Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Сергей Борчиков
#454 

А. Пермский от Вчера в 07:18:44
- Мышление до слова «ноэма» сродни песне-анкдоту...
С.Б. - Не совсем корректное сравнение.
Никаких космонавтов не было до появления слова "космонавт".
Никаких компьютеров не было до появления слова "компьютер".

А в этой логике не было мышления и мыслей до появления соответствующих слов-терминов?
На мой взгляд нужно разделять Богом творимые вещи (естественная вещная природа, или «первая природа») и человеком творимые вещи (предметы человеческой культуры и техники, или «вторая природа» так называемых артефактов). Вот такие предметы «второй природы» (человеческой культуры), действительно, возникают тварно-бытийно совместно с их поименованием словом-термином. Пока человек не полетел в космос, не было ни космонавтов, ни астронавтов, ни тейкунавтов. Пока человек не сотворил компьютер, не было и слова-термина компьютер. Но планета (на которой имеет тварное бытие человек) была до того, как появилось человеком усвоенное понятие планета и соответствующее слово-термин, обозначающий это понятие? Так и мышление до образования человеком понятия с термином-словом «мышление» было присуще человеку более 3000 лет назад? Или человек мыслит не более 3000 лет, когда появилось у человека понятия мысль и мышление с соответствующими словами-терминами?

С.Б. - Это одновременные события -- появление реалии и ее поименование.
Моя гипотеза, что это касается мысли и мышления. Если у Вас другая гипотеза, то Вам надо показать, что возможно мышление без осознания слов "мысль" и "мышление", т.е. что человек может мыслить, понятия не имея, что он мыслит и что такое мысль, и каковы правила мышления.

Ваша постановка вопроса аналогична вопрошанию может ли человек осмысленно что-либо говорить (вести речь), не зная правил-законов языка, на котором ведет речь? Типа как господин Журден всю жизнь вел речь (разговаривал), не подозревая, что есть правила-законы языка, на котором он вел и ведет свою речь. Есть речь литературная прозаическая и поэтическая. И есть речь прозаическая в бытовой её трактовке как «В широком смысле — обычная форма повседневной речи, как устной, так и письменной». Вот это элементарное познание естественного языка, ранее у Журдена отсутствовавшее, ничуть не мешало ему как носителю естественного языка использовать речение не зная, что он говорит прозой. Так почему же для мышления нужно обязательно знать его правила, законы и терминологию?

С.Б. - Причем не применительно к отдельным современным безграмотным людям, у которых мышление на обыденном уровне уже вшито в подсознание, а применительно к человечеству в целом, когда вообще никому не было известно, что такое мышление и как мыслить мысли.
Я же сказал, если докажете Вашу гипотезу, то я ее приму, а пока не доказано, гипотез может быть сколько угодно.

Ну так и останемся каждый в своем понимании Что есть мысль и мышление. Важно другое. Изложить свое понимание предмета обсуждения, свою трактовку-гипотезу и различие трактовок обнажить. А участники дискуссии воспримут эти гипотезы как материал для собственного осмысления обсуждаемой темы (как «информацию для размышления»). Вот в этом я вижу полезность дискуссий: не переубедить-победить соперника, а обнажить разные подходы-гипотезы, которые для каждого участника дискуссии будут «информацией для размышления», побуждающей самому переосмысливать собственные представления-гипотезы о предмете дискуссии и продвигаться далее в познании обсуждаемого предмета дискуссии.

С.Б. - А вот о слове "Я" готов поговорить, это по теме. Что оно выражает и отражает?

Вот ведь какая ситуация получается. Вы предлагаете поговорить не о самом Я, а о Слове «Я» в кавычках. То есть говорим о Я как о Слове? И тут же справедиво критикуете меня за обужение Слова как только знака-обозначения понятия (в том числе понятия-Я).
Вы явно имеете в виду, что Слово «Я» выражает каким-то образом Я как понятие и Я как феномен.
Вот и дайте более широкое определение Слова, не сводящееся к значению знака-обозначения собственно Я. Вот и что же такое Слово Я? Каково широкое определение этого Слова? Что стоит/скрывается за Словом (помимо знака-обозначения Я как такового)?

Для этого есть даже особый день - последний день пасхи - Прощёное воскресенье.

