Метаистория и геополитика
Новороссия и Россия (непризнание референдумов о независимости; причины, следствия, оценки, прогнозы)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Россия должна предложить миру принципиально иную дипломатию, на совершенно иных принципах, а не перехитрить противника.

???
Первый значок вопроса - к слову "должна".
Второй - к "принципиально иной" дипломатии.
И третий - к слову "противник".

Все три позиции нуждаются, как минимум, в обдумывании.


Путинцева Т
«Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2014, 22:33:35, КАРР»

Татьяна, во-первых, ничего такого-эдакого я не предлагал, и Вы спорите не со мной. А во-вторых... Ничего подобного не произошло, когда Кремль проводил честную политику по Сирии и Крыму. Наоборот! Ничего бы и не было, продолжи он эту политику дальше. Не было бы ни войны на Донбассе, ни изоляции. Это всё пугала (задним числом), которые должны убедить нас всех, что ложь - это реальность, а правда - это утопия, что хитрость и обман - это осторожность, а нравственность - это война. И т.д. и т.п. Прагматизм рулит - и войны не прекращаются. Хотя этот прагматизм, как показывает история, безумие и кровь, но прагматики внушают людям, что ложь - во спасение. Извечное противостояние. К сожалению, люди легче верят горе-прагматикам, а история никого ничему не учит.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

а история никого ничему не учит.

Ну, отчего же не учит? Как минимум, одного человека, значит, научила. Имеет смысл, наверное, подождать, пока остальные подтянутся до его уровня.

Путинцева Т

Отвечаю "через пост".

Первый значок вопроса - к слову "должна".
У страны, как и у отдельной личности, есть судьба, а у судьбы есть смысл, а смысл не существует без долженствования. А долженствование исходит из Высших духовных иерархий. Если выносить эти смыслы за скобки, то история, как и жизнь, не имеет никакого смысла - и нет смысла его искать, и значит Ваш вопрос не имеет ответа в принципе. Если же смысл есть, то есть и "должна".

Второй - к "принципиально иной" дипломатии.
"Нравственное в политике в конечном итоге наиболее прагматично" (А.Д. Сахаров. На память, близко к смыслу.) А вообще "принципиально иная дипломатия" входит в Русскую идею, как идею христианскую. На эту тему есть глубокие труды наших философов, начиная с Достоевского и Владимира Соловьёва.

И третий - к слову "противник".
"Противник" у нас у всех один - по Библии - дословно - сатана переводится как "противник".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ничего подобного не произошло, когда Кремль проводил честную политику по Сирии и Крыму. Наоборот!

Насчёт Сирии я не совсем в теме, то есть, не копала ситуацию, а по Украине копала тщательнейшим образом.
А по Крыму... Ну, кстати говоря, если б не Крым, "не было бы ни войны на Донбассе, ни изоляции". 
И мы снова возвращаемся к тому, что Крым это Крым, а Донбасс это не Крым. То, что было честным для Крыма, для Донбасса таковым не было.
В Крыму референдум организовывала действующая там власть, законная, имеющая властные полномочия в той стране, к которой принадлежала в то время. И она выражала организацией референдума интересы преобладающего большинства населения той территории.
В Донбассе было не так.

 

Путинцева Т

Как минимум, одного человека, значит, научила. Имеет смысл, наверное, подождать, пока остальные подтянутся до его уровня.
Это что?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

То, что было честным для Крыма, для Донбасса таковым не было.
Почему?

То, что было честным для Косово, для Донбасса честным не было. И т.д. Ну и чем тогда политика России отличается от политики США?

В Крыму референдум организовывала действующая там власть, законная, имеющая властные полномочия в той стране, к которой принадлежала в то время. И она выражала организацией референдума интересы преобладающего большинства населения той территории.
В Донбассе было не так.
Я уже задавал этот вопрос: результаты референдума в Донбассе подтасованы? Поэтому Россия их не признала? Если так - вопросов нет, всё честно. А последние выборы - тоже подтасовка?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран



Если выносить эти смыслы за скобки, то история, как и жизнь, не имеет никакого смысла - и нет смысла его искать, и значит Ваш вопрос не имеет ответа в принципе. Если же смысл есть, то есть и "должна".

Ярослав, имеет смысл для начала определить - а правильно ли найден смысл (истории ли, жизни ли). От этого зависит конкретика - что именно _должна_ делать Россия с точки зрения этого самого найденного смысла.
В этом плане у меня вопрос поставлен к слову "должна"

Путинцева Т

Согласен. Это вопрос веры уже. Я могу только перечислить имена тех, чьё видение смысла истории и русской идеи мне близко. Доказать ничего не могу. (И пожалуйста, не сердитесь за меня, что я выражаю свою позицию, которая не всегда совпадает с Вашей.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Ну и чем тогда политика России отличается от политики США?

Хотя бы тем, что мы не лезем в чужие страны с войнами, не бомбим, не грабим.
Какой бы вой не поднимали по поводу введения российских войск в Украину, такового не было. Нашей армии там нет. Наши самолёты не бомбят Киев, наши танковые колонны не утюжат украинские земли. Военная и гуманитарная помощь тем, кто попросил нас её оказать, - есть (и мы за неё огребли изрядно. Санкции.). Военных действий, совершаемых по планам и приказам нашего штаба, наша армия в Украине не ведёт, нет там нашей армии. На их счастье.
И этим мы отличаемся от американцев.
Далее - политика России в отношении Крыма отталкивалась от волеизъявления преобладающего большинства населения Крыма.
Политика Америки в этом отличается. Они всею мощью поддерживают интересы части народа тех стран, в которых устанавливают "демократию". И чаще всего эти"интересы" сама же и "организовывает" в формате "демо-версии".
Как раз этим маршрутом в Донбассе Россия не пошла.

 

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2014, 00:03:26, КАРР»

(И пожалуйста, не сердитесь за меня, что я выражаю свою позицию, которая не всегда совпадает с Вашей.)

Та же просьба

Путинцева Т

результаты референдума в Донбассе подтасованы?

Нет. Не подтасованы.
_Организованы_.
Вызваны ситуацией и умелым использованием ситуации в своих интересах группой людей.
Это референдум-митинг.
Референдум "майданного типа".
И не за российские действия или бездействие платят страшную плату кровью народы ДНР и ЛНР.
Будь волеизъявление единым и подавляющим ((этого не было)), у России было бы моральное право и _долженствование_ (о котором Вы говорите) и признать референдум и (сказавший "а" не может не говорить "б") полновесно, всею страной, невзирая ни на какие последствия, _взять своё_, убрать _наше_ из злых лап чужого, (шло-то именно к тому, по той же трассе и к тому же конечному пункту, что и крымский. Голосование за независимость - этап, следующий этап - присоединение к России. Неизбежность. В то время. ) Не был тот референдум истинным отражением воли народа на той территории, и Россия была бы нечестной - как раз в этом самом высшем этическом смысле, - признай она его за таковой. Мы, ёлки, не Штаты, чтоб так действовать.
Но как раз референдум и всё, что с ним связано было, показали, что там наше переплетено, слито с чужим, срослось с ним, вросло в него. (Сейчас, кстати, стараниями Порошенко, это изменилось. Его война как раз показала, что для Украины там - чужое и чуждое. Он произвёл кровавую "хирургическую операцию".)
Как раз совершенно "по-американски" было бы, если б Россия признала _такой_ референдум.
Это, кстати, понизило бы легитимность и значимость референдума крымского.
...Ну, вот так ситуацию вижу я.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2014, 23:49:25, КАРР»

Референдум на Донбассе выражал волю народа. И последние выборы подтвердили эту волю, прошедшую сквозь страшные испытания. Не доказывает ли это, что воля народа Донбасса на референдуме не была сиюминутным настроением, но выбором, за который люди оказались готовы платить ценой жизни и смерти? (И это ведь не фигура речи!)

Как раз этим маршрутом в Донбассе Россия не пошла.
Не Россия, сам Киев создал ситуацию, по причине которой донбассцам захотелось уйти.
Именно этим и пошла: там признали - тут не признали. И в Крыму Киев создал ситуацию, а не Россия. Не вижу никакой разницы. А вижу разницу в том, что благодаря России в Крыму удалось избежать войны, а на Донбассе - нет, по той же причине: Россия отступилась.

Давайте отвлечёмся от США, а попробуем представить, какой творческий подъём (в самом хорошем смысле слова) мог начаться в России, если бы Кремль не попытался его угасить, ужаснувшись ему после Крыма. Не было бы никакого раскола, никакой гражданской войны - всё наоборот: пробудились бы силы жизни, а не разрушения! Никакие санкции нам бы не были страшны тогда, а Россия приобрела бы во всём мире такой нравственный авторитет, перед которым ничто и бомбы, и доллары. Именно творческое и соборное начало вызывает мистический подсознательный ужас у большинства тех, кто составляет нынешнюю политическую элиту России. Здесь главная причина отступления и главный страх Кремля после Крыма.

Не могу без привлечения мифологии Даниила Андреева это объяснить. Пробудилось в народе что-то онтологически чуждое нынешнему государству, мистически жуткое, в отличие от хотя и враждебных, но отнотологически понятных и родственных по природе западных уицраоров. Это уже противостояние намного более глубокого и потому непримиримого плана: своего антипода, Демиурга России, ужаснулся российский уицраор и стал заискивать перед уицраорами Северо-Запада, сохраняя суверенную мину. Эту игру приняли и стали ей подыгрывать. По-другому то же фальшивое "перемирие" в Минске по инициативе Кремля я не могу объяснить. И многое-многое другое. Вижу чёткий алгоритм. И вижу, что уицраор России вновь стал тормозом на пути Демиурга и начал противиться его воле. Великий исторический шанс был упущен, вместо творческого подъёма и освобождения народного духа была спровоцирована уицраорами (вместе с российским и с его молчаливого согласия!) истощающая силы народа война. Прояви Кремль решимость и не отступай от пути, открывшегося в Крыму, сейчас мы были бы свидетелями и участниками подлинного возрождения России. А пока - всё та же имитация...

Я вижу за всеми рассуждениями, исходящими от Кремля, об осторожности, хитром плане, дипломатии и т.д. и т.п. только одно - мистический ужас перед творческим началом. Это моё обобщение кому-то покажется абстрактным или как там... "пафосным","романтическим"... но мне оно даёт ключ к пониманию смысла текущих событий. Надежда же моя в том, что пробудившаяся соборная душа России и творческий ответ ей народа окажутся на этом этапе истории сильнее слепой и узкой воли демона государственности, и он вынужден будет, скрепя сердце, уступать одну позицию за другой.

И не будем забывать о том, что несмотря на патриотическую риторику, российский уицраор раб того, кто породил Систему, а значит играет в его игру как одно из орудий омрачения человечества. Это очень многое объясняет тоже.

P.S.
Та же просьба
Дык, я и не вставляю шпилек про "одного человека, до уровня которого другим надо подтянуться"  ;D
И вообще я люблю полемику (без переходов на личности, разумеется), и радуюсь, когда она возникает на форуме.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2014, 00:31:30, Ярослав»

"...референдум на Донбассе был подтасован и не выражал волю народа?..."

Подтасовки не было. Волю народа, тем не менее, не выражал.

"... И последние выборы не подтвердили эту волю, прошедшую сквозь страшные испытания? Не доказывает ли это, что воля народа Донбасса на референдуме не была сиюминутным настроением, но выбором, за который люди оказались готовы платить ценой жизни и смерти?"

Не подтвердили. И "платить ценой жизни и смерти" готовы были десятки, пусть, сотни, пусть даже тысячи людей. Из миллионов. А миллионы не были готовы.

"...Именно этим и пошла: там признали - тут не признали. И в Крыму Киев создал ситуацию, а не Россия. Не вижу никакой разницы...."
А я вижу разницу и попыталась изо всех сил - показать Вам её.
Ну пролопатьте за весь период блоги и топики крымчан и донбассцев. Не СМИ, а  блоги и топики. Разных людей, из разных лагерей. Паззл сложится в чёткие две картинки. Разные.

"... а попробуем представить, какой творческий подъём (в самом хорошем смысле слова) мог начаться в России, если бы Кремль не попытался его угасить , ужаснувшись ему после Крыма. Не было бы никакого раскола, никакой гражданской войны - всё наоборот: пробудились бы силы жизни, а не разрушения! Никакие санкции нам бы не были страшны тогда, а Россия приобрела бы во всём мире такой нравственный авторитет, перед которым ничто и бомбы, и доллары."

Не согласна. Не вижу этого. В современной России - не вижу.
Хотя картина и захватывающа, и благородна, и красива.
...Был бы раскол, была бы гражданская война, имхо.
Даже сейчас вероятность такого поворота событий довольно велика.

"...а Россия приобрела бы во всём мире такой нравственный авторитет, перед которым ничто и бомбы, и доллары."

Тоже не вижу.
Это Вы какой-то другой глобус показываете. :)

"...Именно творческое и соборное начало вызывает мистический подсознательный ужас у большинства тех, кто составляет нынешнюю политическую элиту России. Здесь главная причина отступления и главный страх Кремля после Крыма. "

Скорее, у этого страха чисто экономические корни.
В Кремле - прагматики из прагматиков, прагматичнейшие прагматики.

"...Не могу без привлечения мифологии Даниила Андреева это объяснить. Пробудилось в народе что-то онтологически чуждое нынешнему государству, мистически жуткое, в отличие от хотя и враждебных, но отнотологически понятных и родственных по природе западных уицраоров. Это уже противостояние намного более глубокого и потому непримиримого плана: своего антипода, Демиурга России, ужаснулся российский уицраор и стал заискивать перед уицраорами Северо-Запада, сохраняя суверенную мину...."

Не отвечать бы мне на это - было бы лучше.
...А картинка рычащих друг на друга уицраоров (нашего и американского), вцепившихся друг в друга уицраоров, молящих своих демиургов о Санкции уицраоров, - такая картинка не получается? И ещё такой зубастый зверёныш - украинский... со своей ролью... вроде как сросшийся с нашим, но кусающий большое тело, норовящий перегрызть средостение...
...А, не умею я по Даниилу Андрееву... И не надо мне уметь.  Не раз говорила, что у меня мистическая компонента почти отсутствует.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2014, 00:50:23, ВОЗ»

И "платить ценой жизни и смерти" готовы были десятки, пусть, сотни, пусть даже тысячи людей. Из миллионов. А миллионы не были готовы.
Если бы было так, то войну бы проиграли. Без поддержки народа ополченцы не могли устоять. Армия же всегда составляет небольшой процент от всего населения. Так было даже в последнюю Отечественную войну.

Почему же выборы на Донбассе, совпадающие с результатами референдума, ничего не подтвердили, я не понял. Но не признаны ни те, ни те. Вам это кажется честным и правильным, мне так не кажется.

Ну пролопатьте за весь период блоги и топики крымчан и донбассцев. Не СМИ, а блоги и топики. Разных людей, из разных лагерей. Паззл сложится в чёткие две картинки. Разные.
Реальности войны и мира вообще разные. Соответственно и состояние людей в них. Было бы наоборот весьма странным, если б картинки получились одинаковыми.

Тоже не вижу.
Это Вы какой-то другой глобус показываете.
Это в какую сторону аргумент?

Скорее, у этого страха чисто экономические корни.
Меня сильно удивляло (не о Вас, Татьяна, речь: меня это удивляло ещё в СССР), что у коммунистов и либералов-диссидентов западного толка абсолютно один и тот же сущностный фундамент - экономический взгляд на мир, марксистский. Когда я прочитал у Бердяева о том, что капитализм и социализм по сути ничем не отличаются друг от друга, что это две стороны одной и той же идеологии-веры - материализма, то удивляться перестал. Это было давно... ещё нам всем интернет не настал тогда.

В Кремле - прагматики из прагматиков, прагматичнейшие прагматики.
В том-то и дело. А Вы не задумывались, почему и кто становится прагматиком? Слепой вынужден двигаться на ощупь. Это и есть прагматизм.

А картинка рычащих друг на друга уицраоров (нашего и американского), вцепившихся друг в друга уицраоров, молящих своих демиургов о Санкции, - такая картинка не получается?
Это очевидно. Только грызня уицраоров входит в планы объединяющихся в одну Систему игв... Я уже писал об этом. Одно уточнение: уицраор не может молить Демиурга о санкции - в том смысле, что он молит, а Демиург не даёт. Отступничество уицраора заключается в том, что он сам перекрывает канал связи с Демиургом и просто не может уже воспринимать его волю. Демиург и рад бы помочь - но как? Это всё равно что вор и убийца будет молить Бога о помощи в своих преступлениях... Бесы тоже дерутся друг с другом на смерть, но мистического ужаса друг в друге не вызывают. Мистический ужас в них вызывает только Божественное. Так и уицраоры грызут друг друга, но они одного мира, одной природы, мистический ужас они не могут друг в друге вызывать, но Демиург вызывает, по существу Он и есть главный антипод, главный враг уицраора. (На всякий случай уточню, что государство земное и уицраор не одно и то же, но в государстве есть семя уицраора, как в человеческой плоти есть эйцехоре.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика