Искусство общения
Можно ли, не зная, что такое мысль, мыслить?

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Обмен мнениями «Можно ли, не зная, что такое мысль, мыслить?» отделён от темы «Богочеловеческий и человекобожеский синтез» (автор темы).

Сначала человек начинает искать смысл жизни и мыслить, а уже потом появляются различные философские школы с их методологиями.

История философии этого не подтверждает. Дошедшие до нас труды первых философов (человеков) показывают, что все они, начав мыслить, уже тотчас и рефлексировали, что делают, и вполне осознавали специфику мышления, будучи способными отличить мышление от плавания или военных действий и даже от духовных мистерий и медитаций. Конечно, эти рефлексии и методики были не настолько глубоки, насколько современные, но тем не менее они уже были. Нельзя не зная, что такое музыка, сочинять музыку; нельзя не зная, что такое мысль, мыслить.

Вопрос: кто этот «кто-то», кто создал само мышление?

Мой ответ: это совокупный субъект, под названием человеки - в лице людей, специализирующихся на науке и искусстве мысли, т.е. философов или, если так угодно дистанцироваться от современных псевдофилософов, то философствующих личностей, т.е. людей, культивирующих и любящих мудрость.

Философия зародилась в мире как попытка осмысления Откровения и творимого через Откровение религиозного Мифа.

Есть такая точка зрения. Однако чтение трудов первых философов, показывает, что все они сложились как философы, наоборот, в борьбе с мифологическим сознанием и языческими верованиями. Почти всех греческих философов (Фалеса, Парменида, Анаксагора, Сократа и т.д.) их же современники обвиняли в безбожии - языческом, другого не было.

Общеобязательная философия — это уже не творчество смысла, но идеология.

Полностью согласен. Я против такой философии. Философия есть творение новых сущностей, в том числе и смыслов.

...роднит философию с религией и искусством...

Остаюсь при своем. У философии не двоякое, а четвероякое родство - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4662.0#msg36270:
- с наукой,
- с искусством,
- с религией,
- с собственно философской (метафизической) спецификой = уникальностью, отсутствующей в науке, искусстве и религии.

...освоение философией наукообразного языка с привлечением мощного математического аппарата обогащает, расширяет возможности философии?..

В части научной функции - несомненно.
В части функции искусства и религии - нет, только вредит.
В части уникальности - всё зависит от особенностей уникума, приобщающегося к философии. Если в нем нет математической жилки, то - вредит, а если есть - то благотворно сказывается на его философствовании.

«Последнее редактирование: 19 Март 2017, 11:55:34, Ярослав»

Забавно... Спасибо, Сергей.

все они, начав мыслить, уже тотчас и рефлексировали, что делают, и вполне осознавали специфику мышления

Так сначала мысль, а потом методика? Или сначала методику мышления придумали, а потом по ней стали мыслить?

Нельзя не зная, что такое музыка, сочинять музыку; нельзя не зная, что такое мысль, мыслить.

То есть, до появления античной философии (именно её, как я понял, Вы считаете началом философии, т.к. другие были внутри религиозных систем) люди не мыслили и не знали, что такое мысль? Создатели Вед, Египетской и Китайской цивилизаций и культур не мыслили? Вы также утверждали, что разум появился с началом философии, то есть до античной философии разума у человека не было? (Извините, конечно.) А что такое музыка, кстати? И почему нельзя сочинять музыку, не зная теории, что такое музыка?..

Мой ответ: это совокупный субъект, под названием человеки - в лице людей, специализирующихся на науке и искусстве мысли, т.е. философов

То есть, мышление создал человек, а не Тот, Кто создал человека мыслящим? (На всякий случай уточнил: вдруг я неправильно понял.) Или человека, как и «самоданный мир», Никто и не создавал? И Мир Духовный, и весь регион сущностей — это дело рук человеческих, вернее — философов, то есть — античных философов, с которых и появилась в мире мысль, то есть сначала методика мышления, а потом, осознав, что он мыслит, и прописав первые алгоритмы этого неведомого ранее процесса, человек-философ стал творить сущности. Правильно? Объясните по-простому (без формул и операторов, если можно).

Есть такая точка зрения. Однако чтение трудов первых философов, показывает, что все они сложились как философы, наоборот, в борьбе с мифологическим сознанием и языческими верованиями.

То есть, индийской, китайской, египетской, персидской и иудейской мудрости Вы отказываете в имени «философия»? Философия имеет отношение исключительно к античной греческой традиции? И борьба с мифологическим сознанием и религиозными верованиями стала отправной точкой философии? А утверждение (по-моему, Бердяева), что мифологема первичнее философемы — это частное мнение, к настоящей философской борьбе с мифологическим сознанием не имеющее отношения?

Почти всех греческих философов (Фалеса, Парменида, Анаксагора, Сократа и т.д.) их же современники обвиняли в безбожии - языческом, другого не было.

Разные были школы. Пифагорейство, например. И учеником Сократа был Платон. Но это уже детализация. А вот что несомненно: все античные философы мыслили внутри определённого Мифа, созданного как раз верованиями. «Языческим» этот Миф назвали иудеи и христиане. Античные философы понятия не имели, что он языческий.

В части научной функции - несомненно...

Сергей, я же дал логичный и очевидный ответ на этот свой вопрос. Зачем мой ответ повторять и расшифровывать? Что же касается остальной моей дилетантской версии, то это уже мои проблемы...

Если в нем нет математической жилки, то - вредит, а если есть - то благотворно сказывается на его философствовании.

А как быть с теми, у кого жилка есть, но тем больше мешает в философии математическая объективация? Я, например, физ-мат школу заканчивал (значит, жилка есть: туда без жилки не брали), а потом в техническом ВУЗе учился. А вот поди ж ты: не в коня корм. Ну, со мной всё ясно. А вот Паскаль, Лейбниц, Ньютон — они-то почему не смешивали математический и философский аппараты? Ума не хватило? Или по какой-то другой причине?

А всё-таки спасибо: поднялось у меня настроение после Ваших комментариев. Правда. И я готов написать завершающую часть этого эссе... К слову, я вовсе не против привлечения в философию разных языков, в том числе и математического. Как и наоборот. Я вообще здесь о другом, не о том говорю.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 17 Март 2017, 13:59:33, Ярослав»

Так сначала мысль, а потом методика?

Я веду речь не о методиках, а о саморефлексии. Всякая мысль содержит в себе саморефлексию.

И почему нельзя сочинять музыку, не зная теории, что такое музыка?..

Аналогично. Я говорю не о теории музыки, а о знании, что ты именно музыку сочиняешь, а не пироги печешь.

То есть, до появления античной философии... люди не мыслили и не знали, что такое мысль? Вы также утверждали, что разум появился с началом философии, то есть до античной философии разума у человека не было?

Хайдеггер считает, что человечество до сих пор еще не начало мыслить. Чтобы не попадать в подобные казусы, надо давать очень четкие определения мысли и разуму. И смотреть по древним свидетельствам. Во всяком случае, понятие "ум" (нус) появляется впервые чуть ли ни у Анаксагора. Понятие логоса было раньше. Но логос - это всё же мыслеслово, а не чистая мысль.

индийской, китайской, египетской, персидской и иудейской мудрости Вы отказываете в имени «философия»?

Ни в коем случае. Все цивилизации по отношению к мудрости равноправны. Речь шла лишь об уме (мышлении), у восточных философов тут дело немного запутанней, поскольку мышление встроено в медитативные и духовные практики.

То есть, мышление создал человек, а не Тот, Кто создал человека мыслящим? (На всякий случай уточнил: вдруг я неправильно понял.)

Уточняю, а то вдруг я тоже Вас неправильно понял. По теории, которой я придерживаюсь, мышление создал не один человек, а совокупное человечество в ходе своего развития. И не по плану, а в силу эмерджентного скачка. Философам принадлежит роль целенаправленной рефлексии и осознанного культивирования мышления, в противовес воображению, рассудку, предрассудкам общественного сознания и мифологическим практикам.

все античные философы мыслили внутри определённого Мифа...

Смотря что понимать под мифом. Если миф понимать широко, как А.Ф. Лосев, то Вы правы, поскольку,  по Лосеву, всё есть миф. Даже наука, даже разумное мышление.

«Языческим» этот Миф назвали иудеи и христиане.

Согласен. Да и слова "религия"-то тогда не было. Это позднее название, связанное с христианством. А так все древние народы и цивилизации имели какие-то свои самоназвания, далекие от современных классификаций. Я о том и говорю, что самоназвание  "мышление" складывается на заре философии и отпочковывается от древнейших синкретических называемых по-разному мифологических сознаний. Например, в Индии самоназвание не "миф", не "религия", не "мышление", не "логос", а "веды", "ведение".  Или есть еще "Упанишады" - буквально "сидение у ног учителя". Мы говорим "миф", а они и слыхать не слыхивали, что такое миф, и говорили: "это сидение у ног учителя". Вот такая история.

«Последнее редактирование: 18 Март 2017, 01:24:17, Золушка»

Всякая мысль содержит в себе саморефлексию.

Лошади кушают овёс и сено — лучше по умолчанию принимать, иначе будем бегать по кругу.

Я говорю не о теории музыки, а о знании, что ты именно музыку сочиняешь, а не пироги печешь.

Также по умолчанию лучше не считать людей идиотами. Для дела полезнее. В данном случае под «делом» имеется в виду коллективный текст-диалог.

Хайдеггер считает, что человечество до сих пор еще не начало мыслить.

Процесс на то и процесс, что каждая стадия в нём относительна. А вот «прогресс» — это уже составляющая научного мифа.

Чтобы не попадать в подобные казусы, надо давать очень четкие определения мысли и разуму.

Вера в магическую силу чётких определений тоже удел научного мифа. В каждом мифе определения разные, в большинстве своём — не чёткие, но текучие и меняющиеся в зависимости от контекста. Цифровой подход (вера в чёткие определения) к большинству последних вопросов и самых глубоких сущностей неприменим (вернее — создаёт ещё больше путаницы и непонимания и ни в какой свет разума не выводит).

Но логос - это всё же мыслеслово, а не чистая мысль.

Это отдельная и огромная тема.

у восточных философов тут дело немного запутанней, поскольку мышление встроено в медитативные и духовные практики

Не уверен, что «запутанность» здесь правильный эпитет. Можно посмотреть и с прямо противоположной позиции — как просветление, одухотворение, объёмность мышления.

По теории, которой я придерживаюсь, мышление создал не один человек, а совокупное человечество в ходе своего развития.

Это и есть одна из первичных аксиом безрелигиозного мифа (научного, гуманистического, как хотите). В качестве одной из теорий — допустимо, как допустима любая гипотеза кроме человеконенавистнических. Но как основание для некоего синтеза совершенно не подходит. За пределами этого «синтеза» останется тогда 90% философов, находящихся внутри религиозных мифов.

Философам принадлежит роль целенаправленной рефлексии и осознанного культивирования мышления, в противовес воображению, рассудку, предрассудкам общественного сознания и мифологическим практикам.

Противопоставление некоего чистого мышления религиозному Откровению, объявленному «предрассудками общественного мышления» и религиозному Мифу, названному «мифологическими практиками», — это тоже одна из ключевых не столько философских, сколько идеологических составляющих гуманистического Мифа (мифа об объективной научности как критерии истинности).

Смотря что понимать под мифом. Если миф понимать широко, как А.Ф. Лосев, то Вы правы, поскольку,  по Лосеву, всё есть миф. Даже наука, даже разумное мышление.

Разумеется, в данном контексте речь идёт о широком понимании Мифа. У Мифа есть и мистическая, и религиозная, и культурная, и социальная составляющие. Не сама наука — миф, но научное мировоззрение, приписывающее «разумное мышление» исключительно научной методологии. О Мифе (о картинах реальности) я попытался поговорить в теме о «первичной аксиоматике», но пока далеко не продвинулись. Может быть, вернёмся ещё.

Я о том и говорю, что самоназвание  "мышление" складывается на заре философии и отпочковывается от древнейших синкретических называемых по-разному мифологических сознаний.

Под «зарёй философии» опять же подразумевается у Вас античная греческая философия. Гуманистический миф зародился в эпоху Возрождения, противопоставив себя сначала католическому мифу (в некотором паритете до поры с протестантским мифом), а затем и всему христианскому мифу и даже вообще любому религиозному — как миф научного мировоззрения. Миф эпохи Возрождения вошёл органично в миф гуманистический и затем научный — и античная философия в нём была объявлена альфой и омегой, началом начал. Хотя это было лишь одно из направлений человеческой мысли, а не центр и исток. Но для гуманистического мифа, противопоставившего себя всем религиозным мифам как безусловную доминанту разумного (научного) подхода, миф о зарождении чистой античной философии, свободной от религиозных предрассудков, был необходим как отправная точка.

Или есть еще "Упанишады" - буквально "сидение у ног учителя".

Упанишады и есть философия индуизма. То, что мы применяем в диалоге наши привычные классификации по отношению к другим культурным и религиозным типам, это вполне естественно. Начнём углубляться в детали — откроется бездна.

В настоящей теме для меня важно подчеркнуть следующее:
Тезис о зарождении мировой философии в античной Греции принадлежит исключительно гуманистическому мифу, но никак не отражает действительной Истории философии. Философские лики других древних цивилизаций и культур, не только аврааматических, нисколько не моложе и не беднее мыслью, чем античная философия. Да и сам пафос противопоставления чистой философии религиозному мышлению — это уже не античный, но гуманистический миф.

Противопоставление научного мышления мифологическому сознанию имеет уже не столько философский, сколько идеологический пафос и связано с претензией научного мировоззрения на общечеловеческую универсальность на определённом историческом этапе. Эта универсальность достигается путём отказа от связи научного мировосприятия с Духовным Миром. И носит временный исторический характер. Никакого бесконечного прогресса (догма гуманистического мифа) безрелигиозной эры и научного мировоззрения, создающего её Миф, не будет (это стало очевидно большинству гениальных мыслителей 20-го века даже внутри гуманистического Мифа). Возвращение к Духовному Истоку и религиозному Откровению не оставит ничего от общеобязательной универсальности научного мировосприятия. Не выдержит проверки временем и миф о некоей «мировой философии», существующей вне религиозных Мифов. С концом гуманистической эры закончится и эта «мировая философия», вернее — миф о ней. И это будет не закат, но расцвет философии, возвращение её к Духовному Истоку.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Март 2017, 02:28:00, Ярослав»

Под «зарёй философии» опять же подразумевается у Вас античная греческая философия.

Никогда такого не утверждал. Наоборот, все курсы преподавания философии начинаю с того, что разрисовываю на доске схему Дерева Истории Мировой философии, которое корнями уходит во все древние цивилизации: индийскую, китайскую, греческую и другие, и имеет несколько средневековых стволов, завершаясь пышной кроной современных национальных философий.
Но дальше наш спор должен перейти в сопоставление наших концептов истории философии, для которого здесь совершенно нет ни места, ни формата.


Но дальше наш спор должен перейти в сопоставление наших концептов истории философии, для которого здесь совершенно нет ни места, ни формата.

Согласен. Одно уточнение: даже спором наш с Вами диалог назвать трудно. Несмотря на то, что мы вроде бы как цитируем какие-то фразы из текстов друг друга, но они текут параллельными потоками. Я уже перестал совсем понимать, на что, почему и зачем Вы реагируете в моих текстах.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Согласен. Эта тема сразу не задалась. Ну что ж, бывает блин и комом.


Эта тема сразу не задалась. Ну что ж, бывает блин и комом.

Да, в Вашем разделе она сразу ушла в ступор. Но для того я и вынес тему в другой раздел, чтобы не было кома. С темой-то всё нормально теперь как раз.

Отделил в Беседку диалог, не относящийся напрямую к теме о двух путях синтеза.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Март 2017, 12:00:01, Ярослав»

"Можно ли, не зная, что такое мысль, мыслить?"

Занятная постановка вопроса... Можно ли, не зная, что такое дыхание, дышать? Можно ли, не зная, что такое жизнь, жить? Можно ли, не зная, что такое движение, двигаться? Можно ли, не зная, что такое время, коротать время? и т.д. и т.п. - аналогичных формулировок можно привести массу. И на каждый из них ответ очевиден - да, можно. Всегда было можно - так же, как можно сейчас. Ведь по сей день, несмотря на все научные достижения, очень мало известно и о механизме дыхания, и о сущности биологической жизни, ещё меньше - что такое движение, и почти совсем ничего - что такое время. Ну, а что такое мысль, об этом современной науке вообще ничего неизвестно. Потому нет научной дисциплины, типа "мыслелогия" наподобие "биологии". Да и быть не может, ибо такая уж странная штука - мысль, что она принципиально ненаблюдаема научными средствами. А то, что принципиально ненаблюдаемо в эксперименте, для современной науки не существует. Пусть даже каждым "интимно" наблюдается в своём "внутреннем мире" и каждому знакомо.

Казалось бы, должны знать профессиональные философы. Кому, как не им, чья профессия - мыслить, и знать, что такое мысль. Тут, правда, есть одна дополнительная закавыка. Мне, к примеру, уже много лет неудобно заполнять анкеты, едва дело доходит до графы "образование". Ну, с первым дипломом всё нормально: там значится "историк" - вполне земная и вполне понятная специальность. А во втором синим по розовому - "философ". Ни больше ни меньше. Удостоверено подписью и печатью, что в одном ряду с платонами, аристотелями да хайдеггерами. Правда, сам Хайдеггер от философского звания открещивался, подчёркивая: "Вот уже шестьдесят лет я пытаюсь понять, что такое философия, а не предлагать свою". И это было сказано им незадолго до смерти. Хорош профессионализм, который только тем и занят, что пытается понять, чем же он профессионально занят, да так никогда и не достигает оного понимания. Поэтому тоже откровенно признаюсь: я не философ, что бы там ни написали в дипломе. И никакую свою философию не предлагаю. И тоже не знаю, что такое мысль.

Может быть, другие знают? Как-то заинтересовался этим вопросом, перелопатил кучу книг, но путного ответа не нашёл. Пришлось сгородить свою нехитрую конструкцию, чтобы хоть каким-то манером сориентироваться на местности: "Что есть мысль и как она "есть"
http://philosophystorm.org/chto-takoe-mysl-o-mysli-nitsshe-i-o-mysli-voobshche#comment-86989
и "Типы рефлексии и типы "понятий"
http://philosophystorm.org/chto-takoe-mysl-o-mysli-nitsshe-i-o-mysli-voobshche#comment-86990 Сие тоже было весьма давно, в процессе частного обсуждения по переписке (с Интернетом тогда ещё был изрядный напряг), поэтому сейчас многое бы добавил. Да только смысла нет: любой с таким же успехом возьмёт за основу свою интроспекцию и напишет нечто совершенно иное, вплоть до прямо противоположного.

Словом, что такое мысль - не знал и не знает никто из смертных. А может, никогда и не узнает в своей земной жизни. Первым из научных деятелей это понял Тьюринг, знаменитый "тест" которого как раз являет собой интеллектуальную капитуляцию в сражении за сущностное определение понятий "мысль" и "мышление". Но и до него, и после для людей ничего не изменилось: не зная, что такое мысль, они всегда мыслили и продолжают мыслить - равно, как незнание физиологии никогда и никому не мешало и не мешает переваривать доброкачественную пищу. Также и рисовали люди задолго до теорий живописи, и песни слагали задолго до теорий музыкальной гармонии, да и философствовали задолго до появления самого слова "философия". Последнее, кстати, основано на изрядном недоразумении. Считается, что сей термин ввёл Пифагор, но это не совсем так - точнее, совсем не так. Просто, по преданию, Пифагор был специфическим скромником, подразделяя всех разумных существ на три вида: 1. Бог; 2. Пифагор; 3. все прочие человеки. Так вот, когда кто-то, проигнорировав пункт первый, назвал его "мудрецом", Пифагор скромно поправил: мол, мудр Бог, а я только "любитель мудрости". Полагал ли он сие применимым к третьей, низшей, категории двуногих существ - об этом история умалчивает. Да и не очень-то современники любили Пифагора. Так что поначалу название не прижилось. Фалес с Анаксимандром да Анаксименом, к примеру, называли свои учения "историей", и даже Сократ "философом" себя ещё не именовал. Последний, кстати, и не писал ничего по принципиальным соображениям: ибо вообще считал письменность крайне вредным изобретением. Вот такой был обскурант и мракобес, противник прогресса. Что не помешало его ученикам вполне прогрессивно начать называть себя "философами", а потом и этого показалось мало - в ход пошли "учителя мудрости", "софисты"...

Зато пример с Сократом, не признававшим письменности, ненароком проливает свет ещё на одно крайне немаловажное обстоятельство, которое сотни лет причиняло новоевропейской науке такое же удовольствие, как кость в горле. Дело в том, что когда Франсиско Писарро разгромил самую развитую в Южной Америке цивилизацию Тауантинсуйу, в просторечии именуемую "инками", и когда туда, вместе с прохвостами всех мастей, попали исследователи, то они были поражены жутким несоответствием: в государстве, которое обладало высокоразвитой многоотраслевой экономикой, изощрённой и вполне справедливой социальной системой, где обычным делом был водопровод (превосходивший по качеству римский и Европе тогда ещё неведомый), где в медицине уже использовался пенициллин (открытый европейцами лишь в 20 веке), где создавали такие инженерные сооружения (вроде горных "царских дорог"), которые и по нынешним временам нелегко построить с помощью современной техники - при всём при этом у инков начисто отсутствовала письменность. То есть, вообще. Совсем. Ибо система "кипу", как ни крути, на "полноценную" письменность никак не тянет. Это не укладывалось в голову вплоть до начала 20 века, когда чисто декларативно решено было считать "кипу" письменностью, и тем самым "закрыть вопрос". Так временно проблему "закрыли". И лишь когда само европейское общество дошло, наконец, до вступления в постиндустриальную эпоху, у учёных появилось чем понять суть той цивилизации. Оказалось, она была ничем иным, как первым (из известных) в мире информационным обществом, оперировавшим информацией как таковой, в чистом виде, наподобие современных компьютеров, для чего такая примитивная вещь, как графическая письменность, была уже излишней. Разумеется, никакого компьютерного "железа" (и даже самого железа) там не было, а было высочайшее развитие мнемотехники, овладевая которой, люди хранили в памяти и передавали друг другу, заодно из поколения в поколение, мегабайты, гигабайты да терабайты информации. Ну, а "кипу" - всего лишь "узелки на память", вспомогательные "программы" (в том числе для работы на счётчиках-юпанах), вроде нынешних плагинов да драйверов. Это позволило инкам достичь небывалых высот, но это же стало и главной причиной их быстрого краха. Когда более варварская европейская цивилизация, руками конкистадоров, просто-напросто уничтожила у инков "информационные базы данных", банально перебив соответствующую часть населения (заодно, на всякий случай, посжигав и кипу), то не осталось ничего: ни философии, ни науки, ни львиной доли культуры, ни даже собственной исторической памяти. Аналогичная опасность начинает нарастать и ныне, уже для самих европейцев Старого да Нового света, по мере всё большего развития и внедрения в жизнь информационных технологий. Всякий прогресс, увы - палка о двух концах.

Вот и возникает закономерный вопрос: а не является ли сократовское неприятие письменности, как таковой, отголоском более древнего и гораздо более общего явления? Ведь и он вред её усматривал именно в том, что графическое письмо вредит развитию человеческой памяти, а значит и человеческому интеллекту. К тому же стоит учесть, что лишь гораздо позже возник эллинский снобизм да эллинский национализм, когда стало принято считать, как то сказано у Диогена Лаэртского, что "не только философы, но и весь род людской берёт начало от эллинов". Поначалу древние греки прекрасно отдавали себе отчёт, чем обязаны восточным цивилизациям - в частности, египетской, которая старше греческой на пару тысяч лет. Потому-то Платон отнюдь не стеснялся приводить слова представителя оной цивилизации: "Вы, эллины, вечно остаетесь детьми, и нет среди эллинов старца!.. Все вы юны умом, ибо умы ваши не сохраняют в себе никакого предания, искони переходившего из рода в род, и никакого учения, поседевшего от времени". Так что знаменитая древнегреческая философия истоком своим имеет отнюдь не саму себя. И как от неё до наших дней сохранились, по сути, лишь крохи, так и она в своё время выросла на тех крохах более ранних культур, которые смогла усвоить да по-своему перелицевать.

Наконец, даже в плане чисто хронологического сравнения: весь период "письменной истории" человечества насчитывает несколько тысяч лет - тогда как время самого существования хомо сапиенсов, по самым скромным подсчётам, исчисляется несколькими десятками тысяч. Разница на порядок. Или все "дописьменные" были столь тупы и бесталанны, что до письменности не додумались? Да нет, талантами во многом даже превосходили многих своих потомков. Как, к примеру, в живописи: среди наскальных рисунков каменного века встречаются образцы такого уровня, который затем удалось достичь лишь во времена Леонардо да Винчи. Поэтому если от тысяч и тысяч поколений почти абсолютно ничего до нас не дошло, то это вовсе не значит, что ничего тогда и не было. Ведь от самой античности тоже, повторяю, до нас дошли лишь жалкие крохи, гораздо больше утеряно. Но даже если бы не дошло вообще ничего, это тоже ничего бы существенно не изменило. В том числе применительно к философским идеям, каковые добывались людьми собственными силами. Все такие идеи имели своё значение и играли свою роль прежде всего в своё время и для своего времени, на этом фактически прекращаясь. Поэтому когда ныне утверждают, что, мол, Платон сказал вот то, а Аристотель, дескать, сказал вот это - всегда надо отдавать себе отчёт, что на самом деле речь не о сказанном ими, а о нынешних интерпретациях некогда ими сказанного. А что в действительности имели в виду античные мыслители, мы до конца уже никогда не поймём, ибо живём в совершенно другую историческую эпоху с совершенно иным мировосприятием. Все человеческие мысли своевременны лишь для своего времени. Поэтому нет особой разницы, сохранилось ли что-то или кануло в Лету, существовала ли привычная нам письменность или использовались принципиально иные средства хранения и передачи знаний - в любом случае былые идеи роль свою сыграли и функцию свою выполнили. Тогда же, в былом, когда и бытовали в качестве современных - как соответствующие времени настоятельной потребности именно в этих идеях.

Здесь специально ограничился только рамками (и терминологией) так называемой "научной картины мира", апеллируя только к современной научной парадигме - дабы не создавать излишних искушений (мол, "это уже религия" и т.п.) Но даже из неё следуют иные возможности, нежели те, что ныне "общепризнаны научными" (типа, что философия зародилась в борьбе с мифологией и религией, что впервые возникла она в древней Элладе, а до этого была в лучшем случае некая "предфилософия" или "парафилософия" и т.д.). Если такое "общепризнанное" поскрести научными же методами, то картина получается очень даже иная. Зато остаётся главный инвариант: пусть люди никогда не знали, что такое мысль - это никогда не мешало им мыслить.

«Последнее редактирование: 20 Март 2017, 12:48:06, Золушка»

Юрий, Вы мне поставили редакторский пат. Ваш текст заслуживает переноса темы в категорию, где находятся основные разделы, но сама эта ветка — типично форумная, максимум для Беседки. Вырывать же Ваше эссе из этой ветки тоже нельзя. Проанонсировал текст как эссе в Новостях. И оставил, скрепя сердце, всё как есть...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Юрий, Вы мне поставили редакторский пат. Ваш текст заслуживает переноса темы в категорию, где находятся основные разделы, но сама эта ветка — типично форумная, максимум для Беседки. Вырывать же Ваше эссе из этой ветки тоже нельзя. Проанонсировал текст как эссе в Новостях. И оставил, скрепя сердце, всё как есть...

Перенесите ее в раздел, который я только что завел, о синетичности мышления -  https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4672.0, туда она естественным (живым - Вы же за живые сущности) образом просится. Избежите пата. У меня есть что там ответить.


Если бы можно было технически переносить посты, избегая хронологической последовательности и расставляя их в произвольном порядке, я бы нашёл выход. В Вашу новую тему перенести не могу, так как тогда её будет открывать эссе Юрия, а не Ваш пост. И вырвать это эссе из контекста данной ветки, название которой стало и названием эссе, тоже не представляется мне органичным вариантом. Так что пат остаётся патом. Есть небольшая надежда, что тема продолжится. Но небольшая, к сожалению.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Можно ли, не зная, что такое дыхание, дышать?

Вспомнился детский анекдот: шел ёжик, забыл как дышать, умер... ;D

Словом, что такое мысль - не знал и не знает никто из смертных. А может, никогда и не узнает в своей земной жизни.

Опять же, вспомнились знаменитые слова святителя Луки (Войно-Ясенецкого). Этот святитель был еще и блестящим врачом. Летом 1921 года святитель Лука выступал на суде, как свидетель (пока как свидетель). Дело было в Ташкенте. Большевицкие власти судили группу врачей, за вредительство. Святитель Лука выступил в защиту обвиняемых. Глава ташкентского ЧК латыш Петерс (он вел судебный процесс) вдруг, с издевательской иронией в голосе, спросил Луку:

— Как это Вы верите в Бога, поп и профессор Ясенецкий-Войно? Разве Вы его видели, своего Бога?
— Бога я действительно не видел, гражданин общественный обвинитель. Но я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там также и ума.


И лишь когда само европейское общество дошло, наконец, до вступления в постиндустриальную эпоху, у учёных появилось чем понять суть той цивилизации. Оказалось, она была ничем иным, как первым (из известных) в мире информационным обществом, оперировавшим информацией как таковой, в чистом виде, наподобие современных компьютеров, для чего такая примитивная вещь, как графическая письменность, была уже излишней. Разумеется, никакого компьютерного "железа" (и даже самого железа) там не было, а было высочайшее развитие мнемотехники, овладевая которой, люди хранили в памяти и передавали друг другу, заодно из поколения в поколение, мегабайты, гигабайты да терабайты информации

Очень интересное открытие! Существует гипотеза (пока гипотеза) насчет того же неандертальского общества. Мол, за кажущейся примитивностью и убогостью внешних каких-то достижений (орудий труда и т.п.) в этом обществе были хорошо развиты определенные телепатические и иные экстрасенсорные способности; причем, вся огромная информация хранилась и передавалась в памяти. Кстати, это одно из объяснений, почему от древних "допотопных" цивилизаций практически не осталось материальных атрибутов.

Но даже из неё следуют иные возможности, нежели те, что ныне "общепризнаны научными" (типа, что философия зародилась в борьбе с мифологией и религией, что впервые возникла она в древней Элладе, а до этого была в лучшем случае некая "предфилософия" или "парафилософия" и т.д.).

Это общепринятый "наукообразный миф", как я понимаю - вся философия родом из древней Греции. А куда тогда девать те же знаменитые индийские Упанишады? Кстати, они создавались почти в то же время, в которое жили "первые" древнегреческие философы.
В целом же, в вопросе первичности-вторичности философии-религии-мифа для меня очевидно, что вначале все же Миф, религиозное Откровение. Затем попытка ОСМЫСЛЕНИЯ того, что открылось. А это уже начало философии. Условно говоря: вначале Веды, а потом Упанишады. 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 21 Март 2017, 05:44:17, Золушка»

...поставили редакторский пат.

Ярослав, пат - не мат.
Честно говоря, меня как-то не очень затрагивает раздел публикации, да и не эссе это, а просто импровиз по поводу. Так что не вижу ничего страшного, что в "Беседке" ли или где-то ещё.

...завел, о синетичности мышления -  https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4672.0

Сергей, туда обязательно загляну и без всяких "переносов". Судя по всему, тема интересная.

Вспомнился детский анекдот: шел ёжик, забыл как дышать, умер...

Вероятно, все такие детские анекдоты основываются на каких-то реальных переживаниях. В очень-очень раннем детстве тоже однажды испугался: что когда усну, то забуду, что надо дышать. И каково же было удивление утром, что не забыл и дышу... Все, пожалуй, проходили через что-то подобное.
 
Существует гипотеза (пока гипотеза) насчет того же неандертальского общества. Мол, за кажущейся примитивностью и убогостью внешних каких-то достижений (орудий труда и т.п.) в этом обществе были хорошо развиты определенные телепатические и иные экстрасенсорные способности; причем, вся огромная информация хранилась и передавалась в памяти. Кстати, это одно из объяснений, почему от древних "допотопных" цивилизаций практически не осталось материальных атрибутов.

Как бы то ни было, а наличие у неандертальцев религиозных верований (т.е. духовной жизни) можно считать уже доказанным - по характеру захоронений и т.п., есть соответствующие методики. Исследования генома тоже показывает, что "две ветви" человечества взаимодействовали гораздо более тесно, нежели это считалось раньше. Возможно, соответствующие исследования подтвердят и ту гипотезу, о которой Вы говорите. Однако в связи со всем этим всё чётче и безжалостней вырисовывается своеобразное преломление трагедии Авеля и Каина: всё больше оснований считать, что история современных хомо сапиенсов началась с величайшего в истории геноцида "братьей по разуму". Судя по научным публикациям на эту тему, весьма неудобный момент для археологов, антропологов и историков, особенно которые подвинуты на "толерантности".

Вместе с тем и в более близких периодах, когда неандертальцев уже перебили, есть исторические явления, которые не очень вписываются в теории линейного прогресса. Например, так называемая неолитическая революция, в ходе которой, будучи ещё всецело в каменном веке, человечество умудрилось организовать едва ли не глобальный экологический кризис. Так что нынешняя "экспонента прогресса" - не первый случай экспоненциального развития, даже с "чисто научной" точки зрения.

В целом же, в вопросе первичности-вторичности философии-религии-мифа, для меня очевидно, что вначале все же Миф, религиозное Откровение. Затем попытка ОСМЫСЛЕНИЯ того, что открылось.

Согласен, тоже так считаю. Единственно, что способы и формы осмысления тоже менялись со временем. При этом как с обретениями, так и с утратами. Одна из таких утрат, на мой взгляд, - потеря способности мыслить конкретными словами-понятиями как "именами собственными", если можно так выразиться, в которых органично сочетались как понятийные, так и символические составляющие. Но тут уж ничего не поделать: всё имеет свою цену, в том числе технический характер цивилизации.


Посмеялся над анекдотами Вадима Булычева.
Поэтому тоже немного поюморю, так как тема с самого начала получилась юморная.
Сначала у-пат на на ровном месте Ярослава.
Затем о наличии-неналичии мысли вспомнился анекдот: "ж...па есть, а слова нет".
Затем Юрий Бухаров напомнил о неудобстве копировать запись из диплома. А мне-то уж как неудобно, поскольку девочка-секретарь ошиблась при заполнении, и у меня в дипломе написано: "Присвоена квалификация - философия". Теперь мне надо писать в анкетах, что я не преподаватель философии и даже не философ, а сама философия и есть.
Потом вспомнил, как преподаватели в университете шпиговали, чтобы мы могли отличать мифологию от религии.
Потом успокоился и решил из смешливой беседки перейти в тему, специально созданную для разговора о самомыслии, - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4672.0

PS. Через пару часов.
Уф, успел ответить - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4672.0#msg36346
И побежал на лекцию, где буду рассказывать студентам о любви, совести, истинной и ложной вере. А когда коснусь лжи, придется говорить и о мысли.

«Последнее редактирование: 21 Март 2017, 12:22:55, Сергей Борчиков»


 
Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика