Искусство общения
Приоритет культуры над политикой (диалог с В. Корчаком)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Оффлайнv.a.korchak

  • Корчак Владимр Алексеевич
Тема отделена отсюда.
Цель: попробовать хотя бы в форумном диалоге осуществить заявленные приоритеты. Одно дело их декларировать, а совсем иное - претворять в жизнь, сталкиваясь с другим живым, а не абстрактным человеком, имеющим другие, отличающиеся от твоих политические оценки и взгляды.


Ярослав, очень интересная и даже глубокая заметка. Радует! Именно об этом я, в первую очередь, и писал два года назад, а только потом о политике. Тогда мне повернуть разговор в это русло не удалось. А сейчас осознание приоритета культуры над политикой и дрейф в сторону культуры произошёл, как я вижу, естественным образом. И это радует.
Дрейф, я уверен, произошёл не просто так, а в результате внутренних, иногда неосознаваемых, а может, и осознаваемых светлых процессов. Хорошо заметны и сознательные усилия движения в эту сторону.
Следующий шаг, когда мы увидим, что сместив акценты, оставаясь даже на своих позициях, можно найти общие точки соприкосновения и в политике. Это может получиться, только в том случае, если удастся посмотреть на неё с этической точки зрения. Тогда мы увидим, что политики (с обеих сторон) очень часто нечестны, нечистоплотны, что в своих личных и имперских амбициях они играют на самых низменных чувствах людей, как ненависть, алчность или чувство превосходства, избранности. Увидим, что существуют, уже много столетий, украинцы как нация, и занимает огромные территории. Что существует не только великая русская, но и великая украинская, как элитарная, так и народная культура, признанная лучшими мировыми и российскими культурными слоями общества. Увидим, что существуют и другие великие и малые народы, в упор не замечаемые правящей российской элитой. Увидев это, нам станет стыдно собирать ушаты грязи и плескать друг другу в лицо.
Вообще-то представителю культуры не очень к лицу, не только, как сказал Хазанов – целовать плечо правителю, а вообще распространятся о какой-либо симпатии к власти. Это должно быть ниже его достоинства.
А потом смотришь, и многие другие задумаются, как это я, прожив несколько десятилетий на этой земле, среди этих людей, не увидел ни их цветущих садов, ни их широты души, ни их гостеприимства. Задумаются, способны ли мы, живущие среди них, прочувствовать широту и веселье их народной культуры, глубину утончённость элитарной.
Война, длящаяся, кстати, не одно столетие, между русскими и украинцами происходит не потому, что русские хуже, а украинцы лучше или наоборот, а исключительно из-за морального уродства политической элиты. Об этом говорит история, это я знаю из личного опыта.
Ещё. Ярослав, Вы настолько хорошо сказали и о природе культуры и о природе государства, и настолько правильно расставили приоритеты, что мне добавить к этому уже нечего. Надеюсь к вам прислушаются многие. А мне собственно преодолевать было нечего, я просто ждал удобного момента.

«Последнее редактирование: 06 Март 2016, 09:14:05, Ярослав»

Ярослав, очень интересная и даже глубокая заметка. Радует!
Это не заметка, а самый обыкновенный пост на форуме (просто форум у нас необычный).

Именно об этом я, в первую очередь, и писал два года назад, а только потом о политике. Тогда мне повернуть разговор в это русло не удалось. А сейчас осознание приоритета культуры над политикой и дрейф в сторону культуры произошёл, как я вижу, естественным образом. И это радует.
Радует, что Вы это заметили (лучше поздно, чем никогда). Для того я и написал свой пост, чтобы хоть таким способом сбить шаблон. Никакого дрейфа у нас не произошло: ресурс развивается с первых дней с безусловным приоритетом культуры над политикой. И никакого, даже малейшего отклонения от этого вектора у нас никогда не было. Просто Вы общались с нами, составив заранее своё представление о нас и не ознакомившись хотя бы поверхностно с работами людей, которых почему-то решили воспитывать и поучать (сужу с Ваших слов). Это и стало основной причиной отчуждения, а не политические оценки, которые у нас и сейчас разнятся.

Сожалею, что Вы не удержались и теперь в этой теме, никакого отношения к идеологии украинства не имеющей, и изложили вновь основные положения этой идеологии. На мой взгляд, это подпортило саму атмосферу данной ветки, выбросило её дух на поверхность, а между людьми опять стали бесы политических страстей. Ну да, хозяин-барин.

А мне собственно преодолевать было нечего, я просто ждал удобного момента.
Вам пришлось преодолевать предвзятость по отношению к нам (тут уж к бабке не ходи - это очевидно) и пришлось сделать определённый выбор: Вы выбрали именно этот ресурс, а не какой-то другой. А "удобный момент" - да просто у нас появилась качественная Галерея и стала пополняться работами современных художников, плюс выросла посещаемость в разы. Думаю, что это и были главные аргументы для выбора ресурса. Но причина, уверен, в том, что Вам Ваше творчество дороже Ваших политических пристрастий, а потому хочется определить своё любимое детище в достойном его месте, там где оценят и поймут, там где сетевой зритель найдёт Ваше творчество в окружении других мастеров, а не ширпотреба. И пришлось наступить на горло своей "политической песне" ради своего настоящего творчества. И это замечательно! Печально, когда происходит наоборот.

Вообще-то представителю культуры не очень к лицу, не только, как сказал Хазанов – целовать плечо правителю, а вообще распространятся о какой-либо симпатии к власти. Это должно быть ниже его достоинства.
Вы выражаете симпатии новым властям Украины - и ничего. Исповедуете те же идеологемы, что официальная власть и подконтрольные ей украинские СМИ. И ничего. Никто Вам за это не пеняет: это Ваш свободный выбор. Это первое.

Второе: предоставьте и нам такую же свободу - высказывать или не высказывать свои симпатии и антипатии, исходя из собственного свободного выбора, а не из каких-то установок, как "должен (по Вашему мнению) вести себя человек культуры".

И третье: никаких симпатий власти (потому что это власть) у нас вроде бы никто и не высказывал никогда.

Мой Вам добрый совет, Владимир: общайтесь не с воображаемыми схемами, а с живыми людьми (желательно, конечно, имея хоть какое-то представление и об их творчестве, раз уж речь идёт о культурном проекте, а не политическом форуме). И всё будет нормально.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Март 2016, 13:59:27, Ярослав»

А теперь и я непосредственно по теме.

Интересуясь различного рода духовной, мистической, оккультной литературой (эти понятия часто различают)
Вы считаете, что их напрасно различают?

Но, тем не менее, когда добрался до Розы Мира, оказалось, что учение Андреева и мои композиции имеют общий источник инвольтации и совпадают чуть ли не до деталей.
Вы пишете: "учение Андреева". Где Даниил Андреев говорил, что он создаёт своё учение?
Владимир, раз Вы утверждаете, что у Вас с Андреевым "общий источник инвольтации", Вы считаете себя не просто художником, но вестником?
Вы беседуете с "друзьями сердца", как Даниил Андреев? Или о каком конкретно "общем источнике инвольтации" идёт речь? Даниил Андреев писал о множестве самых разных источников в своих мистических прозрениях (только не источниках инвольтации, но познания).

Скажите (спрашиваю вовсе не из праздного любопытства), с какими работами, каких наших авторов и в каких жанрах Вы знакомились, прежде чем составить себе представление не о политическом, но о духовном и творческом содержании нашего ресурса? В частности, что Вы читали у нас, кроме украинских тем?

Поэтому, влившись в учение, мои труды не только не обесценились, а наоборот, наполнились содержанием.
Вы могли бы изложить суть этого учения - тезисно?
Не содержание книги "Роза Мира": его пересказывать нет никакой необходимости, - а именно суть УЧЕНИЯ, в которое Вы влились?

И ещё такие вопросы (на них интересно было бы получить ответы в одной из украинских тем; а задаю вопросы здесь, потому что не уверен, что Вы у нас читаете даже украинские темы):

Где и в каком месте в "учении" Андреева (раз уж Вы называете это "учением") говорится о "войне, длящейся не одно столетие, между русскими и украинцами"?

Где в этом "учении" есть указание на существование "древней украинской нации, занимавшей огромные территории"?

Насколько согласуется и с духом, и с буквой "учения" утверждение о том, что украинцы и русские - это две разные нации и у них должны быть две разных исторических судьбы и два разных государства?

Как согласуется с духом и буквой "Розы Мира" утверждение, что Бандера и Мазепа были борцами за освобождение украинского народа, равно как и утверждение, что Украина была оккупирована Россией?

Как согласуется с духом и буквой "Розы Мира" утверждение, что Гоголь был вестником, хотя Гоголь Украину называл Русью, украинцев - малороссами, а себя - русским писателем?

Как согласуется с духом и буквой "Розы Мира", что Украина должна сделать европейский, а не российский выбор (т.е. перейти в лоно Северо-Западной метакультуры из метакультуры Российской)?

Ответы идеологии украинства мне известны. Но мне интересны Ваши ответы в свете того, что Вы утверждаете свою слитность с "учением" Андреева и "общий источник инвольтации" с ним. Вот именно в контексте этой духовной общности и хочется услышать Ваши ответы.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Март 2016, 00:11:00, Ярослав»

Оффлайнv.a.korchak

  • Корчак Владимр Алексеевич
Ярослав, Вы обладаете талантом видеть в написанном то, чего там нет и даже не намечалось. Ни тогда, ни сейчас я не подходил предвзято, а предложил разобраться, подойти к вопросу с разных сторон. Ни тогда, ни сейчас я не собирался никого поучать и навязывать своё мнение, а опять же предложил разобраться в вопросе. Симпатий к властям ни Украины, ни России я ни тогда, ни сейчас не выражал. Симпатии я выражал к народу Украины и его культуре и говорил я не об идеологии, а о народе и культуре, которых, как я понял, для Вас не существует. Симпатии я выражал и к народу и России и его культуре, даже настаивал на приоритете культуры над государственностью. Кстати, о политике я говорить на этот раз не собирался совсем, Вы начали, я ответил. О приоритете этики говорит как раз Андреев, я соглашаюсь. Без этики нет Розы Мира, это в первую очередь этическое учение, а потом трансфизическое. Видео я выложил на вашем ресурсе потому, что оно имеет отношение к Розе Мира, и надеялся, что многим это будет интересно, а не с целью воспользоваться его славным настоящим. Так, что если Вы всё удалите, трагедии не будет. А учитывая, что сдвига в сторону этического осмысления происходящего не произошло, общаться будет трудно.

«Последнее редактирование: 06 Март 2016, 06:42:10, ВОЗ»

Оффлайнv.a.korchak

  • Корчак Владимр Алексеевич
Духовность, мистика, оккультизм по сути одно и то же. Различают их иногда напрасно, «так пастор сказал», иногда обоснованно. Под духовностью я понимаю развитие способности к познанию миров иных, просветление собственного существа и восхождение по лестнице миров Планетарного Космоса. Мистик совершает восхождение преимущественно интуитивно, оккультист осознано. Духовность, мистицизм и оккультизм могут быть светлыми и тёмными. 
Говорил ли Андреев о своём труде как об учении или нет, не так важно, анализируя то, что он сделал. Религиозная деятельность, это не просто слепая вера, как многие полагают, а познание. Отцы христианской церкви говорят о вере, как о знаниях полученных сердцем, знания получаемые интуитивно. Откровения, подобные откровению апостола Иоанна, это уже осознанное познание миров иных. Представители других религий прямо говорят о познании миров иных, а свои религиозные системы считают учениями.
Д. Андреев пишет именно о познании миров иных. Книга II. О метаисторическом и трансфизическом методах познания. Описав методы познания, изложив структуру Планетарного Космоса, осветив метаисторические, трансфизические и вселенские процессы, проистекающие в нём и за его пределами, ввёл множество новых терминов, расставил приоритеты, разве этого не достаточно, чтобы считать Розу Мира учением?
Возможность познавать и создавать теории, учения, мы приписываем только естественным наукам. Но естественнонаучная деятельность это только составляющая, религиозной научной (познавательной) деятельности, причём неоправданно гипертрофированная.



Общий источник инвольтации с Андреевым и у меня, и у Вас, и всех, кто принял Розу Мира, не принял её и даже не знает о ней, но идёт по светлому пути.
«Роза Мира может явиться и появиться только в результате совместного труда огромного числа людей. Не только в России, но и во многих других краях Земли... в первую очередь,  …в  Индии и Америке, происходит тот же процесс: та же грандиозная потусторонняя реальность вторгается в человеческое сознание, сначала - сознание единиц, потом сотен, чтобы позднее стать достоянием миллионов.  Да, теперь, сейчас, вот в эту самую минуту, люди, ещё ничего не знающие друг о друге, иногда разделённые огромными пространствами и рубежами государств, иногда - лишь стенами нескольких домов,  переживают потрясающие прорывы сознания, созерцают трансфизическую высь и трансфизическую глубь. 
    Не знаю сколько, но, …уже немало людей стоят в этом потоке откровения.
    Некоторые силятся - каждый сообразно личным способностям и складу души - выразить или  хоть приближённо отобразить этот опыт в творениях слова, кисти и музыки». 
 
А считаю ли я себя вестником или нет, вопрос так не ставился. Я говорю о духовном родстве и только.


Года три назад я интересовался многими темами. Но прочитав об отношении на ресурсе к своему народу, культуре и естественно к себе, читать другие темы трудно и даже унизительно.
 
Об учении. Учение о структуре Планетарного Космоса, учение метаисторических, трансфизических, вселенских процессах, проистекающих в нём и за его пределами, всё это стройная система знаний – учение. Влился я в него задолго до знакомства с Розой Мира. Познакомившись, я осознал это. Видимо, не достаточно точно выразился. А суть учения состоит в борьбе двух противоположных начал – Света и Тьмы и конечное просветление вселенной. «В большинстве брамфатур нашей Галактики основной процесс, объединяющий слои каждой из них, есть процесс борьбы Провиденциальных и демонических сил». Остальное вытекает из этого.

«Последнее редактирование: 06 Март 2016, 06:46:01, ВОЗ»

Владимир, цель этого диалога (какую я себе ставлю) не доказательство собственной правоты и неправоты оппонента, но одна из возможностей учиться вести полемику по принципу дополнительности (аналогия из квантовой механики) - без враждебности, осуждения и третирования личности оппонента (непременное условие).

Одно дело заявлять на словах приоритет культуры и этики, а другое - осуществлять эти приоритеты, сталкиваясь с реальной жизнью и реальными людьми.

Главной причиной того, что Ваше общение с нами зашло в тупик в прошлом и начинает заходить в тот же тупик теперь, мне представляется следующей:
А учитывая, что сдвига в сторону этического осмысления происходящего не произошло, общаться будет трудно.
Априорная убеждённость в том, что мои политические взгляды и оценки являются прямым следствием моего этического уровня, а все, кто в чём-то не разделяют этих взглядов и оценок, не разделяют их потому, что до этого уровня пока не доросли, - такая аксиома блокирует любую возможность вести содержательный диалог с кем-либо, кроме людей из своего политического лагеря. Такая аксиома никакому приоритету культуры над политикой и духу Розы Мира не может способствовать просто по определению, но наоборот - уводит в прямо противоположном направлении (что бы там человек ни думал о своих мотивах, приоритетах и своём этическом совершенствовании).

К сожалению, любое несогласие с Вами по любому политическому вопросу мгновенно порождает вывод об этической неполноценности несогласившегося, и этот вывод становится завершающей кодой любого Вашего поста, когда Вы сталкиваетесь с иной политической оценкой.

И второе: этическое совершенствование предполагает прежде всего нравственный анализ своих собственных мотивов и чувств, не в превосходной степени и не в сравнительной - по отношению к другим людям. Давать же (тем более публично) этические оценки собеседнику (причём, исключительно в негативном ключе - по сравнению с собственным этическим уровнем) и анализировать его нравственное существо, основываясь на принятии или непринятии им твоей политической платформы, - это и есть неэтично (тоже по определению этики как прежде всего приоритета во внутреннем мире голоса совести, а не голоса осуждения других и превозношения себя). Всё остальное - частности и примеры проявления в диалоге этой фундаментальной аксиомы.

Ярослав, Вы обладаете талантом видеть в написанном то, чего там нет и даже не намечалось.
Вы уверены, что это исключительно мой "талант", а Вы видите написанное другим человеком абсолютно адекватно?

Ни тогда, ни сейчас я не подходил предвзято, а предложил разобраться, подойти к вопросу с разных сторон.
Я могу привести десятки Ваших цитат, где впрямую говорится о том, что не согласившийся с Вами не соглашается в силу своей нравственной отсталости. Если это не предвзятость, то что такое предвзятость? Если Вы судите о нравственном облике человека, не имея ни малейшего представления об его жизни и даже не удосужившись ознакомиться с его творчеством, но только по политическому шаблону, весьма схематическому к тому же (говорю не только о себе - о всех наших участниках, с кем Вы вступали в диалог и относительно кого ставили свои неутешительные этические диагнозы, стоило им в чём-то не согласиться с Вашими политическими оценками), - это не предвзятость, сам такой подход?

Симпатий к властям ни Украины, ни России я ни тогда, ни сейчас не выражал. Симпатии я выражал к народу Украины и его культуре и говорил я не об идеологии, а о народе и культуре, которых, как я понял, для Вас не существует.
Характерный приём. Вы исповедуете совершенно типичные идеологемы украинства, то есть - официальную идеологию нынешней власти. Этого достаточно. А выражаете ли Вы симпатии этой власти напрямую или нет - дело техники, как говорится.

Вы априорно утверждаете, что идеология украинства и есть любовь к народу Украины и его культуре, а все, кто не разделяет идеологии украинства (её основные положения Вы не раз высказывали совершенно чётко), те ненавидят культуру Украины и её народ. Я на четверть украинец, я Вам это уже говорил.

А вот на нашем ресурсе примеры "ненависти" к культуре Украины (которой для нас к тому же не существует, как и её народа):
https://lib.rmvoz.ru/fonoteka/Shchurov/Ukraina
https://lib.rmvoz.ru/fonoteka/authentic_folklore_Inna_lukicheva/ukraina_lukiny-rosi
https://lib.rmvoz.ru/fonoteka/authentic_folklore_Inna_lukicheva/south-russian-folklore

Без этики нет Розы Мира, это в первую очередь этическое учение, а потом трансфизическое.
Идеология украинства - типично шовинистическая. Эта идеология губительна прежде всего для самого народа Украины (исторических примеров, когда народ, подпавший под дурман шовинизма, вырождался, несть числа, а вот обратных примеров я не знаю). Эта идеология основана к тому же на исторических подтасовках, а то и просто лжи (ложь и этика несовместимы в принципе). Эта идеология разжигает чувство вражды и обиды по отношению к русскому народу, что никак не может способствовать чувству братскому. Утверждения этой идеологии (которые не раз делали и Вы), что "русские воюют с украинцами столетиями", что в России и СССР велась политика удушения украинской культуры и геноцида украинского народа (по этническому прежде всего принципу), что Россия оккупировала Украину и т.д. и т.п. - всё это не только не согласуется ни с духом Розы Мира, ни с буквой её, но глубоко враждебно ей. А попросту - ложь.

В своём творчестве, Владимир, Вы руководствуетесь одним духом, а как дело касается текущих политических вопросов - совершенно другим. Это настолько видно со стороны, насколько не видно Вам самому. И потому Вам кажется, что все, кто не соглашается с Вами по политическим вопросам, враждебны и тому духовному содержанию, что питает Ваше художественное творчество. Отсюда и возникает, как сейчас модно говорить: "когнитивный диссонанс". А так как Вы видите причину его в других людях, а не в неумении "отделять мух от котлет" внутри самого себя, то появляется раздражение и желание хлопнуть дверью.

Вы неверно расставили акценты в моём тексте: я вовсе не хвастался "славным настоящим ресурса", но сказал, что, как художник и как творческая личность, Вы сделали выбор в пользу творческого начала, наступив "на горло своей политической песне". Может быть, я выдал желаемое за действительное. Для нас же (как редакторов) не представляет никакого труда разграничить обе этих сферы и не смешивать одну с другой (отдавая безусловный приоритет творчеству - это стратегическое направление и первичная идея нашего проекта, которая и породила его).

Так, что если Вы всё удалите, трагедии не будет.
Не думаю, что это говорит в Вас художник, но слышу типично митинговую политическую стихию и обиду. Не лучшие советчики, прямо скажем. Я уже не говорю о том, что мы затратили труд на размещение Вашего альбома и проанонсировали его на других ресурсах и в рассылке. Вновь призываю Вас: не смешивать культурное творчество с политическими страстями, а политические пристрастия - с этическим обликом.

Года три назад я интересовался многими темами. Но прочитав об отношении на ресурсе к своему народу, культуре и естественно к себе, читать другие темы трудно и даже унизительно.
Владимир, Вы, как минимум, лукавите. Большинство наших авторов вообще ни разу не высказывалось в политических темах (а половина из них вообще не пишет на форуме; их творчество представлено в Сборной и Библиотеке). И Вы не интересуетесь их творчеством совсем по другой причине. Просто - не интересуетесь.

И во-вторых, никто из нас и никогда ничего унизительного по отношению к украинскому народу и его культуре не писал, ни полслова. Вы критикуете политику государства России, разве это означает, что Вы унижаете её народы и презираете их культуру? Почему же наша критика политики украинского государства, его идеологии и её плодов является унизительной для народа Украины и его культуры? К слову, критики в адрес политической элиты России у нас в разы больше (просто количественно).

Я же сделал акцент на том, что Вы вообще не интересуетесь творческой стороной людей, с которыми вступаете в политические диспуты у нас, вот почему: без взаимного интереса и знакомства с творчеством друг друга ни о каком творческом родстве и ни о каком приоритете культурного начала над политическим - в контексте данного конкретного ресурса - не может идти речи.

Действуйте по отношению к другим, как Вы хотите, чтобы они поступали с Вами. Это и есть этика, конкретная и живая. И это впрямую касается приоритета культуры над политикой, о котором Вы говорите как давно Вами достигнутом. В общении с нами - приоритет противоположный: Вы делаете акцент исключительно на наших политических взглядах (причём, даже в этой области не ознакомившись с развёрнутыми статьями), при абсолютном равнодушии к творческим работам. Таким образом, Вы вместо людей видите не просто одну их сторону, но лишь абстрактный политический шаблон. И с такими ходячими схемами пытаетесь вести диалог и судить об их этическом уровне. Ну, и где тут заявленный приоритет этики и культуры?   

Вот к примеру интересная тема, о которой у нас много кем и чего было сказано:
Духовность, мистика, оккультизм по сути одно и то же.
Ой ли? Вы что-то читали у нас по этим вопросам? Не хотите ли продолжить дискуссии по ним?

К слову, интересно было бы поговорить о правомерности знака равенства между уицраором и государством, о первичности событий в нашем мире и инферно, о природе связи между мирами. И т.д. И этим темам у нас посвящено немало места.

Повторю основную мысль:
кода моего поста (и всего этого диалога) - давайте-таки не обижаться, не хлопать дверью (что проще простого), но учиться (не на уровне общих деклараций, а в конкретном общении с конкретными людьми и по конкретным вопросам) умению расставлять внутренние приоритеты и разграничивать сферы (различать духов, иными словами). Это очень нелегко, как только переходишь от благих пожеланий к реальной жизни и реальным людям. Но не показав наглядного примера такого умения (хотя бы для начала в форумном формате) и не проявив взаимного интереса к творчеству друг друга, мы со всеми нашими рассуждениями о Розе Мира, верховенстве культуры и этики и т.д. - только дискредитируем эти идеи, наполняем их бессмысленной и беспредметной пустотой (и это в лучшем случае, а в худшем - противоположным духом).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Март 2016, 17:53:39, Ярослав»

к культуре Украины (которой для нас к тому же не существует, как и её народа):

Вы забыли, Ярослав, моё "инакомыслие" (в политических полемиках): для меня - существует Украина - страна одного с нами корня, но другого  "ствола". Мы, Беларусь и Украина - трёхствольное дерево. Одно дерево, с одинаковыми листьями-плодами, но стволов три. Вы делаете ударение на "одно дерево", я - на "три ствола". В принципе, один из "стволов" можно отделить и посадить в другое место. Или распилить на дрова...
Можно даже, используя технологии ГМО, "перестроить" его генетику, превратить в иное древо...
Печально, но (в моём восприятии текущих событий) именно это и происходит с Украиной.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 06 Март 2016, 15:09:33, КАРР»

Вы забыли, Ярослав, моё "инакомыслие" (в политических полемиках): для меня - существует Украина
Татьяна, Вы не перестаёте меня удивлять. Я же привёл практически прямую цитату В. Корчака о том, что для нас не существует культуры Украины и её народа. Утверждать такое - значит отрицать реальность. Я же дал ссылки на украинский фольклор из нашей фонотеки. Что касается акцентов на "стволах" и "ветвях", это уже чисто метафорические дела, при чём тут "политическое" инакомыслие? Впрочем, Вашего инакомыслия я никогда не отрицал, а всячески его холил и лелеял.

Я отрицаю другое (один из главных постулатов украинизма), что украинцы прямые наследники Киевской Руси, европейцы, а русские - орда, угро-финны, оккупировавшие Украину-Русь и всячески её погноблявшие.

Никакой Украины - как самостоятельного государственного и этнического образования - до вхождения её в состав Российской империи не было в природе никогда ("украиной" именовали окраину Руси, пока отделённую от неё, причём такой смысл в это слово вкладывали с обеих сторон). Была Киевская Русь, в которую входили и Новгородское и другие княжества. Никакого деления тогда на украинцев и русских не было. После части Киевской Руси были оккупированы татарами, часть Польшей, часть Литвой (Новгород, к слову, не был оккупирован никем, и татар там не было, хотя дань платил).

Центр русского государства сместился на северо-восток, в Суздальско-Владимирское княжество, а затем в Московское. Только после воссоединения Малороссии и Белой Руси с Великороссией воссоединился единый народ, наследник Киевской Руси. Во времена оккупации и разделения разные части этого народа подверглись разным культурным влияниям извне, зародились языковые диалекты. Украина же обрела свою культурную и государственную самоидентификацию только в составе Российской империи. А территориально приросла (вдвое, если не больше) и получила выход к морю уже в составе СССР, сначала за счёт Новороссии и земель донского казачества, затем Западной Украины, затем Крыма.

Вообще нынешняя Украина - в её границах - это чисто советский проект. Именно большевики всячески поощряли национальное чувство украинцев - как отдельного от русских этноса. А в послесталинском СССР вообще управляло страной украинское лобби, потому и республика была самой богатой и с самым высоким уровнем жизни, в том числе и сравнительно с Центральной Россией.

Идеология же украинства, всё переворачивающая с ног на голову, перевирающая историю и сеющая только вражду между нами, - это австро-немецкий проект (поляки тоже приложили к нему руку), направленный на раскол Российской империи. Вот это историческая - фактическая - правда. На эту тему написана масса исследований, в том числе украинцами.

Отрицать же самобытность украинской культуры, как и белорусской, как и русской, как и всех национальных культур, - это абсурд. А как можно ненавидеть чью-то культуру и народ в целом, я вообще не понимаю. Это в чистом виде зеркальное преломление шовинистического угара, и ничего больше: он, как сон разума, порождает чудовищ.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Март 2016, 13:08:11, Ярослав»

Оффлайнv.a.korchak

  • Корчак Владимр Алексеевич
Ярослав, так как я пришёл на ресурс именно для того, к чему Вы меня призываете и в полемику на политические темы вступать даже не собирался, то по пунктам отвечать не буду, а задам несколько вопросов.
Почему украинская идея шовинизм, а русская идея не шовинизм?
Почему русские имеют право на государственность, а украинцы нет? Сидели бы себе под татарами, поляками, шведами и т.д. Ведь России, как государства тоже не было, это татары дали ему независимость. А хотите вместе, вернитесь под начало Киева, как до татар.
Почему украинская идея, навязанная народу правительством Украины или австро-венграми, а российская наоборот - выражает чаяния его народа на самоидентификацию? 
Почему проблему исключительно надо рассматривать с точки зрения российской государственности, а с точки зрения украинской категорически нельзя?
Почему все кто имеет точку зрения отличною от кремлёвской – зомби, несмотря на чёткую аргументацию, а кто прокремлёвскую - ясномыслящие?
Подобных вопросов можно задать множество, но так как я пришёл сюда не с целью вступать в дебаты, то пока хватит.
И ещё, ни Вас лично, ни кого-либо другого я не обвинял в низком этическом уровне. Я просто напомнил, что цель Розы Мира – этический контроль над государством, а не наоборот. И сказал, что мои оппоненты отказываются это делать. Так что ни на личности я не переходил и никого конкретно ни в чём не обвинял.
Татьяна, а вот с вами я совершено согласен, до последней запятой. Вот только если бы и Вы согласились, что необходимо учитывать мнение другой стороны, была бы полная гармония.

Не по теме.
Ярослав, очень правильно, что вы отделили политику от культуры, но мне кажется, пост 3 и 5 лучше вернуть назад. Их место там.

«Последнее редактирование: 08 Март 2016, 17:31:19, ВОЗ»

Владимир, Вы в очередной раз подтвердили, что ведёте спор с абстрактными политическими шаблонами, а не с конкретными людьми. Причина: Вы просто не ознакомились даже с нашими диспутами по украинским темам (не говорю уже о более широком спектре тем).

Почему украинская идея шовинизм, а русская идея не шовинизм?
Смотря какая идея. Есть и русские шовинистические и националистические идеи, есть и украинские без шовинизма. Речь шла о конкретной идеологии, взятой за основу нынешней властью Украины, а именно: бандеровской. Эта идеология типично шовинистическая.

Почему русские имеют право на государственность, а украинцы нет?
Кто что-то подобное у нас утверждал?
(Вы ставите так вопросы, что они уже содержат в себе некое утверждение, которое по умолчанию приписывается Вашим оппонентам, типа: "вы уже перестали бить свою жену?" Ну и о какой вменяемой полемике может идти речь, когда используются такие приёмы?)

Сидели бы себе под татарами, поляками, шведами и т.д.
Вы с кем полемизируете?

Великим благом было воссоединение раздробленных частей Киевской Руси. И великой трагедией - их распад. Но раз уж так произошло, то нужно стараться жить в дружбе или хотя бы во взаимном уважении, а не во вражде. Например, с Белоруссией, Казахстаном, Арменией выстраиваются - как с государствами - у России более менее нормальные отношения.

Так бы было и с Украиной, если бы там не пришла к власти над душами бандеровская идеология, сплошь основанная на раздувании обиды и вражды по отношению к России, перевирающая историю, морочащая людей фантомами и химерами. Хотите жить отдельно - живите. А если не получается внутри своей страны насадить идеологию одной её части и заставить другие части ей подчиниться, то это говорит только о бесперспективности государственного строительства на такой идейной базе. Сама реальность это показывает наглядней некуда. Однако, ищется внешняя причина - и все свои беды списываются на козни России. Это и есть тупик: биться головой об стену и упрекать соседа, наблюдающего из окна, в том, что стена тебе отвечает агрессией.

Ведь России, как государства тоже не было, это татары дали ему независимость.
Была Киевская Русь, потом центр её сместился на северо-восток. Татары - это внешнее управление, сама же государственность зародилась до них.

А хотите вместе, вернитесь под начало Киева, как до татар.
Это невозможно исторически: Московская Русь освободилась раньше и стала новым центром государственности. Призывать вернуться под начало Киева можно с тем же успехом, как и под начало Новгорода. Впрочем, два века мы были под началом Санкт-Петербурга. А это так принципиально, какой город является столицей?

Почему украинская идея, навязанная народу правительством Украины или австро-венграми, а российская наоборот - выражает чаяния его народа на самоидентификацию?
Повторюсь, речь идёт о конкретной идеологии. Какую "российскую идею" Вы имеете в виду? У нынешней российской власти вообще никаких идей не наблюдается, по-моему. Можно обсуждать русскую идею Бердяева, Андреева, Волошина или какого-нибудь Дугина, это разные идеи. А как обсуждать "русскую идею" абстрактно? Русский шовинизм ничем не лучше украинского и любого другого.

Почему проблему исключительно надо рассматривать с точки зрения российской государственности, а с точки зрения украинской категорически нельзя?
Не знаю, наверное, потому, что так Вам легче укладывать нас в шаблон.

Мы же стараемся рассматривать проблему максимально с разных сторон. Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с содержанием наших тем в разделе "Метаистория и геополитика", а не строить догадки о наших взглядах, исходя из каких-то не имеющих к нам никакого отношения политических клише.

Почему все кто имеет точку зрения отличною от кремлёвской – зомби, несмотря на чёткую аргументацию, а кто прокремлёвскую - ясномыслящие?
Потому что в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Подобных вопросов можно задать множество, но так как я пришёл сюда не с целью вступать в дебаты, то пока хватит.
Подобных вопросов, действительно, можно задать множество. Только какой смысл их задавать? Цель?

И ещё, ни Вас лично, ни кого-либо другого я не обвинял в низком этическом уровне. Я просто напомнил, что цель Розы Мира – этический контроль над государством, а не наоборот. И сказал, что мои оппоненты отказываются это делать. Так что ни на личности я не переходил и никого конкретно ни в чём не обвинял.
Уже в этом абзаце Вы сделали всё то же самое, от чего открещиваетесь. Априорно (и абсолютно безосновательно) упрекнули своих оппонентов в том, что они отказываются признать приоритет этики над государством, в отличие от Вас.

И таких сентенций, в самых разных вариациях, можно привести десятки - по нескольку из каждого Вашего поста. Самое смешное, что ни тогда, ни сейчас, несмотря на приводимые Ваши же цитаты, Вы в упор не видите в них ни перехода на личности, ни уличения оппонентов в отказе от этики.

Мне не хочется возвращаться к прошлым нашим спорам, но из тех веток можно привести множество цитат, где Вы прямым текстом переходите на личности и ставите своим оппонентам "этические диагнозы". Но беда даже не в том, что Вы не видите в запале полемики этого, а в том, что Вы не видите в упор и своих оппонентов, но ведёте спор с голимыми схемами, взятыми то ли из газетных статей, то ли из каких-то полит-шоу на ТВ. Вот главная проблема в диалогах с Вами, Владимир, а не различие во взглядах. Люди не хотят быть политическими абстракциями, состоящими из примитивных лозунгов.

А насчёт этики... Прокомментируйте хотя бы это (с этических позиций). Или Вадим лжёт? и он не такой же гражданин Украины, как Вы? И как с точки зрения этики Вы можете объяснить, например, следующее: на российских тв-каналах выступления прокиевских политологов не редкость, эти политологи являются неотъемлемой частью большинства политических ток-шоу, а на украинском тв такое возможно - в принципе? Как это согласуется со свободой слова, европейским выбором и т.п.?

Можно долго кивать на соседа, на разных врагов, затыкать рот оппонентам, сажать в тюрьмы "сепаратистов" за посты в соцсетях, но реальность отменить нельзя. Главный оппонент киевского режима и его идеологии вовсе не Кремль, но сама историческая реальность, сам ход вещей. Я уже не говорю о высшей правде... Одно дело декларировать верховенство этики, а другое следовать ему в конкретных событиях и с конкретными людьми. Вот где основная проблема, а не в "отказе оппонентов от этического взгляда на вещи". Для того чтобы посмотреть на вещи под этическим углом, нужно сначала просто эти вещи увидеть и признать.

Татьяна, а вот с вами я совершено согласен, до последней запятой.
Смотрите, какие шутки шутит с Вами реальность, Владимир: Вы среагировали на слово "инакомыслие", тут же дорисовав в голове образ. Если бы Вы читали наши диалоги, то немало бы удивились, что данное инакомыслие - именно по украинской теме - заключается в том, что Татьяна и Вадим в большей степени разделяют политику Кремля в этом вопросе, а я, например, и Антон эту политику критикуем, и весьма жёстко. Так что Вы "немножко" промахнулись. И пока Вы будете гадать и дорисовывать в воображении взгляды конкретных людей по каким-то случайно уловленным словам и фразам, рассаживая на их основании в своей голове живых по клеткам политических схем, до тех пор Вы будете удивляться обратной реакции и недоумевать "а что я такого сказал?"

Ярослав, очень правильно, что вы отделили политику от культуры, но мне кажется, пост 3 и 5 лучше вернуть назад. Их место там.
Их место, на самом деле, в одной из веток, посвящённых осмыслению философской стороны Розы Мира. Я просто не знал, готовы ли Вы вступить в содержательный диалог по этим вопросам, потому и не стал делать выборочную разбивку постов. Если диалог на такую тему завяжется, отделить его недолго. Но опять же, для того чтобы он был содержательным и интересным, нужно хотя бы беглое Ваше ознакомление с тем, что у нас написано по данной проблематике. Иначе, Вы опять будете беседовать с вымышленными, а не реальными людьми. И мы начнём ходить по кругу, и станет так же скучно, как скучно мне сейчас отвечать от имени какого-то абстрактного выразителя прокремлёвской точки зрения.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Март 2016, 19:06:20, Ярослав»

Вот только если бы и Вы согласились, что необходимо учитывать мнение другой стороны,

"Москаляку на гиляку"? Это мнение, выраженное где по-интеллигентнее, где попрямее, мне стоит разделить? Или об угнетении Украины в СССР?
...Давайте сразу: не разделяю, практически, ни одной украинской тезы о взаимобытии наших стран. Украина могла бы быть прекрасной страной, если б не "ГМО" (читай - чуждая ей, как славянских корней стране, ментальность, привитая искусственно и смотрящаяся трагифарсово).
Не хочу полемизировать, Владимир, слишком болят в душе пустоты на месте нескольких отличных приятелей, потерянных из-за какой-то дикой враждебности к моей стране.

Путинцева Т

"Москаляку на гиляку"? Это мнение, выраженное где по-интеллигентнее, где попрямее, мне стоит разделить? Или об угнетении Украины в СССР?
Эх, отказываетесь Вы посмотреть на бандеровскую риторику, на госпереворот в Киеве, на события в Одессе и на Донбассе, на политзаключённых и на отсутствие свободы слова в украинских СМИ под этическим углом. Не впитали, значит, в себя дух Розы Мира. Вывод: прокремлёвское зомби. Ничего личного, я на личности не перехожу - я просто смотрю с разных сторон и при верховенстве этики над политикой, а Вы пока такого сделать не в состоянии. Трудно с Вами мне.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Эх, отказываетесь Вы посмотреть на бандеровскую риторику, на госпереворот в Киеве, на события в Одессе и на Донбассе, на политзаключённых и на отсутствие свободы слова в украинских СМИ под этическим углом. Не впитали, значит, в себя дух Розы Мира. Вывод: прокремлёвское зомби.

Насчёт "не впитала" - очень может быть Вы правы.
Насчёт взглянуть под этическим углом на украинские события - можете оказаться правым, но вряд ли. Внимательно слежу за ними по интернету (тиви включаю раза 2 в неделю), рассматривала их в разных ракурсах, мог и "этический угол" среди них (ракурсов) затесаться.
Относительно "кремлёвского зомби": посмешили, спасибо. В последний раз так смеялась, когда кто-то в интернете принял меня за гея.
...иронию Вашу поняла, Ярослав. По ряду причин - не приняла :)

Трудно с Вами мне.
Ничего-ничего. "Не самый плохой вариант". :)

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 09 Март 2016, 21:43:45, ВОЗ»

иронию Вашу поняла, Ярослав
Одно маленькое уточнение: в этих "моих" словах не было ни крупицы моих мыслей, а тем более чувств (сплошь - плагиат, 100%).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ну да, это и без мелкоскопа видно.

Путинцева Т


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика