Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Всю тему быстро прочитать не получается, но уже хочется и свои мысли высказать. Если что не так, легко самоудаляюсь без обид.

Сперва об определении Я и Мета-Я.

Если Мета-Я рассуждает над явлением Я, значит, оно сделало Я из субъекта в объект. Но и Мета-Я, раз получило термин и участвует в логике мысли, значит, тоже стало объектом рассмотрения. А кто рассматривает этот объект Мета-Я, сделав его объектом? Ещё какое-то высшее Я?

И тут получается бесконечный тавтологический ряд, который означает трансцендентное явление. Есть ли какая-то форма определения, дающая трансцендентному явлению конечность, чтобы логика могла оперировать этим явлением?

На мой взгляд есть такая форма определения. Это та самая, которая определяет Бога, тоже трансцендентное явление бытия.

Сперва был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог.

Сперва было Я, и было у Мета-Я, и Я было было Мета-Я.

В чём суть такого определения? Она назначает пограничный предел, место контакта трансцендентного с рациональной сутью ума.

Сперва был Смысл (Логос), и Смысл был у Бога (то есть, у бОльшего, чем Смысл), и Смысл был Богом (равен Богу в качестве объекта для рациональной мысли).

Мы сознательно принимаем эти ограничиетльные рамки, где непостижимое бОльшее равно самому близкому, пограничному рационально постижимому, округляем бесконечный трансцендентный ряд, до ближайшего рационального понятия объекта. И тогда Бог для нашей рациональной мысли - Смысл всего сущего.

То же логика с Я и Мета-Я. Как трансцендентный Бог определяется через выделенную из Него доступную часть (Смысл), а значит, противопоставленную Ему неведомо целому, так и Мета-Я, определяется через выделенную из него целого, противопоставленное целому часть (Я). В итоге то, что доступно нашей рациональной мысли это Я, равное  для рациональной мысли бОльшему Мета-Я.

Приравнивание меньшего  к округлённому до него бОльшему означает независимость от перестановки. Смысл это Бог, и Бог это Смысл. Я это Мета-Я, и Мета-Я это Я. Целое определяется го частью, доступной рациональной мысли. Так уходим от дурной бесконечности и позволяем рациональной логике оперировать в ограниченных рамках человеческого опыта и разума.

Свобода духа беспредельна. Значит ли это, что свобода духа независима от Творческой Воли-Свободы Бога? То есть может ли человек, наделенный свободой духа Самим Богом совершать беспредел, выходящий за границы Закона Божьего для тварного мира? Ведь при наличии свободы духа человек остается тварным существом, подпадающим под действие законов тварно-материального мира (физического, психического, ментального). Выйти за границы законов тварного мира, по-видимому, означает лишиться духу человека своих объектных материальных тел? Типа вышел из окна верхнего этажа многоэтажного дома – лишился своего физического тела, подверг себя психическому суперстрессу – лишился человеческого чувственного восприятия и смысловой когнитивности (так называемое состояние «овоща»).
Так что же станет с человеком при выходе его свободного духа за пределы законов тварного мира?

Рад снова общаться с Вами, Александр Леонидович! Дай Вам Бог здоровья, да и всем нам тоже.

А по теме - хорошие вопросы. И здесь, на мой взгляд, есть два аспекта.

Первый - "значит ли это, что свобода духа независима от Творческой Воли-Свободы Бога?"

Человеческая свобода духа (или свобода воли, что в данном случае одно и то же) независима от воли Бога в том смысле, что человек может решать и действовать вопреки Божьей воли - выраженной, например, в заповедях. Творя зло, человек ведь не Божью волю исполняет, а свою. Другое дело, что он же и ответственен за свои решения и действия - прежде всего на духовном уровне.

Второй - "при наличии свободы духа человек остается тварным существом, подпадающим под действие законов тварно-материального мира (физического, психического, ментального)... Так что же станет с человеком при выходе его свободного духа за пределы законов тварного мира?"

Это так: человек остаётся тварным существом. Но и в данном случае он свободен в том смысле, что может попросту проигнорировать материальные законы. Например, выйти из окна верхнего этажа многоэтажного дома. Здесь ответственность тоже наступит - прежде всего на материальном уровне (разобьётся), но и на духовном уровне тоже (в зависимости от мотивов поступка).

Принимается, Александр. Одно странно: мои ухожу-не-ухожу были месяц назад, а Вы их вдруг мне припомнили ни с того ни с сего, без малейшего повода с моей стороны и сразу же после своих "жизнеутверждающих" постов. Странно, не правда ли? И вообще-то можно было извиниться за напраслину - о чистке моих постов модератором и т.п. Ну да ладно.

И последнее: эмоции тут ну совсем ни при чём. Когда я окончательно понял, что тема становится нечитабельной и написал об этом (когда были варианты вернуть ей читабельность ещё), а Вы на меня за это обрушились с обвинениями в "диктаторстве" и т.п., тогда я и сказал, что не вижу смысла в ней принимать участия. Это исключительно рассудочный вывод. Нет смысла тратить время и силы на писанину, которую никто и никогда, включая тебя самого, не будет читать. Тем более что есть у меня немало альтернативных вариантов для удовлетворения графоманской страсти в других темах (читабельных, в отличие от этой).

Рад приветствовать ещё одного думающего участника Воздушного замка! Как к Вам обращаться помимо ника Фотон?

Фотон
 #470 : Вчера в 16:25:16

Я и сознание.
Психологи заметили, что дети примерно лет до трёх называют себя в 3-ем лице. Витя хочет кушать. Понятие Я им ещё не осознанно. Ребёнок до этого возраста маленькое животное, хоть и с потенциалом человека.

Можно сказать иначе. До трёх лет ребёнок не выделяет себя-я из единого минимира – из единства с мамой и папой. Сознание у такого малыша ещё суперобуженое, замыкающее мир в единство себя и родителей.

После этого возраста, начиная с осознания Я и использования его в речи в общем уже и начинается осознанная память, опыт, формирующие личность и развитие сознания.

Вот этот момент в развитии личного Я (осознания Я) через проявление в нарождающейся личности ума, условно разделяющего мир ребенка на сознающее-различающее собственное я-эго и объектов «внешнего мира» (объектного не-я), всё более плодящихся-познаваемых и наполнаяющих-расширяющих содержательный объем собственного индивидуального сознания (объектной действительности субъекта-я ребенка). Познание объектного (то есть не-я) мира у ребенка стремительно нарастает через его бесконечное вопрошание к родителям «а что это?», «а почему это?». Вот в этом познании мира не-я и растет-расширяется индивидуальное сознание малыша (его субъекта-я).
Таким образом сознание есть то место-пространство, в котором растет-расширяется объектная действительность субъекта-я, или знание объектного мира субъектом-я человека.

Полностью сформированное сознание

Такого сознания нет у человека, поскольку всю свою жизнь земную человек открыт для познания мира и, соответственно, для расширения («развития») своего сознания: «век живи – век учись (познавай мир)» и расширяй своё сознание и будет «полностью сформированное сознание» той истины, что «я знаю, что ничего не знаю, но другие не знают даже этого».

это момент саморефлексии, осознающей Мета-Я.

И что мы знаем/осознаем о том, что за зверь такой Мета-Я? Не более, чем то, что «Мета-Я, определяется через выделенную из него целого, противопоставленное целому часть (Я). В итоге то, что доступно нашей рациональной мысли это Я, равное для рациональной мысли бОльшему Мета-Я. Приравнивание меньшего к округлённому до него бОльшему означает независимость от перестановки». И далее этой констатации идти некуда. Я остается как и Мета-Я в себе (в кантовской терминологии ВВС) и ситуация точно такая как с познанием собственной природы Бога – Бог в сущности непознаваем, как и Я в сущности непознаваемо.
Всё, что мы познает и описываем через рассуждения о природе Я оказывается вовсе не Я, а суррогат Я: объектные понятийные построения, проецирующие разные аспекты полноты самого Я в теоретические гипотезы-предположения, именуемые «субъектными онтологиями» Я, Мета-Я:

И здесь всякий философ или просто субъект показывает достижения своего сознания, строя ту или иную картину мироздания.
…То есть, трансцендентное Я объективируется в понятие сознания, которое для рационального мышления уже может быть логично связано с противопоставленным внешним миром.

Или картина мироздания, построенная в умозрении того или иного философа (субъекта-я) есть объективация собственно трансцендентного Я в «субъектную онтологию» этого индивидуального философа и вместо познания собственно Я имеем в результате суррогат Я – теоретическую поняийную-объектную картину-проекцию из собственно пребывающего вне человеческого познания Я.
Чтобы познавать собственно Я, субъект-я человека должен это собственно Я превратить в объект познания. Но объект уже никак не собственно Я, а Его «заместитель»-суррогат. Невозможно познать Того, кто собственно и производит само познание.
В итоге все потуги познать Я и Мета-Я есть просто иллюзорные представления о Том, Кто Сам и есть Познаватель в человеке.

Определенности (теория) Мета-Я

к Фотону и А.Л. Бурылову
Обращаю Ваше внимание, что ни детская психология, ни тема сознания, ни теология не являются центральными для темы «Феноменологии Мета-Я», разве что только для локальных примеров в аргументации. Поэтому, пожалуйста, особо не отклоняйтесь от курса исследования. А в чем курс?

А.Л. И что мы знаем/осознаем о том, что за зверь такой Мета-Я? Не более, чем то, что «Мета-Я, определяется через выделенную из него целого, противопоставленное целому часть (Я).
С.Б. Не только то, что Мета-Я – это часть Я. Но и такие эмерджентные определенности у Мета-Я мы уже вскрыли, например, с Архиметархом:
– самонаблюдение (гипервизор),
– операциональная пустота,
– деконструкция,
– рекурсия,
и т.д.
Среди феноменологических компонентов вскрыли, например, состояния:
– Тишь,
– Покой (как у буддистов Шунья),
– Свобода (как у Ясперса и Ю.Д.),
– Невозмутимость (как у стоиков),
– Мета-Мысль (ноэма, как у Канта и Гуссерля),
– Абсолютная Вершина (как интуитивно выразился Фотон),
и т.д.
Что еще стоит за Мета-Я?
Давайте дальше познавать, исследовать, развивать теорию Мета-Я.

А.Л. Трансцендентное в принципе непознаваемое.
С.Б. Обращаю внимание Фотона (как нового участника), что такова аксиоматическая установка Александра. У меня она несколько другая.
Помимо трансцендентного есть еще и трансцендентальное. Обе эти ипостаси вполне познаваемы, если субъект выработает методологию, как в них проникать. Единственно соглашусь, что они никогда не будут познаны полностью, и всегда будет оставаться непознанным приличный остаток, но что они непознаваемы в принципе – нет, иначе даже нельзя знать, что они существуют. 

А.Л. Как только мы познаем трансцендентное, оно уже не трансцендентное, но имманентное.
С.Б. Тоже не согласен. В теории трансценденталий я показываю, что оно становится тогда трансимманентным, т.е. синтезом трансцендентности и имманентности. И даже имеются две модификации:
1) трансцендентно-имманентное Я (Фрейд и, возможно, теизм и теология),
2) трансцендентально-имманентное Я (Кант и Гуссерль = трансцендентальное Эго).

Остается понять: Мета-Я принципиально имманентно (на чем настаивает Архиметарх) или всё же принципиально трансимманентно (к чему склоняюсь Я, в обоих модификациях: трансцендентного Я и трансцендентального Я)?

Юрий Бухаров
 #471 : Вчера в 17:28:09

Цитата: Александр Пермский от 22 Февраля 2026, 07:54:29
Свобода духа беспредельна. Значит ли это, что свобода духа независима от Творческой Воли-Свободы Бога? То есть может ли человек, наделенный свободой духа Самим Богом совершать беспредел, выходящий за границы Закона Божьего для тварного мира? Ведь при наличии свободы духа человек остается тварным существом, подпадающим под действие законов тварно-материального мира (физического, психического, ментального). Выйти за границы законов тварного мира, по-видимому, означает лишиться духу человека своих объектных материальных тел? Типа вышел из окна верхнего этажа многоэтажного дома – лишился своего физического тела, подверг себя психическому суперстрессу – лишился человеческого чувственного восприятия и смысловой когнитивности (так называемое состояние «овоща»).
Так что же станет с человеком при выходе его свободного духа за пределы законов тварного мира?
Ю.Б. - Рад снова общаться с Вами, Александр Леонидович! Дай Вам Бог здоровья, да и всем нам тоже.

Спасибо за пожелание здоровья (уже вполне актуально стало). И с Вами я очень рад вновь общаться и, разумеется, Вам желаю также здоровья на многие лета.

А по теме - хорошие вопросы. И здесь, на мой взгляд, есть два аспекта.
А.Л. - Первый - "значит ли это, что свобода духа независима от Творческой Воли-Свободы Бога?"
Ю.Б. - Человеческая свобода духа (или свобода воли, что в данном случае одно и то же) независима от воли Бога в том смысле, что человек может решать и действовать вопреки Божьей воли - выраженной, например, в заповедях. Творя зло, человек ведь не Божью волю исполняет, а свою. Другое дело, что он же и ответственен за свои решения и действия - прежде всего на духовном уровне.

Нет никакого расхождения с моей трактовкой. Но хотелось бы чуть продлить ответ на такое вопрошание. Есть ли границы, пресекающие творение зла «не ведающим что творит» человеком по своему своеволию?
Что Человек способен уничтожить самого себя как Социум нам говорит религия в мифах о всемирных потопах и других природных катастрофах раз за разом сметающих человеческие цивилизации, переступающие Божественную «чашу терпения».
То есть ответственность за своеволие, творящее зло, ждет человека неотвратимо в земных катастрофах типа всемирного потопа и выжившие праведники, начинают новый цикл нарождения и развития новой цивилизации? Или, согласно христианству, все сметенные с лица земли во «всемирных потопах» люди в Конце Света  будут воскрешены для Страшного Суда и предстанут перед Богом?

А.Л. - Второй - "при наличии свободы духа человек остается тварным существом, подпадающим под действие законов тварно-материального мира (физического, психического, ментального)... Так что же станет с человеком при выходе его свободного духа за пределы законов тварного мира?"

Ю.Б. - Это так: человек остаётся тварным существом. Но и в данном случае он свободен в том смысле, что может попросту проигнорировать материальные законы. Например, выйти из окна верхнего этажа многоэтажного дома. Здесь ответственность тоже наступит - прежде всего на материальном уровне (разобьётся), но и на духовном уровне тоже (в зависимости от мотивов поступка).

Иначе можно сказать, что тварно-сущий человек отвечает за своё своеволие понятно как своими материльно-объектными телами (физическим увечьем, безумием, отсутствием эмоциональных реакций на события). Но как при том своеволие эгоцентризма, рождающее зло, скажется на «духовном уровне»?
Скажем нацистские бонзы, отдававшие приказы на уничтожение сотен тысяч, миллионов их жертв как расплачиваются на духовном уровне за сотворенное ими зло?
Или это такой уровень понимания природы духа, что просто непостижим для обычного человека? Типа разъяснение христианское, что души нацистских  злодеев ждут себе где-то в загробном мире Конца Света и, тогда предстанут на Страшном Суде пред Господом и отправятся затем в ад на муки вечные?
Мне больше импониует картина мироздания, описанная Даниилом Андреевым в его Розе мира, по которой души мировых злодеев  отправляются на Дно Шаданакара и ведут невыносимо мучительное бытие, пребывая в двухмерном пространстве, где степень свободы – это только возможность со страшными муками существовать  продвигаясь либо вперед, либо назад, а остановка в мучительном движении ведет к проваливанию души великого грешника ещё в более ужасные условия бытия на инфрафизическом Дне Вселенной.

Где место Духа в человеке?

Да, я неправ, сводя дух человека к ложному эго – малому я. Дух неразрывен нерасчленим на мириады частичек – малых я. Дух представлен в человеческом существе в полноте.

Допустим. Пусть Дух представлен в человеческом существе во всей Полноте. Но, Александр Леонидович, он (Дух) представлен в полном ли человеке, т.е. в каждой ли его части? Пробежимся по основным частям человеческого существа?
1) Тело. - Где там дух? Тело подвержено болезням, порче и даже смерти, Дух же непорочен и бессмертен.
2) Я. - Это изначальный источник эгоизма и эгоцентризма, Дух же альтруистичен, благ и теоцентричен.
3) Оно. - Зачем Духу залазить в Оно - источник неврозов, психозов и прочих психических болячек? Дух - абсолютное здоровье Души, ему не место в Оно.
4) Сверх-Я. - Огромное количество теоретиков помещает Дух как раз в Сверх-Я. Показательную модель "Яйца" Ассаджиоли со "звездой" Духа выше мы неоднократно рассматривали.
5) Мета-Я. - Тенденция помещать туда Дух в виде абсолютного наблюдателя (Атмана) свойственна индийской философии, но если взять рефлексивные системы В.В. Налимова и В.А. Лефевра, то отождествление Мета-Я с Духом всё же перебор.
6) Индивидуальное и коллективное бессознательное. - Возможно, Дух там тоже присутствует. Но тогда бы мы о Духе ничего не знали, ведь на то оно и бессознательное же. А если знаем, то каким-то образом переводим Дух из бессознания в сознание и, скорее всего, в Сверх-Сознание Сверх-Я.
Так что, пожалуй, только в этой условной Части человеческого существа Полный безусловный Дух и существует.

Перенесено из темы "Наука о духе, или научность и духовность (проблемы объективации и методологии)":
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5617.135#msg50537

---

А где философия-то?

Реальность - как попытка скрестить духовное и научное в одной методологии - как раз есть.

Есть, и слава Богу.
Я знаю о попытках соединить шахматы Фишера с классическими шахматами. Или о попытке проведения в этом году чемпионата мира по футболу впервые в составе 48-ми команд.
Правда, как философ не считаю себя вправе судить ни о том, ни о сем.
А о философии готов, но в этой теме о ней мало говорится, всё о духовности, да о научности.
Как философ я 15 лет назад предпринял попытку разработать философию синтеза. Вы косвенно (по одноименному разделу на ВОЗ) знаете об этих попытках, удачных и неудачных, о неудачных даже лучше меня.
Последние 5 лет я пытался (в Теории трансценденталий) реализовать попытку второго кантовско-коперниканского переворота в метафизике. Но руки до обсуждения этой попытки в отдельной теме пока никак не доходят, соответствующая аудитория пока не складывается. Все ушли в духовность или в научность.