Первый день перед Великим постом (40 дней до Пасхи). В этом году Прощёное воскресенье было 22-го февраля. А Пасха - один день. Будет в этом году 12-го апреля. Потом идёт пасхальная неделя. Последнее воскресенье перед страстной неделей до Пасхи - это Вербное воскресенье.

Вот, заявляя, что не стремитесь кого-либо в чем-либо переубедить, Вы раз за разом нарушаете свой же обет «больше не буду встревать в бесполезную дискуссию» и типа «не могу молчать» публикуете посты со своей оценкой-комментарием чужих постов (как правило постов Борчикова).

 
Пожалуйста, не нужно приводить в кавычках слова, которых я не писал. Все Ваши посты также являются оценкой-комментарием чужих постов. По статистике моё участие в этой теме минимально: можно сравнить количество моих постов с количеством постов других участников, в том числе постов, удалённых модератором С.А. Борчиковым (находятся в доступном для просмотра архиве). Большинство моих ответов были не на посты Борчикова в этой теме, отнюдь, а на посты Бухарова и Пермского. Начиная с первой четверти темы, я в ней почти не участвовал, а это около двух с лишним сотен постов (за исключением орг-вопросов, впоследствии мною удалённых). Несколько комментариев оставил совсем недавно, когда действительно "не смог пройти мимо". Основное моё участие за полтора месяца с открытия данной темы было в других темах и разделах, тоже в основном философских.

Что же заставляет Вас нарушать свой обет молчания?

Ничего не заставляет, т.к. никаких обетов я не давал, а сказал, что не вижу смысла участвовать дальше в этой теме (стало неинтересно). И практически не участвовал (это легко проверить).

Если свести критерий значимости портала к массовости просмотров (обращений к материалам портала со стороны гостей), то наверное и сам форум с тематикой по метафизическим проблемам излишен на портале?

Я ничего не сказал о критерии значимости портала, равно как и о массовости просмотров. Нечитабельность темы заключается в первую очередь в том, что сами её участники не будут никогда это перечитывать. Статистика только подтверждает с годами это. Под нечитабельностью можно подразумевать количество текста, не перешедшее в качество. Разделом "Философия синтеза" не исчерпывается метафизическая тематика форума. В других разделах немало тем с обсуждением метафизических вопросов. А этот раздел - авторский проект Сергея Борчикова и находится в категории "Авторские проекты".

Хотя на таком ресурсе как Проза.ру раздел философии имеет весьма внушительные показатели просмотров у таких авторов, что излагают метафизические проблемы упрощенным до почти бытового языком.

На нашем форуме есть десятка два философских тем, вошедших в Избранное, которые и я перечитываю спустя годы. Судить об их качестве и языке можно только при одном условии - прочитав их. При чём тут "Проза.ру" я вообще не понял, Вы бы ещё с Википедией сравнили или с ВКонтакте.

Что считать миссией-предназначением Портала: или массовое привлечение посетителей-гостей, обеспечивая для них качественный «читабельный» материал художественного творчества авторов Портала и «очищать» Портал от заведомо нечитабельных форумных тем типа «Философия синтеза», или
стремиться поддерживать высоким уровень материалов Портала вне зависимости от читабельности философских материалов.

Во-первых, "Философия синтеза" - это не тема, но авторский раздел, который существует на этом форуме 15 лет.

Во-вторых, я высказал своё редакторское мнение только об этой конкретной теме, когда количество постов в ней перевалило за третью сотню. Потом около сотни постов Сергей Борчиков вычистил из темы по собственной инициативе, но осталось всё равно больше четырёх сотен, а это, если перевести в печатный вид, тома два текста. Скажите, положа руку на сердце, Вы сами станете когда-нибудь это всё перечитывать (дня три займёт минимум)?

В-третьих, предназначение портала описано кратко на Главной странице. И есть несколько дискуссионных тем как о смысле и цели этого ресурса, так и о критериях качества текстов. Есть и видеозаписи о том же. Интерактив составляет не более 5-10% от творческого содержания Портала, включая философские статьи и книги, опубликованные в Библиотеке. Процентов 80-90 их авторов вообще не участвуют в форумных дискуссиях. Это очень специфический жанр, на любителя (я любитель, но настоящих буйных мало).

В-четвёртых, противопоставление художественных и философских текстов считаю надуманным. Среди тех и других у нас есть как читабельные, так и нечитабельные, причём количественная характеристика далеко не всегда совпадает с качественной. Есть нечитабельные темы в два-три поста, а есть читабельные, включая философские, в сотню-две. Сужу о том по многолетнему опыту, в том числе и своему - читательскому (читать некоторые темы спустя годы - одно из любимых у меня занятий). Эту тему не буду никогда перечитывать, это уже точно. И совсем не потому, что она метафизическая, а потому что в ней очень мало качественных текстов, а пустой породы - наоборот слишком много. Очищать от такого рода тем портал я никогда не предлагал, это прерогатива автора раздела. Время само всё расставляет на свои места, я лишь констатирую факт. И повторюсь, философской тематикой вовсе не определяется читабельность темы (около трети тем Избранного у нас как раз философские).

Но я ни в коем случае не стремлюсь (не хочу) вмешиваться в редакционную стратегию портала Воздушный замок.

Да это только приветствуется. Есть несколько дискуссионных тем в разделе "Замысел", в которых обсуждается и редакционная стратегия, и тактика, и стиль и т.п. Мнение каждого участника ценно и нужно. Хотите обсудить "стратегию портала Воздушный замок" - милости прошу в эти темы, буду только рад оживить их. И конструктивной критике в том числе. А конструктивным предложениям - трижды.

Ярослав
#461 : Вчера в 11:20:10

Пожалуйста, не нужно приводить в кавычках слова, которых я не писал. Все Ваши посты также являются оценкой-комментарием чужих постов. По статистике моё участие в этой теме минимально: можно сравнить количество моих постов с количеством постов других участников, в том числе постов, удалённых модератором С.А. Борчиковым (находятся в доступном для просмотра архиве). Большинство моих ответов были не на посты Борчикова в этой теме, отнюдь, а на посты Бухарова и Пермского. Начиная с первой четверти темы, я в ней почти не участвовал, а это около двух с лишним сотен постов (за исключением орг-вопросов, впоследствии мною удалённых). Несколько комментариев оставил совсем недавно, когда действительно "не смог пройти мимо". Основное моё участие за полтора месяца с открытия данной темы было в других темах и разделах, тоже в основном философских.

Не смею опровергать Вами здесь написанное, просто обязан соблюдать Ваше предупреждение ко мне и прошу только прокомментировать ранее Вами опубликованное и затем удаленное:
 «Хорошо, Александр, эта тема читабельная. Объявляйте меня хоть диктатором, хоть чёртом в ступе, мне всё равно. Я тему покинул. Продолжайте в ней писать, сколько душе угодно. Одна просьба, чисто человеческая: не обращайтесь здесь ко мне лично, не цитируйте из моих постов и не задавайте мне лично вопросов, чтобы не выглядело моё молчание невежливым».

Цитата: Александр Пермский от Вчера в 09:47:46
Что же заставляет Вас нарушать свой обет молчания?
Ярослав - Ничего не заставляет, т.к. никаких обетов я не давал, а сказал, что не вижу смысла участвовать дальше в этой теме (стало неинтересно). И практически не участвовал (это легко проверить).

Это Вы пишете про удаленную модератором часть Ваших постов как неучастие в теме? Так и этот Ваш пост модератор, возможно, удалит и Вы вновь станете «не участником» темы?
На одной только 31-й странице темы 5 Ваших постов (которые, возможно, в дальнейшем будут удалены из топика темы). Вот такое не-участие в теме. А чем дальше будем возвращаться к началу темы (к моменту, где заявили о том, что покидаете тему), тем меньше на каждой странице будет ваших постов в силу, по-видимому, их удаления-зачистки.

На остальную часть ответов-комментариев от Вас в данном посте на мой пост 456 не могу ответить в связи с Вашей просьбой-запретом «не обращайтесь здесь ко мне лично, не цитируйте из моих постов и не задавайте мне лично вопросов» (ведь и так уже дважды нарушил табу не обращаться к Вам и не цитировать Вас).

Свобода духа беспредельна. Значит ли это, что свобода духа независима от Творческой Воли-Свободы Бога? То есть может ли человек, наделенный свободой духа Самим Богом совершать беспредел, выходящий за границы Закона Божьего для тварного мира? Ведь при наличии свободы духа человек остается тварным существом, подпадающим под действие законов тварно-материального мира (физического, психического, ментального). Выйти за границы законов тварного мира, по-видимому, означает лишиться духу человека своих объектных материальных тел? Типа вышел из окна верхнего этажа многоэтажного дома – лишился своего физического тела, подверг себя психическому суперстрессу – лишился человеческого чувственного восприятия и смысловой когнитивности (так называемое состояние «овоща»).
Так что же станет с человеком при выходе его свободного духа за пределы законов тварного мира?

Рад снова общаться с Вами, Александр Леонидович! Дай Вам Бог здоровья, да и всем нам тоже.

А по теме - хорошие вопросы. И здесь, на мой взгляд, есть два аспекта.

Первый - "значит ли это, что свобода духа независима от Творческой Воли-Свободы Бога?"

Человеческая свобода духа (или свобода воли, что в данном случае одно и то же) независима от воли Бога в том смысле, что человек может решать и действовать вопреки Божьей воли - выраженной, например, в заповедях. Творя зло, человек ведь не Божью волю исполняет, а свою. Другое дело, что он же и ответственен за свои решения и действия - прежде всего на духовном уровне.

Второй - "при наличии свободы духа человек остается тварным существом, подпадающим под действие законов тварно-материального мира (физического, психического, ментального)... Так что же станет с человеком при выходе его свободного духа за пределы законов тварного мира?"

Это так: человек остаётся тварным существом. Но и в данном случае он свободен в том смысле, что может попросту проигнорировать материальные законы. Например, выйти из окна верхнего этажа многоэтажного дома. Здесь ответственность тоже наступит - прежде всего на материальном уровне (разобьётся), но и на духовном уровне тоже (в зависимости от мотивов поступка).

Принимается, Александр. Одно странно: мои ухожу-не-ухожу были месяц назад, а Вы их вдруг мне припомнили ни с того ни с сего, без малейшего повода с моей стороны и сразу же после своих "жизнеутверждающих" постов. Странно, не правда ли? И вообще-то можно было извиниться за напраслину - о чистке моих постов модератором и т.п. Ну да ладно.

И последнее: эмоции тут ну совсем ни при чём. Когда я окончательно понял, что тема становится нечитабельной и написал об этом (когда были варианты вернуть ей читабельность ещё), а Вы на меня за это обрушились с обвинениями в "диктаторстве" и т.п., тогда я и сказал, что не вижу смысла в ней принимать участия. Это исключительно рассудочный вывод. Нет смысла тратить время и силы на писанину, которую никто и никогда, включая тебя самого, не будет читать. Тем более что есть у меня немало альтернативных вариантов для удовлетворения графоманской страсти в других темах (читабельных, в отличие от этой).

Юрий Бухаров
 #471 : Вчера в 17:28:09

Цитата: Александр Пермский от 22 Февраля 2026, 07:54:29
Свобода духа беспредельна. Значит ли это, что свобода духа независима от Творческой Воли-Свободы Бога? То есть может ли человек, наделенный свободой духа Самим Богом совершать беспредел, выходящий за границы Закона Божьего для тварного мира? Ведь при наличии свободы духа человек остается тварным существом, подпадающим под действие законов тварно-материального мира (физического, психического, ментального). Выйти за границы законов тварного мира, по-видимому, означает лишиться духу человека своих объектных материальных тел? Типа вышел из окна верхнего этажа многоэтажного дома – лишился своего физического тела, подверг себя психическому суперстрессу – лишился человеческого чувственного восприятия и смысловой когнитивности (так называемое состояние «овоща»).
Так что же станет с человеком при выходе его свободного духа за пределы законов тварного мира?
Ю.Б. - Рад снова общаться с Вами, Александр Леонидович! Дай Вам Бог здоровья, да и всем нам тоже.

Спасибо за пожелание здоровья (уже вполне актуально стало). И с Вами я очень рад вновь общаться и, разумеется, Вам желаю также здоровья на многие лета.

А по теме - хорошие вопросы. И здесь, на мой взгляд, есть два аспекта.
А.Л. - Первый - "значит ли это, что свобода духа независима от Творческой Воли-Свободы Бога?"
Ю.Б. - Человеческая свобода духа (или свобода воли, что в данном случае одно и то же) независима от воли Бога в том смысле, что человек может решать и действовать вопреки Божьей воли - выраженной, например, в заповедях. Творя зло, человек ведь не Божью волю исполняет, а свою. Другое дело, что он же и ответственен за свои решения и действия - прежде всего на духовном уровне.

Нет никакого расхождения с моей трактовкой. Но хотелось бы чуть продлить ответ на такое вопрошание. Есть ли границы, пресекающие творение зла «не ведающим что творит» человеком по своему своеволию?
Что Человек способен уничтожить самого себя как Социум нам говорит религия в мифах о всемирных потопах и других природных катастрофах раз за разом сметающих человеческие цивилизации, переступающие Божественную «чашу терпения».
То есть ответственность за своеволие, творящее зло, ждет человека неотвратимо в земных катастрофах типа всемирного потопа и выжившие праведники, начинают новый цикл нарождения и развития новой цивилизации? Или, согласно христианству, все сметенные с лица земли во «всемирных потопах» люди в Конце Света  будут воскрешены для Страшного Суда и предстанут перед Богом?

А.Л. - Второй - "при наличии свободы духа человек остается тварным существом, подпадающим под действие законов тварно-материального мира (физического, психического, ментального)... Так что же станет с человеком при выходе его свободного духа за пределы законов тварного мира?"

Ю.Б. - Это так: человек остаётся тварным существом. Но и в данном случае он свободен в том смысле, что может попросту проигнорировать материальные законы. Например, выйти из окна верхнего этажа многоэтажного дома. Здесь ответственность тоже наступит - прежде всего на материальном уровне (разобьётся), но и на духовном уровне тоже (в зависимости от мотивов поступка).

Иначе можно сказать, что тварно-сущий человек отвечает за своё своеволие понятно как своими материльно-объектными телами (физическим увечьем, безумием, отсутствием эмоциональных реакций на события). Но как при том своеволие эгоцентризма, рождающее зло, скажется на «духовном уровне»?
Скажем нацистские бонзы, отдававшие приказы на уничтожение сотен тысяч, миллионов их жертв как расплачиваются на духовном уровне за сотворенное ими зло?
Или это такой уровень понимания природы духа, что просто непостижим для обычного человека? Типа разъяснение христианское, что души нацистских  злодеев ждут себе где-то в загробном мире Конца Света и, тогда предстанут на Страшном Суде пред Господом и отправятся затем в ад на муки вечные?
Мне больше импониует картина мироздания, описанная Даниилом Андреевым в его Розе мира, по которой души мировых злодеев  отправляются на Дно Шаданакара и ведут невыносимо мучительное бытие, пребывая в двухмерном пространстве, где степень свободы – это только возможность со страшными муками существовать  продвигаясь либо вперед, либо назад, а остановка в мучительном движении ведет к проваливанию души великого грешника ещё в более ужасные условия бытия на инфрафизическом Дне Вселенной.

А о философии готов, но в этой теме о ней мало говорится, всё о духовности, да о научности.

Чему тема посвящена, о том в ней и говорится по преимуществу.

Как философ я 15 лет назад предпринял попытку разработать философию синтеза.

А я, как любитель и дилетант, много раз говорил, что синтез может иметь прямо противоположный духовный вектор - Богочеловеческий и человекобожеский. Либо быть гармонизацией отношений и диалога систем без слияния их в одну Систему. Либо волей одной Системы: "всё не-я должно стать мною".

Последние 5 лет я пытался (в Теории трансценденталий) реализовать попытку второго кантовско-коперниканского переворота в метафизике.

И опять "коперниканский переворот"? До этого был "фрейдовско-коперниканский" (в теме о Мета-я). Теперь будет "борчиковско-коперниканский" (второй после Канта)? А в этой теме интегральную науку В.И Моисеева тоже не раз сравнивали (не Вы, увы) с "коперниканским" переворотом в науке. Может быть, какое-то другое, чуть поскромнее сравнение придумать? А то девальвируется ведь слово. Да и чтобы стать "коперниканским", нужно пойти на костёр, быть мучеником идеи, а не примерять такие лавры на себя при жизни. Разве не так?

Оба поста (Ваш и мой) перенесу завтра в раздел "Философия синтеза" - в какую тему лучше?