Метаистория и геополитика
Новороссия и Россия (непризнание референдумов о независимости; причины, следствия, оценки, прогнозы)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Нет. Не подтасованы.
_Организованы_.
Вызваны ситуацией и умелым использованием ситуации в своих интересах группой людей.
Это референдум-митинг.
Референдум "майданного типа".
И не за российские действия или бездействие платят страшную плату кровью народы ДНР и ЛНР.

Организованы точь-в-точь как и в Крыму, никакой разницы. В Крыму действовали "зеленые человечки", на Донбассе - сперва только местные. По признанию самого Стрелкова, который был среди этих "зеленых человечков" в Крыму. "Зеленые человечки" появились на Донбассе в конце апреля после того, как ситуация в Крыму окончательно стабилизировалась. Это они брали штурмом войсковые части в Крыму. Лишь с их появлением на Донбассе появилась возможность организовать проведение референдумов. Но действовали они уже по велению сердца, упоенные победой в Крыму, а не с прямого разрешения кремля, наивно полагаясь на повторение крымского сценария.

Похоже, разница лишь в том, что Кремль изначально намеревался забрать только Крым, Донбасс ему не нужен. Вот и не признают, но в то же время всякую тайную помощь, включая военную, оказывают. И видимо, только потому, что боятся собственного народа, который очнулся и жаждет воссоединения.

Вы говорите, что в Крыму было по-другому, что только в Крыму была воля народа. Но я ощутил волю народа только, когда восстал Донбасс. Крым был толчком, народ поверил в возможность воссоединения и возрождения.

Первая мысль, когда я узнал, что Крым возвращается в Россию, была такая: "Почему не Донбасс?" Донбасс исконно русская земля в отличие от Крыма. Донское казачество известно с конца 15 века, но Дон вошел в состав Руси еще при Святославе в 10 веке! А Крым лишь в конце 18 века! В Крыму крымские татары в большинстве своем были против и референдум проигнорировали. Так что и там не все так однозначно.

Кремль не представляет интересы народа, и даже вся путинская эпоха стабилизации жизни лишь попытка власти не обломить пропиленный почти до конца сук, на котором сидит эта самая власть. Но пробуждение народа слишком опасно для нее...

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2014, 13:29:30, ВОЗ»

Организованы точь-в-точь как и в Крыму, никакой разницы. В Крыму действовали "зеленые человечки", на Донбассе - сперва только местные.

"Зелёные человечки" не были засланы из России, это "местные" - в тех краях были наши военные базы (официальные, мы платили Украине за их там нахождение). Я не знаю, насколько готовилось из России выступление Крыма с инициативой. Допускаю, что работа там велась. Но причиной того, что Крым поднялся, была не команда из Москвы. Крымчане изначально были антимайданниками, прорусскими - в массе своей. Автобус с крымчанами, съездившими в Киев на противомайданное выступление, на обратном пути был подкараулен правым сектором, людей сильно избили. Перспектива жить под такой властью очень не устраивала крымчан. Сначала был референдум и обращение к России, "зелёные человечки" - т.е., наши военные из местных гарнизонов появились на улицах нескольких городов Крыма позже. Они не давили на местных. Сам их выход с военных баз - психологический фактор, не более. (Вторая их кличка в СМИ - "вежливые люди").
Что касается крымских татар - их очень пытался "завести" Киев. Их бездействие, "непротивление" - было подготовлено Москвою, да. К ним приезжал главный муфтий, призывал не "рыпаться". Да, они не в восторге от того, что Крым стал российским. В основном, потому не в восторге, что радикальная их часть боролась за право собственности на Крым. И они хотели бы получить что-то существенное от России за "свой" Крым (для них он "свой", а не украинский). На каких условиях, кто с ними договаривался и с кем из них - я не знаю. Но не зелёные человечки причина того, что крымские татары молчали и бездействовали, несмотря на попытки Киева организовать их действенное сопротивление. 

Путинцева Т

"Зелёные человечки" не были засланы из России, это "местные" - в тех краях были наши военные базы

"Зеленые человечки" -- это патриотически настроенные граждане России, имеющие за плечами богатый боевой опыт, воевавшие добровольцами в Югославии, прошедшие войны в Чечне. Стрелков один из них. Безусловно, в ряды ополчения Крыма вступили следом и местные, но ядро составляли именно они, именно эти "зеленые человечки" штурмовали украинские военные части в Крыму, российская армия ни при чем.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2014, 19:49:54, ВОЗ»

Как бы мы ни спорили, Вадим, это всё поверхность, и я снова хочу выразить тебе моё глубокое уважение. Одно дело рассуждать о Новороссии в Петербурге, другое - в Николаеве. Тебе виднее - потому что взгляд изнутри ближе к истине, всегда. Хотя и считается, что со стороны - объективней. Наверное, объективней, но истинней - изнутри. А твоё мужество и смелость выражать свою позицию открыто - и здесь, у нас, и в соцсетях - подтверждает твою правоту, как слово подтверждается жизненным выбором (чего так не хватает нашей российской политической действительности!) Ты, конечно, рискуешь по-настоящему, находясь в опасной близости от нацистского отребья (я ещё мягко выразился). Но свобода и риск почти синонимы в нашем мире... Как и вера. Спасибо тебе.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Как бы мы ни спорили, Вадим, это всё поверхность, и я снова хочу выразить тебе моё глубокое уважение. Одно дело рассуждать о Новороссии в Петербурге, другое - в Николаеве. Тебе виднее - потому что взгляд изнутри ближе к истине, всегда. Хотя и считается, что со стороны - объективней. Наверное, объективней, но истинней - изнутри.
Спасибо, Ярослав. Именно взгляд на Новороссию из Николаева заставляет меня на данном этапе оправдывать осторожную политику Кремля на украинском направлении. Если бы на Востоке и Юге Украины народ желал вернуться в Русский Мир так же, как в Крыму, а Кремль повел бы себя как повел - да, это бы было предательством. Вспомни ЖЖ человека из Донецка, с которым переписывалась Татьяна. И таковых было немало, в начале конфликта. Сейчас, после всего что натворили украинские каратели - да, жители хотят мира и быть как можно дальше от Киева. Но вначале было все очень неоднозначно. И это несмотря на явные антимайдановые настроения на Донбассе. У нас, на Юге, пророссийские и антимайдановые настроения еще менее сильны. По Николаеву, по самым пессимистическим подсчетам, соотношение сторонников Новороссии и "единой Украины" один к одному. По оптимистичным - два к одному. Скорее, верно последнее. В конце февраля-марта на пророссийские митинги собиралось ровно вдвое больше народу, чем на "единоукраинские". Впрочем, могли быть и изменения. Но главная проблема не в активистах, а в основной массе "молчащих" горожан. Среди этих горожан есть немалое число тех, кто продолжает верить в "едино-Украину" и ее скорое вступление в ЕС, кто считает Россию враждебным государством, но при этом говорит и думает по-русски, имеет родню в России. Как правило, это люди, сумевшие себя обеспечить материально за годы "незалежности". И для них сама мысль о крушении "едино-Украины" и о какой-то там Новороссии вызывает приступ страха и агрессии. А те, которым все равно (этих, наверное, большинство) - есть работа, свет, газ - Слава Богу, "едино-Украина", так "едино-Украина". Среди моих знакомых почти нет сторонников "незалежной". А вот среди знакомых сестры (она как раз вращается в мире бизнеса) такие знакомые есть. Есть даже те, кто готов сражаться за "едино-Украину" против воображаемых российских войск...

 К чему я все это пишу? Самое плохое, для меня, если бы Россия при каких-то активных действиях на Юго-Востоке Украины (от прямой поддержки ополченцев на государственном уровне до ввода войск) стала для русскоговорящих людей моего города оккупантом. Понятно, что всем не угодить. Но желательно, чтобы таких людей было поменьше. Вот почему я в душе желаю того, чтобы фашистский режим Киева как можно быстрее канул в небытие, чтобы воссияла Новороссия - одобряю то, что Россия медлит, жмется, идет дипломатическими путями по "украинскому полю". Новороссия должна еще вызреть в сердцах людей. А для этого надо чтобы там рухнул прежний несостоявшийся идол "едино-Украины". Нынешний лубочно-нацистский режим Киева и банды нациков делают все возможное и невозможное для того, чтобы сокрушить то, что осталось от Украины. Надо только немного подождать. Зерна Новороссии должны вызреть.

 Это одна сторона вопроса. Другая - сама Россия. Точнее, привязка российской элиты к Системе. В первую очередь финасово-олигархическая привязка. Поэтому России нужно время для маневра. И этот маневр сейчас совершается (в том же Китае). Отвязка от нефтедолларовых расчетов (в перспективе от доллара вообще), вывод гос.активов из тех же США, создание собственной политической оси (друзей, союзников), информационная составляющая, которая до недавнего времени у нас недооценивалась, и т.д. Вот с учетом всего этого (тут далеко еще не все перечислено) я и утверждаю, что Кремль прав в том, что не стал делать резких движений по Украине, начиная от официального признания ДНР и ЛНР на государственном уровне (а это новое Приднестровье, зачем оно нам надо, нужна Новороссия), ну и заканчивая вводом войск, чего так ждали в Киеве и за океаном. Ну где-то так. :)

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2014, 20:17:00, ВОЗ»

ОффлайнКорифей

  • Дважды повторяю – это приговор.
Информация к размышлению:
"...«Как далеко будет отступать Россия?» Либо будет медленно скукоживаться аж до полной деградации и расчленения, как это произошло с Югославией и сейчас происходит с Украиной. Либо начнёт огрызаться. Тогда конфликт станет явным. Так вот: билет на войну был выписан в Крыму. А именно в тот день, когда республика Крым и Севастополь были приняты в состав РФ. Потому что расширяться РФ никто не разрешал. Это находится за пределами статус-кво..."
Читать полный текст

Глава службы безопасности, шеф
внутренней и внешней разведки Воздушного Замка

ОффлайнКозёл отпущения

  • И вдаль глядит, красив как бог...

Лучше скромным быть козлом,
чем огромным пузырём.

Вспомни ЖЖ человека из Донецка, с которым переписывалась Татьяна.

Уточняю - не переписывалась. Я читала его блог изо дня в день и продолжаю это делать, ибо интересен. А поскольку он не позволяет в своём блоге мат, флуд и т.п., то к нему приходят разговаривать наиболее адекватные и информированные люди из стана противников.
 То есть, ему достаётся на орехи, собственно, с двух сторон: с российской - за отсутствие особого пиетета что ли, позволяет себе критиковать нашу действительность, не сторонник Новороссии и т.п., со стороны щирых украинцев за нескрываемое полное отторжение их "идеалов", жёстко негативное отношение к украинскому нынешнему "истэблишменту", за то, что после Одесских событий для него страна Украина умерла.
Интересный, неглупый и откровенный человек.
Не без ляп и ошибок, не ангел.
Обыватель.

Путинцева Т

 Представьте подобное в Киеве: например, на пресс-конференции пана Порошенко встает российский журналист и начинает президенту рассказывать о том, как ВСУ (вооруженные силы Украины) и нац.батальоны стреляют по жилым кварталам Донецка; рассказывает про то, как пытают пророссийских активистов, про убийства и изнасилования, про разгул националистических банд в селах Украины и т.д. Как вы думаете, дали бы этому журналисту договорить до конца и выйти невредимым из зала? Я очень сомневаюсь. А если бы это была конференция пана Ляшка или оголтелого Белецкого и Березы, тогда журналист себе просто подписал бы приговор. А вот в "путинской Москве" можно вполне, напялив футболку с надписью "укроп", задать президенту вопрос о российской агрессии на Украине. И президент вполне внятно отвечает. И задавшему вопрос никто не бьет битой по голове, не тащат его в ФСБ, как агента Киева, не кидают в мусорный бак и т.п. Одним словом, сплошной авторитаризм, ну никакой демократии в этой Москве!
 Читать подробно.

 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 19 Декабрь 2014, 01:06:17, ВОЗ»

Этот "укроп" вполне мог быть подставным. Роль актёра в спектакле, призванная показать выдержку и толерантность Путина. А вот не покоробило ли тебя, Вадим, во "вполне внятном ответе", что и как прозвучало в адрес Петра Алексеевича Порошенко (акцентированно к тому же), а также дважды повторённое о "восстановлении единого политического пространства"? И ни разу не было произнесено отвечающим слово "Новороссия" за всё время конференции. По-моему, "укроп" в спектакле удался, и все, кто должен был уловить нужные знаки, их уловили. Я уже молчу об экономической составляющей диалога с народом, что, даже на моём уровне понимания экономических реалий, выглядит... как бы помягче... то ли беспомощным бредом, то ли заведомым запудриванием мозгов. А наибездарнейшая политика финансового блока, ведущего страну в пропасть в полном соответствии с неолиберальной догматикой, усвоенной этими горе-финансистами раз и навсегда как единственная инструкция на все случаи жизни, была названа в целом верной и сулящей чуть ли не расцвет экономики! Повторяю, даже моего уровня понимания экономических реалий хватает, чтобы видеть гибельность этого курса. И что это? "Укроп" с полусонным лицом и потухшим похмельным взглядом да топорная красавица Ксюша, пожалуй, две самые живые сценки в этом мёртвом спектакле "обречённого на неизбежный подъём"...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Декабрь 2014, 01:30:08, Ярослав»

да топорная красавица Ксюша, пожалуй, две самые живые сценки в этом мёртвом спектакле
Вы, Ярослав, похоже не очень высокого мнения о «Ксюше». А эта «девушка», мне так видится, еще скажет свое «практическое слово» в жизни нашего общества, и не самое худшее… И в том, что на пресс-конференции в локальном информационном пространстве как бы «случайно» пересеклись эти конкретные «старое» и «молодое» …, я усматриваю  неслучайный символический смысл.


Я увидела в конференции 2 вещи:
а) Новороссию Путин не признаёт и, скорее всего, не признАет.
Не в последнюю голову из-за того, что ситуация там неоднозначная, и изрядная часть населения - даже сейчас - не считает себя русскими и не хочет отделения от Украины. Имхо.
Он добивался и, вероятно, добился прекращения бомбардировок Донбасса. Типа "защитил". Он не обещал бОльшего. И не хотел.
б) Финансистов наших он "закрыл собой", может и будет "показательная порка" одной-двух фигур из биржевых спекулянтов... У нас сейчас "конфронтация" с западным миром именно "в области денег". Путин грозит "отменой" доллару (как мировой валюте), совершил ряд телодвижений в этом направлении.
Но - так ощущаю - готов дать задний ход в обмен на признание "нового статуса" России западным миром. Усилившейся России.
Он - да - всецело принадлежит меркантилизированному миру и играет по его правилам, даже находясь в положении "конфронтанта".
...Всё-таки есть ещё надежда на какой-то неожиданный "взбрык" с его стороны, нетривиальный ход и т.п.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 19 Декабрь 2014, 14:51:31, КАРР»

о «Ксюше». А эта «девушка»
Если имя «Ксюша» и «девушка» подсознание заставляет заключать в кавычки, то о чём-то это говорит или нет? Что же касается моего мнения об этих кавычках, то оно и не высокое, и не низкое, но вполне определённое. Онтологически же это то, что я ненавижу больше всего и в людях, и в мире, и в себе самом. Имя ему ПОШЛОСТЬ. И уже без всяких кавычек.

в локальном информационном пространстве как бы «случайно» пересеклись эти конкретные «старое» и «молодое» …, я усматриваю  неслучайный символический смысл
Если такое «молодое» идёт на смену «старому», то у нас нет будущего. Ни у страны, ни у каждого в отдельности. Такое «молодое» несёт смерть всему живому, и ничего кроме смерти нести не может, просто в силу своей природы.


Не в последнюю голову из-за того, что ситуация там неоднозначная и изрядная часть населения - даже сейчас - не считает себя русскими и не хочет отделения от Украины.
Откуда такие сведения?.. Впрочем, эта "причина" никакого отношения не имеет к данному выбору. Кремль боится именно русской Новороссии как творческой альтернативы собственному бесплодию. Здесь главная причина  фобии, а не в "мировом сообществе", санкциях и т.д.

Но - так ощущаю - готов дать задний ход в обмен на признание "нового статуса" России западным миром. Усилившейся России.
В том-то и дело. Он всё ещё вожделеет почётного суверенного места в Системе. Чтобы стать свободным, хочет попасть в рабы привилегированные. Это уже его личный выбор, у России выбор иной. России нет места вообще в той Системе, для поддержания жизни которой распад России необходим как кислородная подушка. Только распад России и делёжка оставшихся от нашей державы ресурсов может продлить агонию Системы неолиберализма в мире ещё на несколько десятилетий.

Он - да - всецело принадлежит меркантилизированному миру и играет по его правилам, даже находясь в положении "конфронтанта".
Да. Но вот только в положении "конфронтанта" он оказался вынужденно, и по одной простой причине: Система ради своего спасения выбрала именно Россию на роль жертвенного заклания. Чем дольше нынешнее руководство России будет пытаться сохранить суверенитет внутри Системы и следуя в русле её догматики, тем труднее и с большими жертвами придётся потом нашему народу и Новой России (Новороссии - как зерну будущего) разгребать завалы, под которыми неминуемо окажется Россия и её экономика вследствие такой политики.

Что же касается самого лидера государства, то чуть ли не главным признаком благословенности лидера (тем более в таких кризисных периодах истории, в который мы все уже вошли!) является умение чувствовать новое и творческое и окружать себя теми, кто талантливее и умнее тебя. В данном же случае мы видим прямо противоположную тенденцию. А пресловутая осторожность на деле оказывается банальным страхом перед всем живым и творческим, перед всем, что не прописано в инструкциях. А политика сводится к желанию, вопреки реальности, как-то вывернуться, чтобы продолжать неукоснительно следовать вытвержденным раз и навсегда учебникам.

Что это за инструкции такие и кто их прописал и вложил в голову нынешним руководителям нашего государства - отдельный вопрос. Константой же остаётся страх перед творческим началом и установка воли на "соответствие стандартам". Отсюда вытекают все решения, вся кадровая политика. На определённом этапе такая твёрдая воля к сохранению статус кво имела свои благие плоды, помогла как бы подморозить страну и не дать ей окончательно провалиться в хаос, но теперь нужна воля творческая, чувство нового и будущего, а этого нет напрочь ни у лидера, ни у его окружения. Это люди стандартных решений и предсказуемых ходов. Путь уже не только бесперспективный, но гибельный.

Интересно будет для наглядности провести сравнительный анализ политического и экономического состояния стран, которые после распада СССР пытались неукоснительно следовать догмам Системы и таким образом вписаться в неё в режиме наибольшего благоприятствования, и стран, которые позволяли себе хоть какой-то творческий эксперимент и отклонение от неолиберальной догматики. Результаты слишком очевидны уже, чтобы их не замечать: чем больше старалось руководство страны стать отличниками в этой школе, тем плачевнее были плоды. И наоборот: последние стали первыми. Уже стали, вопреки всем истерическим прогнозам неолибералов. И не замечать этого нельзя, не анализировать это - значит добровольно отказываться от внутренней свободы и от самостоятельного мышления.

Неолибералы привыкли иронизировать над "поиском своего пути", убеждая себя и всех в том, что только неукоснительное следование опыту передовых стран и вписанность в Систему может принести благосостояние народу, а любое отклонение от неолиберальной догматики смерти подобно. Но сама реальность за последние 25 лет более чем наглядно показала: нет смысла расталкивать соседей локтями и лезть вперёд в очереди, что ведёт в пропасть. Система нежизнеспособна, крах её предрешён - и прежде всего духовно. Экономический крах Системы неолиберализма явится неизбежным следствием духовного вырождения поклонившихся её Идолу. Выход - в поиске нового, принципиально иного социального и экономического уклада, а не в попытках копировать уклад, не имеющий уже никакой ни духовной, ни исторической перспективы.

