на то, что он и называет символизм миропониманием. Заочно отвечая на заявление Белого, можно сказать: Да, всякое искусство символично по своей природе, но это еще не означает, что оно символично по своим задачам. Если реализм, а равно и все прочие «измы» современного искусства, заняты редуцированием реальности к интересующему их ее аспекту, который выдается за «всю» реальность, то символизм, напротив, раскрывает наше видение реальности, бесконечно расширяя его контекст. Если реализм существует в контексте событий, то символизм существует в контексте идей.

И все же, если говорить о символизме как о стиле, то приходится согласиться, что несмотря на свои претензии, он далеко не во всех отношениях явился подлинно символическим искусством. Можно сказать, что символизм рубежа 19-го и 20-го веков - это во многом попытка создать светское искусство по законам духовного, мифологизировать действительность. Весьма показательно, что возникновение как реализма, так и символизма в современной осознанной форме (вторая половина 19-го века) пришлись на период интенсивной десакрализации жизни, период смены традиционной культуры культурой массовой и ее зеркальным дополнением - культурой «элитарной», в которой однако подлинная элитарность, то есть исповедание и проповедование высших ценностей фактически отсутствует.

В свою очередь, сакральное искусство являет наглядный образец единства символа и реальности – единства, преданного забвению светской культурой.
Несмотря на усилия многих художников и мыслителей, в немалой мере - представителей русской религиозной философии, современный менталитет не в силах уяснить факт этого единства, считая ритуально-символические формы искусства лишь условностью или имитацией. Понимание истинной взаимосвязи между внешними проявлениями и глубинной сущностью предметов и явлений в значительной степени утрачено современными людьми.

В целом, критика символизма как стиля состоит в его искусственности и произвольности, но независимо от того, в какой степени эта критика оправдана, в конечном итоге она указывает на неразличение природы символа и знака. Вопрос лишь в том, страдают ли этим сами символисты или их критики. А поскольку всякое искусство символично, то можно констатировать, что более глубокое и сущностное различие пролегает не между символизмом и реализмом, а между подлинным символизмом и псевдосимволизмом, который имеет место как в сфере ритуала, в частности - литургии, так и в сфере искусства.

Итак, вопрос заключается в том, в какой степени используемый тем или иным художником, художественным стилем или культовой системой символизм конвенционален, умозрителен, а в какой основан на глубинных символах-архетипах-идеях. Причем заведомо можно сказать, в конечном счете любой символизм базируется безусловно на последних, иначе его понимание и оперирование им было бы просто невозможным. Разница лишь в том, насколько опосредована такая взаимосвязь. Вторичным по отношению к данному вопросу является и вопрос, в какой степени прочитывается такой символизм рядовым зрителем-слушателем или участником культового действа. С этой темой связан также вопрос о различии между символами и ассоциациями, которой посвящена моя статья «Ассоциативность и символизм».

Эти вопросы я собираюсь подробнее рассмотреть в дальнейшем при анализе конкретных явлений, относящихся к искусству и ритуалу в различных культурах. А пока считаю нужным вернуться к теме стилей или направлений в искусстве и коснуться ныне популярного «актуального искусства», которое с моей точки зрения являет собой свидетельство глубочайшего кризиса, аналогичного ряду процессов, происходящих в социуме – в частности, так называемой «политкорректности».

Говоря о месте символа в современном искусстве, можно сказать, что из современного искусства, в частности из «актуального», намеренно изгоняется всякий символизм - как подлинный, так и изобразительный. При восприятии этого "искусства" у человека не должна возникать никакая мысль, никакая эмоция. Это неписанный закон, примерно такой же как обязательный хэппи энд для массовой киноиндустрии или напротив непременное его отсутствие для кинопродукции «элитарной» или «альтернативной».

Эту бессодержательность современного искусства, в особенности его зрелищных видов, принято оправдывать тем, что якобы «Люди устали. После тяжелого трудового дня или недели им нужно дать возможность расслабиться, развлечься, а не напрягать их мозги.» В результате, после одного совершенно бессмысленного и отупляющего занятия им предлагают другое. Так суррогатная жизнь дополняется суррогатным искусством; одна иллюзия сменяется другой иллюзией.

Подводя итоги размышлений русской религиозной мысли (Вл.Соловьева, Н.Бердяева, П.Флоренского, Вяч.Иванова, и других символистов) об искусстве и реальности и необходимости их синтеза, можно сказать: Если искусство не должно двигаться к жизни (становясь иллюзией действительности, каковой является реализм), стало быть жизнь должна двигаться к искусству, не превращаясь однако в подмену, иллюзию искусства (каковой является псевдосимволизм). А значит, жизнь - по крайней мере, в некоторых своих проявлениях – должна принять "канонические формы", аналогичные существующим в иконописи (и не позволяющим по мысли Флоренского иконе становиться "иллюзией"). Именно эту задачу выполняет ритуал, о чем я и намерен писать в дальнейшем.

НМ

« #3 : 15 Ноябрь 2010, 00:33:53 »
Н. А. Бердяев.

Никогда мы ещё не были так близки к окончательному осознанию той религиозной истины, что не только Церковь как живая историческая плоть - мистична, но что мистична и сама история с её иррациональной плотью, и сама культура - мистична. Позорная проза рационализма - лишь болезнь бытия. Всё живёт в истории жизнью таинственной, и красота в жизни есть самая подлинная реальность. Мистика и красота - вот где наиреальнейшее, вот где сущее. Уродство эмпирического эмпирического быта и рассудочность сознания - призраки, небытие, греховный сон. Мы живём в греховном сне рассудочности, сне нашей злой воли, и сны наши постыдно прозаичны и скучны. Мистическая жизнь и есть как бы просыпание к действительности, к реальности, к существенности. И только в наиреальнейшем есть красота.

Подлинная мистика начинается лишь тогда, когда различают реальности и реальные существа, когда наступают радостные встречи, узнают и называют по имени.

Мистика конкретна, а не отвлечённа.

_______________________________________________
Роза Мира не является новой религией и новой культурой,
но ансамблем и диалогом религий и культур.

« #4 : 10 Октябрь 2011, 10:58:00 »
Здравствуйте, Николай. Эта и другие Ваши странички понравились. Сделал микроотклики в своем проекте https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=1969.0#msg11871 . Если захотите поговорить о метафизике символизма, присоединяйтесь.

«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2014, 04:13:57, ВОЗ»

« #5 : 09 Декабрь 2016, 05:48:31 »
Рекомендуем к ознакомлению:
Понятие и теория символа.

_______________________________________________
Роза Мира не является новой религией и новой культурой,
но ансамблем и диалогом религий и культур.

« #6 : 10 Декабрь 2016, 10:33:17 »
Сделал еще один заход через 5 лет - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4605.0#msg35324



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика