Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Перенёс ветку в раздел "Творческая лаборатория".

(Михаил123, такая просьба: не нужно в каждом посте и в каждой теме по нескольку раз поминать моё имя, оно никакого отношения не имеет к Вашим высказываниям. Да и никаких "отношений", ни простых, ни сложных, у меня с Вами не было и нет. И вряд ли будут.)

Теперь собственно по теме.
Искусство перевода - это великое искусство. Оно требует немалого навыка, опыта работы с художественными переводами, значительного культурного багажа. А такой сложности книга, как "Роза Мира", нуждается в большом коллективе профессиональных переводчиков, за плечами которых есть не одна переведённая книга, качество которой оценено профессиональным сообществом и принято читателями. К сожалению, культура перевода во многом утрачена в России в последние три десятилетия. Мне кажется, что браться сейчас за перевод таких серьёзных книг преждевременно. А усилием людей, никогда не занимавшихся переводами, не имеющих такой школы, попросту бессмысленно. В лучшем случае, это будет плохой перевод, а в худшем - очередная профанация и карикатура на Розу Мира.

И последнее: за что берутся деньги, если это делается на форуме и на добровольных началах, совершенно непонятно (не хочу гадать о мотивах). Впрочем, страсть к монетизации - давнишняя болезнь форума, куда Вы даёте ссылки. А не анонимная и публичная монетизация участников форума - это ко всему ещё и нарушение этического минимума, принятого для всех такого рода добровольных пожертвований во всех сообществах (это именно стиль сект, который Вы нам, помнится, приписывали без каких-либо на то оснований).

В общем, затея с этим любительским переводом пока доверия не вызывает, это моё личное мнение. Особенно, когда за это берутся люди, не освоившие толком грамматики и стилистики даже родного языка. У меня всё. Предмета для дискуссии со своей стороны не вижу.

Учиться искусству перевода нужно не на такого уровня сложности текстах, как "Роза Мира". Обучение любому делу начинается с малого: с арифметики, а не с квантовой механики. Пока эта затея напоминает не столько культуру, сколько какую-то имитацию миссионерской деятельности. То есть - Роза Мира в очередной раз выносится из поля культуры в некую квазирелигиозную область. Стиль  слишком узнаваемый, чтобы оставались сомнения в истинной цели незримого вдохновителя. А цель его - любыми средствами, любым способом, любыми путями вынести творчество Андреева из культурного контекста, поставить особняком. Зачем? Я об этом книжку написал... Но на такого рода постановку вопросов в родонистской среде абсолютное табу.

Ещё один момент. Переводы такого уровня сложности делаются, как правило, на родной язык, его носителем, а не наоборот - с родного на иностранный. И это неслучайно: культура перевода требует именно такой последовательности - адаптации к родному языку текста на другом языке. Обратная последовательность повышает трудность качественного перевода на порядок.

И как уже было сказано выше: перевод подобного текста нуждается в обширных и подробных примечаниях. Если взять любую серьёзную книгу, выполненную в требованиях культуры перевода, то чуть ли не половину издания занимают примечания, помогающие читателю точнее понять мысль автора. Без таких подробнейших примечаний невозможно адекватно читать в переводе ни Данте, ни Шекспира, ни Гёте, ни Диккенса.

Только комиксы или низкопробная литература, как правило, миссионерско-агитационная, не нуждаются в широкой базе примечаний и разъяснений нюансов языка подлинника. Вот такие тексты достаточно более-менее без ошибок перенести с языка на язык, как техническую литературу, где главное - информационная схема, а не нюансы и переливы языка. В разряд подобной литературы и попадёт "Роза Мира" при том алгоритме и качестве перевода, который выбран. И только для тех, кто и на родном языке её воспринимает как техническую информацию, утраты такого перевода не представляются существенными.

Это вся та же тенденция окарикатуривания и сведения в плоскую схематичность великой Поэзии. Надеюсь только, что и данная затея, как и множество предыдущих, выгорит сама в себе в "рм-сообществе" (наиграются и в переводчиков, как раньше наигрались в экопоселения, в фестивали, в газету, в радио, в студии, в организацию, в новую религию и церковь, и т.д., и т.п.) Комиксы и ролики с картинками - это, видимо, потолок такого подхода к Розе Мира и самый проходной вариант (и по затратам, и по возможностям). Реальные плоды - другой вопрос... Но это уже сфера личной ответственности, а точнее - совести.

Нахожу для себя весьма ценной Вашу мысль про обширные и подробные примечания.
Можете объяснить подробнее, что Вы имеете ввиду? Или дать примеры уже сделанной и высокого класса работы такого рода.

Возьмите любое переводное советское издание Гомера, Данте, Шекспира, Гёте - и всё увидите.

Спасибо!

Кстати, моё мнение таково что портят воздух не наличие затей как таковое. Я видел конфликты при отсутствии затей.

Думаю что в общении между читателями Андреева есть объективные факторы риска, большие чем в среднем в социуме:

1) Рассматриваются очень серьёзные вопросы, по которым люди вообще всегда склонны вести себя агрессивно (вплоть до массовых кровопролитий), причём сразу два типа таких вопросов, в том числе одновременно! Это вопросы религиозно-духовные и вопросы политические. Я заметил что, как правило, люди начинают и продолжают ругаться когда у них конфликтующие позиции по злободневной политике. Но и на тему того "как нам строить Розу Мира" конфликты серьёзные при разнице в понимании.

2) Книги Андреева настолько широки и глубоки, что у каждого может быть отличающееся мнение по существенным вопросам, может быть даже среди десяти тысяч человек.

3) Нас меньше чем десять тысяч человек и поэтому вряд ли есть даже двое у кого полностью совпадает понимание даже самых главных идей Андреева.
 
4) Конфликт может быть даже не из-за того что по-разному понимаем одно и то же, а из-за того что понимаем разные части общей истины и считаем именно своё понимание наиболее значимым (что относительно нормально) — или даже исключающим чужое понимание (это уже может вызывать проблемы).

Мне очень нравится что Вы написали так много деталей про недостаточное по Вашему мнению качество нашего перевода. Даёте направления для проработки таким образом - даже если Вы хотели бы чтобы мы вообще эту затею оставили. Что касается того что "лучше ничего чем лишь бы что", были ещё вот такие соображения:

Что касается профанации недостаточно качественным переводом - это возможно, я согласен. Тут вижу дело в том, что уже есть полный типа перевод, как бы это сказать, просто ужасный, на мой взгляд. Уже есть профанация, хуже которой представить сложно. Ссылку ниже приведу. Там у автора "перевода" инфрафизические цивилизации Атлантов и Лемурийцев, например. И так далее и тому подобное, там можно это увидеть через кнопочку "Look inside", на обложке книги, в левой части страницы:

https://www.amazon.com/Rose-World-Daniel-Andreev/dp/0966275799/ref=sr_1_fkmr2_1?dchild=1&keywords=daniil+andreev+rose+world&qid=1591703931&s=digital-text&sr=8-1-fkmr2

Т.е. профанация уже есть и она явно хуже "халтуры" которую сейчас делаем.

При том что я считаю что после редактуры носителя языка перевод получается не хуже чем уже готовый перевод первой половины книги, выполненный канадцем Роджерсом. Две главы из пяти переведённых отредактировала эта женщина-писатель англоязычная, которую упоминал (если не забыл). Кроме того что она носитель языка, она является почитателем творчества Андреева как раз, хотя и прочитала только то что у Андреева было переведено на английский - как раз первая половина РМ в переводе Роджерса.

Но это уже можно по-разному оценивать, а вот что у нас будет не бОльшая профанация чем уже существующая и продающаяся на Amazon - с этим поспорить трудно, я думаю.

Наш ресурс является реальной творческой альтернативой подобного рода деятельности

Я уже видел это мнение. Пока что не убедили. Много чего нравится на вашем ресурсе но именно исключительности не вижу. Я ещё так скажу - заявления о такой исключительности, пусть она даже и существует - это демонстрация гордыни. Какова связь демонстративной гордыни и чего-то ещё в этом мире - читающим Андреева может быть понятно. Вы сами в своей книге и написали как раз об этом явлении на орге около 10 лет назад. Я не думаю что Ваша отличающаяся идеологическая позиция даёт иммунитет от такого явления. Оно представляется универсальным.

Таким образом, Иоанн IV являет собой ярчайший пример не столь уж редкого в истории типа родомысла-тирана, то есть личности, призванной к обширной культурно-государственной деятельности демиургом сверхнарода, блистательно вступившей на это поприще и сорвавшейся в пучину инфрафизических слоёв с той крутизны, на которую вознес её демон государственности.

Т.е. профанация уже есть и она явно хуже "халтуры" которую сейчас делаем.

Аргумент убийственный. И так уже намусорено, хуже не будет...

Неудачные переводы всегда предшествовали удачным. Это нормальный процесс. Но он нормален тогда, когда переводится что-то на РОДНОЙ язык, а не наоборот. Для начала нужно стать с головы на ноги. Вот Грушецкий, первый издатель Андреева, сделал и первый в России качественный перевод Толкина. Почему бы ему не озаботиться было и переводом "Розы Мира" на английский, с таким-то опытом и знаниями?..

Да по простой причине: ОБРАТНЫЙ перевод не только в разы труднее, но он не естественен. Одно дело, когда ты делишься богатством другой культуры со своей, а совсем другое - когда пытаешься протолкнуть что-то из родной - в чужую. Это самое дурное миссионерство получается, духовное насилие. Впрочем, такого рода вещи, наверное, я Вам объяснить уже не смогу...

Остановимся на технических проблемах. Так вот, технически осуществить перевод с родного языка на другой художественного текста практически никому не удавалось (да и не брались за такой противоестественный путь настоящие переводчики). А у вас подход к тексту как к технической литературе - можно и туда, и сюда, а какая разница? Вот и не видите никакой...

Скорость, с какою делается перевод, показательна и с другой стороны... Вспоминается анекдот: "ещё кружечку, пока не началось"...

Много чего нравится на вашем ресурсе но именно исключительности не вижу. Я ещё так скажу - заявления о такой исключительности, пусть она даже и существует - это демонстрация гордыни.

А я хоть слово сказал о какой-то исключительности? Я сказал о творческой альтернативе. Качество, любое качество, можно отнести к гордыне и выпендрёжу, это уж как угодно. Каждый судит по себе. В одном нас уличить трудно: мы не паразитируем на Андрееве, не пытаемся за счёт его творчества создать свою роль и кого-то куда-то под этим знаменем вести. Мы отвечаем за своё личное творчество, на свой страх и риск, под свою ответственность. Это не исключительность, а противоположные вектора.

Я не думаю что Ваша отличающаяся идеологическая позиция даёт иммунитет от такого явления. Оно представляется универсальным.

Любой грех универсален. Я писал о своём личном опыте, и с первых строк сказал - что это мой опыт. А при чём тут "идеологическая позиция", я вообще не понял. По-моему, никакой идеологии я не создавал и тем более никому её не навязывал.

А цитата о Грозном тут с какого боку? Государство это одно, а культура - другое. В культуре тиранствовать невозможно. В культуре творят - на свой страх и риск, и никого никуда не ведут, и никакого насилия (нет рычагов!) не вершат. Или опять не видите разницу?

Тысячи лет происходили религиозные войны, политические конфликты и кровопролития. И пока что не изжиты. А Вы про 20 лет говорите.

Я сказал о конкретном небольшом сообществе. В любом небольшом коллективе такие конфликты изживаются со временем, либо этот коллектив распадается. РМ-сообщество являет собою пример разрушительной и творчески бесплодной атмосферы. И ничего за 20 лет в нём в созидательную сторону не изменилось. И причины тому духовные.

А вот ответьте на такие вопросы. Зачем нужна массовость рм-сообществу? Ради чего Вы озаботились идеей популяризации и расширения рм-рядов? Чтобы - что? Чтобы "это самое" распространить на тысячи и явить собою всё ту же атмосферу, отталкивающую от Андреева людей, а не притягивающую к нему? Причём - за счёт Андреева?

Любой эзотерик, сколотивший свою систему и возжелавший ею осчастливить мир, честнее выглядит. Он, по крайней мере, отвечает сам за себя, если кого-то призывает идти за собой. А вы хотите вести под знаменем Андреева, но вести - именно вы. Двойной обман получается (его Андреев и назвал "самой печальной ошибкой"). С чего вы все взяли, что Андреева нужно популяризировать и расширять массовость рм-сообщества? Что это сообщество дало ценного, ради чего его нужно расширять? Вам совсем непонятны слова Андреева о "кирпичике", который вы перепутали с планом всего здания и с его фундаментом? Или стало неинтересно водить по кругу десять человек, а хочется вести тысячи?

Пока ответ на все эти вопросы у меня один: нужно расширение "кормовой базы" рм-антиподу. А всё остальное - средства и ловушки... А играет он на посетившей при прочтении Розы Мира человека идее: "я, я, я этот человек", "я призван популяризировать", "я первый отряд, а за нами пойдут миллионы"... Не вышло с газетой и миллионом читателей, пойдём другим путём... Вот это "я" во главе и в центре - и есть главная наживка, главная иррациональная причина, о которую разбиваются все аргументы.

Предвижу отзеркаливание. Повторяю: я никого никуда не веду и не вёл, никакой идеологии не создавал и никому её не втюхивал. Этот портал - такое же моё творчество, как и литературные тексты. Но это творчество в ряду других, а люди, создающие содержание ресурса, абсолютно самостоятельные, ни в каком водительстве не нуждающиеся, равно как и в популяризаторском просветительстве. Мы готовы сотрудничать и поддержать любую творческую инициативу, но с условием: эта инициатива должна быть творческой, а не паразитической, раз; и два - это творчество должно соответствовать минимальным культурным требованиям в той области, в которой оно осуществляется. А лучше - не минимальным, а настоящим.

(Если Вы вновь свернёте тему на какую-то мою "исключительность", "тоталитарную секту", "претензию кого-то учить или кого-то вести", "тиранствование и т.п." - я разговор прекращу. А начнёте ставить диагнозы и переходить на личность - последуют административные меры, и уже не от меня: административные функции я передал другим коллегам на форуме.)