Но мы опять вчера услышали те же самые заклинания над бездной: всё в порядке, мировая экономика на подъёме, цены на энергоносители неизбежно вырастут, нам надо воспользоваться нынешней конъюнктурой, чтобы ещё лучше вписаться в Систему... Всё то же самое! Мы хотим, чтобы нас наконец-то признали в этой школе хорошими учениками. И такая обида чувствуется: мы так старались, а вы нас только унижали и всё время вставляли нам палки в колёса, но мы упорные и добьёмся признания своим хорошим поведением и отличными оценками!..

Всё не о том. И не туда. России нужен творческий лидер, способный окружить себя свободными и талантливыми людьми. И ведь бывало в истории, что такой лидер приходил не революционным путём, а каким-то непонятным "стечением обстоятельств". Мне кажется, мы в ближайшие годы станем свидетелями такого "странного стечения обстоятельств". Очень хочется в это верить. А пока ясно одно: нынешняя политическая "верхушка" творчески совершенно бесплодна и будет продолжать действовать по шаблону. Хотя уже всем понятно, что этот шаблон дурен и непригоден для жизни. У меня такое чувство, что и в Кремле уже если не на уровне сознания, то на уровне инстинкта понимают, что шаблон не работает. Но ничего другого, кроме как следовать шаблону, не умеют, а нового боятся пуще всех санкций и кризисов. Получается замкнутый круг: шаблон хоть и не работает, но лучше хоть какой-то шаблон, чем никакого. Почему? Потому что как же без шаблона-то?

Вот, собственно, основное противоречие между исторической действительностью и нынешним руководством страны: это противоречие между настоящей жизнью и желанием эту жизнь как-то забальзамировать и превратить в привычную схему. Жизнь всегда побеждает, пробивается вопреки всему. Но иногда это происходит сквозь муки и кровь. Степень страдания при рождении нового зависит от творческого вклада каждого из нас - от каждой конкретной кочки, где пробиваются ростки будущего. От В.В. Путина, на мой взгляд, уже ничего не зависит вообще...

Всё-таки есть ещё надежда на какой-то неожиданный "взбрык" с его стороны, нетривиальный ход и т.п.
У меня такой надежды нет. Мне кажется, что это противно самой его природе, глубоко противно...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Декабрь 2014, 16:56:41, Ярослав»

Откуда такие сведения?.. Впрочем, эта "причина" никакого отношения не имеет к данному выбору. Кремль боится именно русской Новороссии как творческой альтернативы собственному бесплодию. Здесь главная причина  фобии, а не в "мировом сообществе", санкциях и т.д.

Сведения - из сети. Выборка непрезентативна, конечно. Но для меня выглядит убедительно.
Кремль , имхо, не "боится" Новороссии, а просто совершенно не хочет ничего похожего. Не хочет ни в территориальном, ни в экономическом, ни в политико-идеологическом плане.
Кремль на волне "посткрымских" настроений в обществе (у нас) заявил, что "мы своих не бросаем", совершенно не имея в виду присоединения Донбасса (имхо-имхо). Помощь же - от военной до гуманитарной - Донбассу оказывалась постоянно.

 

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 20 Декабрь 2014, 02:15:29, КАРР»

А вот не покоробило ли тебя, Вадим, во "вполне внятном ответе", что и как прозвучало в адрес Петра Алексеевича Порошенко (акцентированно к тому же), а также дважды повторённое о "восстановлении единого политического пространства"? И ни разу не было произнесено отвечающим слово "Новороссия" за всё время конференции.
Нет, не покоробило. Для меня это ожидаемо. Я уже писал (не помню только, в этой или "украинской" ветке), что Кремль не понимает, что такое Новороссия. Для Путина важно сохранить, насколько это еще возможно, целостность Украины как внеблокового и дружественного России государства. Понятно, что это уже невозможно. Украина обречена на распад (назначение Порошенко на министерские посты иностранных граждан - подготовка к распаду страны). Но Россия не хочет первой начинать этот процесс. Вот если процесс распада начнется, тогда и можно будет говорить о Новороссии. А пока тема Новороссии находится в компетенции иных инстанций.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 19 Декабрь 2014, 21:42:04, ВОЗ»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика