Метаистория и геополитика
Новороссия и Россия (непризнание референдумов о независимости; причины, следствия, оценки, прогнозы)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Вадим, я сто раз писал, что под внятной, открытой и честной политикой Кремля я не подразумеваю ни ввод войск, ни "вежливых человечков", ни даже массированную военно-техническую помощь Новороссии, но подразумеваю только одно - отказ от двойных стандартов во внешней политике. Повторять опять свои аргументы не вижу смысла. Но ты вновь и вновь сводишь критику политики Кремля только к одному пункту: "не ввели войска". Нет смысла дальше кружить вокруг этого пункта, да и поздно - время безвозвратно потеряно. В данном же случае речь шла об оценке вынужденного "перемирия", когда ополченцы вопреки всему перешли в наступление. И сразу (и не кто-нибудь, а Путин) сделал им предложение, от которого они не смогли отказаться. Вот в данном случае я согласен - это "хитрый план". Только нравственная оценка сей великой "хитрости", правда шитой белыми нитками, у меня несколько иная, чем у кремлёвских политтехнологов. И в этой своей оценке я солидарен со Стрелковым.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Проблема в том, что будь сколь угодно гениальна игра одинокого шахматиста, если его стратегию перестает понимать собственный народ, смысла в этой гениальности - зеро. Сначала от непонимания происходящего возникает раздражение, потом раздражение вызывает отрицание. А ведь на сцене народы в схватку вступают. Может статься, что гениальный шахматист проиграет просто потому, что его собственный народ не понимает. Наверно бывший агент КГБ не очень хорошо понимает, что иногда сказать своему народу что-то вроде "Братья и сестры..." - это наполовину выиграть битву. Но наш шахматист предпочитает делать свои молчаливые дозированные ходы, которые, как правильно замечено, неожиданны для всех. Для противника - хорошо, но вот для собственного народа - не очень...
Просто словами "Братья и сёстры" разбрасываться нельзя. Они на особый случай, на крайний.

«Последнее редактирование: 05 Октябрь 2014, 21:33:30, ВОЗ»

Приветствую, Денис!

Проще говоря: сказал А, говори Б. Или (по понятиям): достал нож - бей, или - не доставай. C:-)
Правильно я понял?

Я не слишком искушённый в политике человек, даже совсем не искушённый, но что-то ничего гениального в игре Кремля не вижу. Вижу другое: полное отсутствие стратегического исторического чутья, один близорукий прагматизм, который только кажется какой-то "хитростью", потому что нам просто не хочется верить в то, что правят государством "люди с короткими мыслями". Для меня все аргументы перевешивает то, что нельзя признавать один референдум и не признавать другой, такой же. Нравственно недопустимо. Либо оба признавать, либо оба не признавать. Это ключевая развилка и роковая ошибка Кремля. Это такая "вещь", после которой просто перестают уважать и человека, и государство, что враги, что друзья. А вся "гениальная хитрость" - это лишь попытка выкрутиться впоследствии. И мне кажется, что большинство народа чувствует, что произошло предательство, просто не хочет в это ещё поверить и потому пытается найти тысячи аргументов, оправдывающих то, что однозначно дурно для совести. Проблема в политике двойных стандартов, в которую скатился Кремль и этим, если хотите, мистическим актом уравнял себя на нравственных весах с циничным политиканством Запада. Утрата нравственного авторитета неизмеримо большее поражение, чем военное или экономическое. Вот что я не могу никак пока объяснить защитникам "хитрого плана Путина".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

под внятной, открытой и честной политикой Кремля я не подразумеваю ни ввод войск, ни "вежливых человечков", ни даже массированную военно-техническую помощь Новороссии, но подразумеваю только одно - отказ от двойных стандартов во внешней политике.
Как ты себе подобное представляешь? По-моему мнению, политическая поддержка Новороссии без сопутствующей военно-технической поддержки - еще большее лицемерие.... Ну да ладно, ближайшее время покажет.

Дух дышит, где хочет

Как ты себе подобное представляешь? По-моему мнению, политическая поддержка Новороссии без сопутствующей военно-технической поддержки - еще большее лицемерие....
Я уже несколько раз отвечал на этот вопрос, Вадим. Если нетрудно, просмотри ветку сначала.

Время уже всё показало... Вопрос: какой ценой. За близорукую трусость политиков вновь пришлось платить народу. И война ещё не закончилась. А войны могло и не быть - вот в чём дело!

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

 Ярослав, ну вот я тоже никак пока внятно не могу объяснить, что имею в виду. Дело не в каком-то "хитром плане" (которого скорее всего нет) и уж ни в какой-то там гениальности правящих элит. Речь всего-лишь о том, что так получилось, что косность и системная инертность правящей элиты России сыграла на руку (если можно так выразиться) Провиденциальным силам. Благо в том, что Россия не кинулась сломя голову в события в ДНР и ЛНР. Ни один здравомыслящий человек, если он только не под идеологическим колпаком, не назовет Россию агрессором. Да, может быть, надо было поддержать Новороссию более активно. И все же это вопрос второстепенный.
Ты говоришь "двойные стандарты". Но согласись, между Крымом и Донбассом есть разница. Об этом мы как-то говорили.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 05 Октябрь 2014, 22:10:32, ВОЗ»

А войны могло и не быть - вот в чём дело!
Предотвратить войну на Донбассе можно было только одним путем - ВВОДОМ РОССИЙСКИХ ВОЙСК. А ввод российских войск был бы чреват тем, о чем я пишу выше. Замкнутый круг. Чтобы его разомкнуть, надо немного времени, вот почему Провидение иногда медлит. :)

Дух дышит, где хочет

косность и системная инертность правящей элиты России сыграла на руку (если можно так выразиться) Провиденциальным силам
Соборная Душа проснулась. Только поэтому народ Донбасса смог отстоять свою свободу. Вопреки позиции Кремля, а не благодаря ей.

Ни один здравомыслящий человек, если он только не под идеологическим колпаком, не назовет Россию агрессором.
Всё равно назвали. И всё равно ввели санкции.

Но согласись, между Крымом и Донбассом есть разница. Об этом мы как-то говорили.
Речь идёт о принципиальной позиции России, а не о тактических соображениях. Юридически никакой разницы между референдумами в Крыму и на Донбассе не было. Только в Крыму голосовали о присоединении к России, а на Донбассе за независимость. Вот и вся разница... Кремлю независимая Новороссия так же нужна, как и Киеву.

Предотвратить войну на Донбассе можно было только одним путем - ВВОДОМ РОССИЙСКИХ ВОЙСК.
Отнюдь. Война там началась, только когда Киев понял, что Россия не будет вводить войска. Достаточно было спокойной и уверенной позиции: начнёте карательную операцию - введём войска. И чтобы сомнений ни у кого не возникло! И никакой войны бы тогда не было. Бьют только тех, кто проявляет трусость. Только когда Путин попросил отложить референдум, потом отвёл войска от границы, Киев рискнул начать карательную операцию. А когда Кремль дал де факто зелёный свет войне, отменив им же инициированный закон о возможности ввода войск, только тогда начались массированные бомбардировки городов Донбасса. Только тогда. И только благодаря подлой (я не оговорился!) позиции Кремля.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 05 Октябрь 2014, 22:24:52, Ярослав»

 Карательную операцию Киев начал до референдума. В конце апреля. Параллельно было подавлено сопротивление на Юге Украины. 26 апреля в Николаеве, 2 мая в Одессе. Киев тогда больше опасался вторжения со стороны Крыма или Приднестровья. Остановила бы Киев прямая угроза ввода российских войск? Очень сомневаюсь. Думаю, что нет. Для США как раз такая расстановка была бы наивыгоднейшей, они и думали, что после Крыма Путин будет таким же напористым. Для Киева это бы было самоубийством, но киевским временщикам пообещали бы "поддержку" и никуда бы они не делись. Я помню хорошо, как в конце апреля именно готовились к войне с Россией.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 05 Октябрь 2014, 22:51:30, ВОЗ»

Карательную операцию Киев начал до референдума.
На Донбассе? Как же там тогда проводили референдум - под бомбами?

Вадим, можно привести тысячи аргументов, как в одну, так и в другую сторону. Но есть понятные и очень простые вещи. И одна из них: нельзя признавать один референдум и не признавать другой. Это не юридические крючки, это нравственный выбор, стратегический, сущностный.

К самой возможности карательной операции на Донбассе (в таком масштабе, какой был) привёл отказ Кремля защищать Новороссию. Это просто и понятно по-человечески, в отличие от многоходовых политических рассуждений "если бы да кабы". Народ Донбасса ценой страшных жертв смог отстоять свою свободу. Но лживое и вынужденное "перемирие", когда ополчение перешло в наступление (не раньше, не позже!), "перемирие" по инициативе не Киева, но Кремля, которое одно смогло помочь хунте придти в себя и перегруппировать армию, открыло двери новой фазе войны, что будет ещё более кровавой, чем первая фаза. Вот что понятно и очевидно мне как человеку, имеющему определённый жизненный опыт, просто и понятно - без всяких "хитростей". И это всё больше становится понятно народу и в России, а Кремль неизбежно начинает терять авторитет внутри страны. А это уже может привести к большой трагедии внутри России. Вот прямые последствия прагматичной и выгодной на короткой дистанции, но безнравственной и потому совершенно проигрышной стратегически политики Кремля. Нравственно мутная политика никогда не приводит к благим целям, какой бы хитрой она ни была.

Итого: первая фаза войны стала возможной только потому, что Россия не признала референдум о независимости и этим актом отказалась защищать Новороссию.
Вторая фаза войны стала возможной гипотетически, только потому, что Россия остановила наступление ополченцев и вынудила их подписать "перемирие", чтобы сохранить распадающуюся на глазах армию хунты и не допустить победы независимой Новороссии.
Вот что и просто и понятно, и невозможно опровергнуть так же просто и понятно.

Даже если предположить, что Киев рискнул начать карательную операцию, если бы ответ России был гарантирован, то война давным-давно бы закончилась - и уже подписанием нормального мира - в Киеве, а не в Минске. И жертв было бы на порядок меньше. (Но это вариант из области фантастики: Киев бы никогда не отважился на прямое военное столкновение с Россией: одно дело пропаганда, а другое - реальная война с многократно превосходящим тебя по силе противником.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 05 Октябрь 2014, 23:04:16, ВОЗ»

Вадим, мы свои позиции изложили более-менее аргументированно. Один вопрос у меня к тебе: оценки Стрелкова тебе не кажутся убедительными, а убедительнее позиция тех, кто убрал Стрелкова? Иначе ведь никак не сходятся концы с концами...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Только поэтому народ Донбасса смог отстоять свою свободу.

а) Для бОльшей части населения Донбасса то, что отстаивают ополченцы, - не свобода, а закабаление Россией. Ну вот так там это воспринимают. (Хотя - да, и много людей там пророссийски настроены). И что прикажете делать с такими?? "Работать" по методе свидомитов? Нет? А как?  Силой тянуть их в "рай" российских социальных технологий? Идти на, как минимум, длительную партизанскую (с их стороны) войну? Да мы же там второй Афганистан бы получили.
Ещё раз - повременили бы там с референдумом, совсем не исключено, что Путин "выторговал" бы (называйте как хотите) легитимность его у Запада. Пусть я паршивый прагматик, не подверженный внушениям из Космоса и Божественным откровениям, но не вижу я высоких мотивов почти ни у кого из действующих лиц, значимых фигур в Новороссии.
И при всей антипатии к Путину - других решений, которые могли бы дать более благоприятный результат (хотя бы с меньшим количеством крови) в Новороссии и в Украине, - тоже не вижу. В этом отношении Вы счастливее меня - Вам ясно, как Путин должен был действовать. Чтоб это было во благо.
б) Фигурантов донецко-луганских поглядите. С их взаимообвинениями, соперничеством, прямыми предательствами и т.п. Олигархи там суетятся типа Ахметова (и не только). То есть, мутная ситуация даже теперь, вначале была ещё более мутная. Пойди события так, как Вы желали бы, не исключено, что сама идея славянского братства была бы испачкана (в том числе и кровью) и скомпрометирована, как Штаты изгадили понятие демократии, как наши меркантильные ребятки из оппортунистической элитки изгадили либеральные ценности в глазах народа.
С точки зрения космических масштабов, вероятно, это не страшно - в мире световых лет и парсеков... Но здесь и сейчас - это страшно.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 06 Октябрь 2014, 14:36:54, КАРР»

Киев бы никогда не отважился на прямое военное столкновение с Россией: одно дело пропаганда, а другое - реальная война с многократно превосходящим тебя по силе противником.)

Точно также Путин не отважился на прямое военное столкновение с НАТО.
Вы считаете это нереальным вариантом? Он, по-видимому, счёл реальным.

Путинцева Т

Карательную операцию Киев начал до референдума.
На Донбассе? Как же там тогда проводили референдум - под бомбами?

Началась там карательная операция без бомб. И армия украинская была задействована не сразу. Надо бы прокопать и восстановить в памяти с чего там начиналось и как. Но то, что референдум проводился при обстановке открытого и выраженного противостояния Донбасса Киеву и при устрашающих действиях Киева - это было.

Путинцева Т

а) Для бОльшей части населения Донбасса то, что отстаивают ополченцы, - не свобода, а закабаление Россией. Ну вот так там это воспринимают. (Хотя - да, и много людей там пророссийски настроены). И что прикажете делать с такими?? "Работать" по методе свидомитов? Нет? А как?  Силой тянуть их в "рай" российских социальных технологий? Идти на, как минимум, длительную партизанскую (с их стороны) войну? Да мы же там второй Афганистан бы получили.

И

Но то, что референдум проводился при обстановке открытого и выраженного противостояния Донбасса Киеву и при устрашающих действиях Киева - это было.

По-моему, как-то не сходятся два факта... С одной стороны большинство жителей Донбасса считает, что Новороссия - это закабаление со стороны России, с другой - большинство жителей Донбасса и Луганщины проголосовало на референдуме за независимость, в условиях начавшейся карательной операции (жертвы уже были, были уже и вооруженные столкновения). Тут либо нужно признать, что большинство жителей Донбасса приняло бы военную помощь России с радостью, либо согласиться с оппонентами от "либерального крыла", что референдум был сфабрикован. Третьего не дано...

Свобода не просто право, а обязанность каждого


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика