Иконология и иеротопия
Введение в мечтоведение (философия строителей воздушного замка)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Дело в том, что несерьёзно к мечте может относиться только сам мечтатель. Но если какой-то прагматик увидел в этой мечте зерно истины и взялся его прорастить (воплотить) в мире, то он относится к своему делу крайне серьёзно. Может, в этом "серьёзе" и заключён первый яд?

Христианская община - это не реформирование общества, а уход от него.
Однако, история распорядилась иначе. И христианская церковь всё больше и глубже погрязала в заботы мира сего. Уход от общества во внутренний мир - это один из вариантов реализации мечты. Реализации через воздействие на душу и ум самого мечтателя. Вопрос в том, наиболее оптимальный это вариант или один из? Ведь с другой стороны, уйди христианство в монашество и в скиты окончательно и откажись от активной роли в истории, не было бы не только тяжёлых искажений и грехов исторического христианства, но и великих христианских культур, великих храмов, великой музыки, живописи, литературы, философии.

Хотя  мы любим рассуждать о Платоне, но сам стиль сократовских диалогов сохранился на Западе лучше чем у нас.
Сократовские диалоги Платон писал один, а мы вот пишем наши философические диалоги сообща - то есть, как диалоги в прямом смысле слова. Соборное начало начинает постепенно входить в пространство письменной речи... Не удивлюсь, если основателями новых (ещё с трудом представимых, коллективных, соборных) жанров философии и литературы станут как раз русские. И зачинателями Нового средневековья тоже. Мне кажется, к тому всё идёт. Тенденции уже видны, хотя и вооружённым пока лишь взглядом. Вооружённым русской религиозной философией, в том числе; а её стиль весьма отличается от немецкой классической, в сторону как раз неакадемичности ("несерьёзности"). Многие русские философы вообще больше похожи на поэтов философии, нежели на философов (о "поэтических заносах")...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Февраль 2016, 12:39:22, КАРР»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Ярослав, в отношении рассуждений о Платоне и стиле сократовских диалогов я имел в виду общую атмосферу в профессиональных кругах, а не наш сайт. Русское общество в целом все же мало затронуто творчеством людей типа Д. Андреева. Я вообще как-то мало верю в мессианический потенциал российского менталитета и его проявлений в философии. Это просто вытекает из личного опыта. А вот влияние Запада на Россию очень значительно и вызывает к жизни два уродливых экстремизма славянофильства и западничества (не имею в виду их отцов-основателей). Я собственно считаю важным бороться с этими крайностями и учиться взирать на Запад так же безмятежно, как мы взираем на Восток. Но эта задача ограничена рамками русского мира. Консультировать весь мир я не берусь.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 10 Февраль 2016, 20:06:51, ВОЗ»

Насчет христианского идеала - он все же в первую и главную очередь личный. Христианство, грубо говоря, игнорирует общество и списывает его проблемы на "нет власти аще не от Бога". Христианская община - это не реформирование общества, а уход от него.
"Нет власти аще не от Бога"... Опираясь на это изречение апостола Павла, противники христианства (включая наших доморощенных неоязычников) критикуют религию Христа. Но я о другом хочу сказать. Об отношении современной христианской (православной) общины к мечте (раз уж разговор немного коснулся христианства.) На мой взгляд, отношение к мечтательности у современных православных довольно негативное. Причина кроется в доминирующей аскетической традиции, которая считает мечтательство крайне опасным состоянием души. Мол, размечтался, расслабился, перестал контролировать свои помыслы; а бесы тут как тут - раз, и подсунули вражеские помыслы (прилоги). Один прилог, другой - глядишь, уже в сетях прелести, уже "выпал из очереди на спасение". :)

Если бы наш общий с Ярославом православный знакомый Павел Тихомиров заглянул в эту ветку, в лучшем случае что бы он подумал: "розовые антиллигенты сбрендили, нашли, что обсуждать... тут дрова колоть надо и думать о спасении, весь мир в тар-тарары к антихристу катится, а они - мечта..." ;D

Парадоксально, но мне кажется, что одна из причин ухода современной христианской общины от внешнего мира заключается в том, что современные христиане стали бояться мечтать. Стали смотреть на само состояние мечтательности как на соблазн. Это, конечно, одна из граней, но она показывает все остальные грани - такие как отношение к творчеству, к иным религиозным системам с иным культовым и аскетическим укладом... да и вообще, ко всему необычному.

Так что мечтательность не приветствуется в современной православной церкви. Мне самому доводилось несколько раз слышать от своих православных знакомых такое вот доказательство того, что автор "Розы Мира" Андреев впал в прелесть. Они мне так и говорили: ну вот же сам Андреев пишет, я полюбил бродить по Москве и бесцельно мечтать... А бесцельные мечтания - прямой путь к духовному соблазну... Ну что ты тут скажешь.

Я - чемпион мира по боксу, мой удар почти смертелен, моя реакция - стремительна, атака неотразима... Как только некоторые черты этого образа начинают проявляться в мире реальности, дело снова оканчивается "Скорой помощью", отделением травматологии.

Увы и ах... Тут, конечно, применена литературная гипербола (или парабола - не знаю, как правильно :)). Однако подобные случаи бывают. (Кто о чем, а вшивый о бане... Павел Тихомиров в этом случае сказал бы - зловредное мечтательство привело несчастного во вражии сети прелести; в оном состоянии бесы внушили подопытному, что он чемпион мира по боксу... ну и все закончилось печально.) А если серьезно, с долей несерьезности, мысль ведь это "штука" вполне материальная. И она могла бы быть воплотима в нашем грубом вещественном мире. И я думаю, когда-то (на заре Золотого Века, в райском Эдеме, в тонкоматериальном предсуществовании - кому как удобней) - мы вполне воплощали наши мысли. Вот так вот, подумал - и оно возникло. Но впоследствии неких трагических событий, возможность воплощать свои мысли здесь и сейчас у нас была отнята. Причины называются разные (от грехопадения и порабощенности нашего сознания зловредными тонкоматериальными хищниками и паразитами, до непосредственного божественного запрета "в поте лица будете добывать свой хлеб") - но суть одна: возможность воплощать мысли, как они есть, отнята, а память об этом сохранилась. И это тоже трагедия. Однако невозможность немедленно воплощать свои мысли еще не значит не воплощать их вообще. Мысли воплотимы, но уже немного не так, как хотелось бы нам.

Мне кажется, для реализации мечты всегда должна присутствовать определенная доля несерьезности (немного игры) - и немножечко прагматизма, он тоже должен быть.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 10 Февраль 2016, 20:10:49, ВОЗ»

Ярослав, в отношении рассуждений о Платоне и стиле сократовских диалогов я имел в виду общую атмосферу в профессиональных кругах, а не наш сайт.
А я имел в виду глобальную тенденцию по смене культурной парадигмы вообще. И внутри этой тенденции зарождение новых жанров, как философии, литературы, так и искусства в целом. Это с одной стороны какие-то коллективные жанры, с другой - интерактивные, диалогические. Наш сайт только одна из капель в этом потоке. Есть ли таковая тенденция в реальности и не является ли этот "поток" только плодом моей мечты - вопрос отдельный, но большой.

Русское общество в целом все же мало затронуто творчеством людей типа Д. Андреева.
Даниил Андреев входит в традицию русской религиозной мысли, начиная с Достоевского, через Владимира Соловьёва, Бердяева (и всей плеяды религиозных русских философов Серебряного века), Максимилиана Волошина к Александру Меню (и его школе). К этой же традиции я отношу и философию новой науки, которую развивают последователи Н.А. Козырева. Для меня это одна линия, одна традиция. И это тоже отдельный вопрос и уже не из данной темы (хотя... как сказать).

Что же касается русского общества, то оно затронуто глубокими религиозными и философскими идеями во всяком случае не меньше общества западного. И Герман Гессе (по аналогии с Андреевым у нас) на Западе вряд ли популярнее и востребованнее, чем в России. Эти идеи сейчас вообще не пользуются широким спросом. И в конце "фельетонной эпохи" не может быть по-другому. Но именно в её конце зарождается Игра в бисер. Это смена глобальных эпох.

Я вообще как-то мало верю в мессианический потенциал российского менталитета и его проявлений в философии.
Вопрос веры. Но традиция русской религиозной философии существует, и это уже состоявшийся факт общечеловеческой культуры. Признавать ли за этой традицией новаторство и великую ценность - вопрос тоже только веры, как и все вопросы, содержащие в себе перспективу будущего.

А вот влияние Запада на Россию очень значительно и вызывает к жизни два уродливых экстремизма славянофильства и западничества (не имею в виду их отцов-основателей). Я собственно считаю важным бороться с этими крайностями и учиться взирать на Запад так же безмятежно, как мы взираем на Восток.
Ну, классическое славянофильство и западничество давно в прошлом, по-моему. Что же касается разных крайностей, то они всегда карикатурны, уродливы и поверхностны. Но не крайности определяют глобальные тенденции и не крайности составляют глубину культуры.

Под словом "Запад" можно подразумевать совершенно разные смыслы, до полярности. О каком "Западе" речь - о современном, о классическом, о культуре или о политике. И т.д. Думаю, что мы сейчас не кривя душой можем не просто согласиться с Достоевским, а увидеть, что его слова жизнь подтвердила с какой-то утроенной очевидностью: людей, которым по-настоящему дорога западная культура (великая христианская культура), в России найти нынче легче, чем на самом Западе. Запад перестал быть христианской цивилизацией, в гораздо большей степени и на большей глубине, чем это было в России во времена даже господствующего атеизма и материализма. А так - кризис везде: и на Западе, и в России, и на Востоке.

Этот кризис описан и русскими философами - как кризис гуманизма и переход к новому религиозному сознанию. Это глобальный, общечеловеческий кризис. Здесь противостояния Россия-Запад, Запад-Восток становятся производными от общего глубинного и духовного противостояния безбожного (всё более становящегося не просто атеистическим, но уже с явными признаками сатанизма) общества и великих религиозных традиций. Внутри которых тоже идут глубокие, болезненные и кризисные процессы.

В такие времена личная мечта о будущем и о выходе из кризиса всегда обретает черты всеобщности, и роль мечты возрастает в такие переходные времена многократно...

И несколько слов о самом нашем диалоге. Я намеренно заострял некоторые моменты не спора ради, но ради многогранности темы. На самом деле, мне намного ближе соловьёвское утверждение, что вопрос "ЧТО делать?" не имеет никакого смысла без связи с вопросом "КТО делает?" И вопрос КТО первичнее вопроса ЧТО. Поэтому внутреннее делание личности (в т.ч. и культурное) я считаю несравнимо нужнее и важнее для общества, чем все реформы (а тем паче революции) вместе взятые. А уж о рецептах "как надо" - и говорить скучно...

И тем не менее, вопрос о возможности гармонизации (хотя бы осторожного движения в эту сторону) между мечтателями (в частности культурными деятелями) и деятелями-прагматиками, деятелями-политиками мне представляется тоже важным и открытым. Не только в социальном аспекте, но и во всех областях жизни, в научной и церковной среде в том числе. Там этот вопрос не менее жгуч и актуален, чем в политико-экономической сфере. А на мой взгляд, ещё острее, и противоречия ещё серьёзнее там.

Благодарю Вас, Андрей, и за заглавную статью, и за всю эту тему (и всех участников диалога!) Диалог уже состоялся, не исключено и его дальнейшее развитие. Будем включать его в Избранные диалоги - как жанр - в нашу Сборную. А туда попали за шесть лет существования форума (из более чем 1500 тем) лишь два десятка диалогов. Это большая удача, Андрей, когда статья порождает дискуссию, которая не уступает в качестве самой статье и которую читать не менее интересно. Это и есть один из примеров возникновения новых жанров (маленький частный случай, но весьма характерный).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Февраль 2016, 22:03:26, Ярослав»

Сегодня в очередной раз влезла в уши избитая и простенькая присказка: "Мечтать не вредно. Вредно не мечтать". Я обычно испытываю тихое раздражение, когда по началу фразы уже знаю, как она закончится. Раздражает шаблон, отсутствие мысли. Такие шаблоны, как паразиты, кишат в человеческой речи... Но сегодня я поймал себя на том, что задумался (благодаря именно этой дискуссии вокруг философии мечты), а почему, собственно, "вредно не мечтать"? Какой смысл вкладывался изначально в эти слова?

Потому ли вредно, что, не мечтая, человек что-то не реализует в жизни? Или почему-то другому это вредно и почему именно вредно?

А вредно, наверное, для души. Отказ от мечты равносилен отказу души от большой части своего бытия, от целого мира. Дело вовсе не в реализации каких-то идей: для их реализации достаточно планирования. А в том дело, что мечта - словно дверь в целые миры, в которые никакие другие двери не ведут (другие - ведут в другие миры). Таким образом, немечтающая душа лишается какой-то своей жизненно важной части, уродуется.

Ещё интересно было бы порассуждать, в чём отличие мечты от воображения. Это разные, хотя и близкие, области работы души. Мечта - это тоже труд души, в том-то и дело. Принято думать, что мечтательность удел ленивцев. Отчасти так, отчасти совсем не так. Да и лень тоже бывает разная: иногда лень - это волевой акт отказа от суеты. И мечту вовсе не лень порождает, а потребность души мечтать. И эта потребность так же глубока и блага, как и потребность любить и творить. Потому и вредно не мечтать: душа усыхает без мечты, беднеет и калечится.

Строить воздушные замки требуется и труда, и таланта, и мастерства не меньше, чем строить замки из камня. Если это замки качественные, конечно...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Март 2016, 21:17:13, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Первый раз слышу эту поговорку. Наверное, она возникла или стала популярной после перестройки. Вообще сейчас о мечте говорят больше, чем в советское время, видимо, именно в силу изменения общественного строя: при капитализме (во всяком случае в российской редакции) мечта оказывается важной компонентой по многим причинам. И потому что она побуждает личную инициативу и потому что помогает смириться с неравенством.

Насчет воображения и мечты - это просто, по-моему, разные понятия. Воображение - это человеческая способность, faculty по-англ., а мечта - конкретное порождение этой способности, один из возможных плодов воображения. Мечта и воображение связаны как турпоход и ходьба, разве нет?

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 05 Март 2016, 20:25:56, ВОЗ»

Оффлайнv.a.korchak

  • Корчак Владимр Алексеевич
По-моему, наоборот. Мечта - это нечто общее, не наполненное конкретным, а воображение – воплощение мечты в конкретные образы. Дальше проект на бумаге или произведении искусства, потом в жизни, если, конечно, это реально.

«Последнее редактирование: 05 Март 2016, 20:27:00, ВОЗ»

Вообще сейчас о мечте говорят больше, чем в советское время, видимо, именно в силу изменения общественного строя: при капитализме (во всяком случае в российской редакции) мечта оказывается важной компонентой по многим причинам.
Это вряд ли... Если отложить в сторону марксистские схемы: "социализм-капитализм" (к современным формациям эти схемы уже не подходят), а просто посмотреть на человека. То в 70-80-е годы прошлого века человек был добрее и чище (в среднем, конечно), чем сейчас. Везде, не только в России. Процессы идут схожие - во всяком случае в постхристианском мире (назвать его христианским язык уже не поворачивается). А добрые люди мечтают больше, а главное - мечты их имеют качественно иное содержание. Дело, повторюсь, не в "строе" (к тому же даже политическое, а не только экономическое деление на социализм и капитализм в постиндустриальных формациях весьма и весьма условно) - дело в глубинных духовных и метаисторических процессах, в смене глобальных исторических эпох.

Мечта и воображение связаны как турпоход и ходьба, разве нет?
Наверное, да. Мечтать без работы воображения весьма затруднительно, хотя можно, на уровне текучих чувств. А работа воображения без всякой мечтательности - дело самое что ни на есть обычное. Почти вся художественная литература (реалистическая) - это работа воображения, а не мечты. Где мечта в "Тихом Доне" или "Войне и мире"? (Об авторах говорю, а не об их героях, периодически предававшимся мечтам.)

Я почему спросил о воображении. В контексте темы мы пришли к согласованному выводу, что мечта самоценна и не является функцией реализации и реализуемости. А воображение? Воображение, не оставившее плодов, также самоценно? Или это уже пустоцвет, а в пределе - разврат. Так, нет? (У меня пока нет ответа. Да я раньше на эту тему особо и не задумывался.)

Мечта - это нечто общее, не наполненное конкретным, а воображение – воплощение мечты в конкретные образы.
Точнее, не "мечта", а фантазия. Тогда так. Воображение - это и есть фантазия, воплощённая в образах. Тут мечта могла и не ночевать вовсе.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Март 2016, 16:28:56, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Решил собирать картины на темы мечты.

Вот картина Поленова. Мечтает, как ни странно, Христос. Поленов создал серию картин на евангельские темы в ренановском ключе. Эта, пожалуй, наиболее впечатляющая, хотя евангельского в ней вроде бы немного.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 06 Март 2016, 23:13:04, ВОЗ»

Мечтает, как ни странно, Христос.

Ничего странного :) Конечно, это вольное изложение "Евангельской тематики", не иконопись. Но общехристианский христологический канон художником не нарушен. Ибо сказано отцами Церкви: Христос во всем подобен нам, кроме греха. А раз так, значит Он обладает такой же как и мы способностью мечтать. 

Дух дышит, где хочет

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Вадим, Поленов и Ге действительно стояли на ренановских позициях, как и очень многие их коллеги и вообще многие интеллигенты того времени. Ге был явный толстовец, хотя тоже много писал на евангельские сюжеты. Насчет Поленова я специально этот вопрос не изучал, но, по-моему, это общеизвестно. Это явно видно из его трактовки образа Иисуса во всей этой серии - сравните с Ивановым, который также был под большим влиянием либерального протестантизма, но все же, я думаю, верил в Богочеловечество Иисуса (хотя большинство специалистов и это отрицает). Передвижники часто рисовали на евангельские темы, но трактовка Христа у них всегда ренановская (возьмите Крамского - Христос в пустыне). Если есть исключения - найдите. Формально христологический канон не нарушен, но дух все же совсем другой, чем в живописи, написанной с церковных позиций (Нестеров, например). Но я собственно против этой картины ничего не имею. Всегда приятно, когда хороший художник иллюстрирует Евангелие. Эта картина мне нравится тем, что Иисус по крайней мере один и на горе :-) На других картинах этой серии (грешница , особенно) он просто теряется в толпе.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 07 Март 2016, 19:59:10, ВОЗ»

Если есть исключения - найдите.

Вряд ли они есть, исключения.

Формально христологический канон не нарушен, но дух все же совсем другой, чем в живописи, написанной с церковных позиций (Нестеров, например).

Да, я с Вами полностью согласен.
Взгляды Эрнеста Ренана на Христа мне известны (у меня до сих пор на книжной полке стоит его знаменитая книга "Жизнь Иисуса", читал ее в самом начале 90-х.)

Эта картина мне нравится тем, что Иисус по крайней мере один и на горе :-) На других картинах этой серии (грешница , особенно) он просто теряется в толпе.

Вот что подумалось... Не претендую на обоснованность своей мысли. К тому же, плохо знаком с творчеством Поленова... Собственно, это даже больше вопрос, чем размышление. Вот мне интересно: то, что художник часто изображает Иисуса в толпе, с которой он едва ли не сливается - не есть ли это следствие отрицания Божественности Христа? То есть, отрицая Божественность Спасителя, делая из него "пророка, или просто замечательного человека" (делая это из лучших побуждений) - художник невольно растворяет Иисуса в толпе. Христос просто перестает отличаться от толпы... Вот такие размышления.


Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 08 Март 2016, 15:51:09, Вадим Булычев»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Да, я думаю Вы правы. Может даже не невольно, а осознанно. Одежда играет роль. У Поленова Иисус одет как все, на всех христианских картинах он выделяется своим красно-синим одеянием. И в том и в другом случае - это выбор художника. Ведь даже изображая учителя с учениками, учителя как-то выделяют внешним видом. Я кстати вчера нашел на интернете картину Поленова "Воскрешение дочери Иаира"
Она производит совсем иное впечатление, согласитесь. Так это его выпускная работа, совершенно отдельная от более поздней палестинской серии.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

Интересно было бы наметить и попробовать раскрыть ещё одну линию в теме: «мечты — сны». Что общего? В чём отличие? К снам мало кому в голову придёт предъявлять требование реализуемости, наоборот: если сон сбывается — это удивляет. К мечте не так... Хотя глубинных различий между снами и мечтами я не вижу. И то, и другое — творческая лаборатория души. Только в мечтах большую роль играет сознание, а в снах — подсознание. Но это чисто психологические различия. А есть ли сущностные?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Лингвистика говорит: "да, одна сущность". В английском, французском, голландском (языки, которые я в большей или меньшей степени знаю) - это одно слово. В англ. dream. Так что с их точки зрения - да, одна сущность, различие в  проявлениях (писать на бумаге карандашом или на экране компьютера - все равно "писать"). С нашей точки зрения есть три разных слова: сон, мечта, греза (в украинском, по-моему, тоже слова разные: мечта=мрiя, как сон не знаю). Поэтому у нас и возникают вопросы и сомнения. Лично мое восприятие отвечает русскому языку и говорит мне, что сущность разная, хотя есть общие качества. Мечта и грезы охватываются понятием "воображение" (воображение - та способность человека, которая их создает). Согласитесь, что сон с воображением как-то не вяжется. Т.е. с моей точки зрения, воображение - это тот ткацкий станок, на котором ткутся мечты и грезы, а сны варятся в отдельной кастрюльке.

Но в общем это не черно-белая ситуация. Обе точки зрения осмысленны, хотя ведут в разные стороны.

Интересный вопрос: в каком плане отмеченное языковое отличие между нами и англо-французами влияет на менталитет и поведение?

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 19 Май 2016, 15:13:44, ВОЗ»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика