Метаистория и геополитика
Новороссия и Россия (непризнание референдумов о независимости; причины, следствия, оценки, прогнозы)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

По-моему, как-то не сходятся два факта... С одной стороны большинство жителей Донбасса считает, что Новороссия - это закабаление со стороны России, с другой - большинство жителей Донбасса и Луганщины проголосовало на референдуме за независимость, в условиях начавшейся карательной операции (жертвы уже были, были уже и вооруженные столкновения).

Нет, Антон, сходится. На референдуме голосовали не за присоединение к России, а за отъединение от майданного Киева. Причём тогда - и волна энтузиазма - у многих - да, была. И "все ещё были живы", это было до военной фазы карательной операции, люди не могли представить себе "наказания" в такой форме. Поэтому на референдум шли - в основном, показать Киеву своё несогласие - несогласие с выбранной идеологией, майданным методом смены власти, несогласие с мерзким отношением свидомитов и Центра к Донбассу. А вот когда события привели к выбору - либо ты любыми путями пойдёшь под крыло и опеку России, либо останешься в Украине, далеко не маленькое число людей выбрало Украину. Посмотрите даже по беженцам - очень немалое их число убегало от бомбёжек в украинские города. Даже несмотря на то, что там они имели "статус" - "ваты" и "колорада" - со всеми вытекающими последствиями.
... Да, жертвы и столкновения были, артиллерии и бомбёжек ещё не было.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 06 Октябрь 2014, 16:37:15, КАРР»

Тут либо нужно признать, что большинство жителей Донбасса приняло бы военную помощь России с радостью

Это - да. Но - только помощь. Не государственность.


Путинцева Т

либо согласиться с оппонентами от "либерального крыла", что референдум был сфабрикован.

Сфабрикован не был. Но и легитимен тоже, имхо, не был.

Путинцева Т

А вот когда события привели к выбору - либо ты любыми путями пойдёшь под крыло и опеку России, либо останешься в Украине, далеко не маленькое число людей выбрало Украину.

Так как вопроса о присоединении к России не стоял, то и выбор был несколько иной. А именно, либо согласиться с сильным насильником и "получить удовольствие", либо не согласиться и скорее всего умереть. У многих действительно сработал инстинкт самосохранения, но это лишь незначительная часть, иначе бы в Россию никто не побежал. А беженцев в России с Новороссии в сотни раз больше, чем на Украине.

Посмотрите даже по беженцам - очень немалое их число убегало от бомбёжек в украинские города. Даже несмотря на то, что там они имели "статус" - "ваты" и "колорада" - со всеми вытекающими последствиями.

На Украину в основном бежали те, у кого там родственники есть, либо бизнес. Примечательно, что в Украину прежде всего бежали бизнесмены со своими семьями. Что весьма показательно.

Но - только помощь. Не государственность.

Россия свою государственность и не навязывала, и не могла навязать без результатов соответствующего референдума.
Вот у меня догадка о причине того, что Путин попросил отложить референдум, такая: может действительно не устроила Путина формулировка о независимости ДНР и ЛНР, не нужна российскому правительству независимая Новороссия! Кстати, референдум в Харькове не состоялся только по тому, что не захотели харьковчане быть самостоятельной ХНР, так как смекнули, что третья самостоятельная сила не нужна ни Киеву, ни Москве, а значит добром бы это не кончилось...

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Сфабрикован не был. Но и легитимен тоже, имхо, не был

Он столь же легитимен, как и референдум в Крыму. Как известно, проведение референдума требует ряд формальных процедур, определенных законодательством данной страны. Так что с этой позиции правы либералы: формально референдумы проведены незаконно. Но если отбросить формальности, то в обоих случаях это воля народа. Воля населения Крыма быть в составе России и воля населения Новороссии быть независимым государством и от России и от Украины. Россия приняла волю Крыма, но осталась глуха к воли Новороссии. Это, если по совести...

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Пусть я паршивый прагматик, не подверженный внушениям из Космоса и Божественным откровениям
С точки зрения космических масштабов, вероятно, это не страшно - в мире световых лет и парсеков...
Вы о чём?

Вам ясно, как Путин должен был действовать.
Мне ясно одно, что признавать один референдум и не признавать другой - недопустимо. Почему - я как мог объяснил. Т.е. мне ясно, чего делать было нельзя ни в коем случае, а не то, что надо было делать. Что надо, я не знаю, это зависело от воли народа Новороссии...

Для бОльшей части населения Донбасса то, что отстаивают ополченцы, - не свобода, а закабаление Россией.
Какие-то уж больно тогда могучие эти ополченцы получаются, не находите? Весь мир с ними воюет, даже свой народ против них, а они в наступление перешли... И если бы не окрик из Кремля, неизвестно где-бы остановились. Просто сверхчеловеки какие-то...

Насчёт "закабаления Россией", тут, Антон прав, концы с концами совсем не сходятся:
1. Россия была против референдумов. Однако референдумы были проведены, и народ проголосовал за независимость. И воевали против хунты и за независимость, а не за присоединение к России.
2. Беженцы в большинстве шли в Россию.
3. Народ СССР в большинстве своём был против распада империи. И страдал от этого распада.
4. Новороссия никогда не была Украиной и не считала себя Украиной и украинцами. Только в составе СССР, когда деление по национальным квартирам никем не воспринималось всерьёз и было формальным. Новороссия никогда не собиралась отделяться от России и становиться Украиной - это игры политиков, а не воля народов.
5. Распад Украины, как любого искусственного и созданного сверху образования, был исторически предрешён.
6. Всё остальное пропаганда, в т.ч. такие словосочетания, как "закабаление Россией". А любая пропаганда поверхностна и не затрагивает глубин народной души. Во время войны эти глубины имеют решающее значение. И только поэтому ополченцы смогли отстоять свою землю. Без поддержки народа это было бы невозможно - ни морально, ни физически, ни технически, никак. Утверждать, что большинство народа не поддерживает ополченцев, значит совершенно не понимать, что такое война, а мыслить её на уровне митинга или предвыборных раскладов. Война - совсем другая реальность. Без поддержки народа ополченцы бы рассеялись, как прах, в течение недели... Именно эту поддержку, нутряную, глубинную, которую почти невозможно сломить, не учли и в Киеве, и в Кремле, и в Вашингтоне. И не знают, что с нею делать...

Точно также Путин не отважился на прямое военное столкновение с НАТО.
Вы считаете это нереальным вариантом? Он, по-видимому, счёл реальным.
Если бы Россия признала референдум в ДНР и ЛНР, это бы влекло за собой прямое военное столкновение с НАТО? А в НАТО самоубийцы сидят и ради сохранения власти свидомитов в рамках границ УССР готовы на термоядерную войну?

Сколько бы мы ни петляли в своих доводах, ясно одно: референдум о присоединении Крыма к России Кремлю был на руку, а референдум о независимости Новороссии - не на руку, как и сама независимая Новороссия. Это просто и понятно. И ничем Кремль в своих двойных стандартах не отличается теперь от США: выгодно - признаём, невыгодно - не признаём. Вот что противно. А расхлёбывать политические интриги вновь приходится народу, жизнями, кровью.

И неужели не понятно, что Кремль сделал всё, чтобы вторая фаза войны в Новороссии стала возможной, чтобы Украина сохранила и перегруппировала свою армию, чтобы не было никакой независимой Новороссии, а была только спорная территория, которой можно торговаться и выторговывать себе какие-то выгоды. Независимая Новороссия для Кремля пугало ещё большее, чем для Киева. А жизни русских людей для Кремля вообще никогда аргументом весомым не были...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Октябрь 2014, 18:36:52, Ярослав»

А вот когда события привели к выбору - либо ты любыми путями пойдёшь под крыло и опеку России, либо останешься в Украине, далеко не маленькое число людей выбрало Украину.
Абстракция. Такого выбора вообще не стояло. Выбор стоял и проще, и жёстче: рабство или свобода, при выборе свободы, выбор становится: жизнь или смерть. Тут уже не до политики и не до политиков...

Да, жертвы и столкновения были, артиллерии и бомбёжек ещё не было.
Почтому что Кремль ещё не сказал явно: можно, мы не будем вмешиваться. Когда сказал - тогда начались и бомбёжки.

Это - да. Но - только помощь. Не государственность.
О российской государственности там речи не было вообще. Там зарождалась новая государственность... Это и напугало Кремль. Только это. А не НАТО... И напугало так сильно, что подтолкнуло к предательству. Кремль пошёл на риск утратить доверие народа в самой России, нежели признать новую русскую государственность под боком - как альтернативу, как конкурента. Не политического конкурента, а нравственного. Что ещё страшнее.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Новороссия никогда не была Украиной и не считала себя Украиной и украинцами.

Большая часть дончан считала себя русскими, живущими в Украине. И часть этой части - до сих пор желала бы жить в составе Украины. И это не маленькая часть. Изрядная часть молодёжи Донбасса самоидентифицируется как украинцы. (Кстати, далеко не все из них настроены проукраински сейчас, и в ополчении есть донбасские украинцы. Это гражданская война.)
Не так я вижу ситуацию, как Антон и Вы, Ярослав. Не сложилась картинка гордого народа, желающего жить отдельной страной, причём - подчёркнуто русской. Вижу я там игру политических и экономических интересов, а также вижу страдающих людей, разоряемых и убиваемых.
Вы говорите - без поддержки народа не выстояли бы ополченцы. Без хорошей военной и гуманитарной помощи тоже бы не выстояли.
(Стрелкова, по-моему, тоже можно числить по линии "военной помощи". Он по-настоящему одарённый и отлично подготовленный офицер).
...Посмотрим, что дальше будет, вот что.
В Большой политике складывается так, что у Обамы возникли проблемы в Сирии, а у Путина - непорядки у союзника - в Китае.
На этом фоне Европа постепенно меняет вектор настроя на "украинскую демократию" - на противоположный.
Что из названного работа политических фигур, а что - воля Провидения, пока не очень ясно. :)
Разумеется, идеально было бы, если б всем всё вдруг стало ясно и понятно: Новороссия - воля народа и требуется всемирная поддержка этой воли... Свидомиты - убийцы и фашисты... Порошенко - людоед и вороватый олигарх... Те, кто считает иное - не хотят или не могут правильно оценить ситуацию, не стоит принимать их в расчёт... А может, они вообще враги... Из тех, кто "...а сало русское едят" - цитата из басни автора слов гимна России.
Увы реальность не идеальна. Её только нужно подогнать к идеалу поближе, работать надо.  :)
Путин работает на макрополитическом уровне. Даёт Европе увидеть наглядно и однозначно действия Порошенко, которые иначе, чем геноцид, не охарактеризуешь. Путин мстительный человек, и вряд ли спустит с рук оскорбления в свой адрес, которых официальный Киев (эхо - в украинском народе) нанёс великое множество. И он, думаю, сделает всё возможное, чтобы поставить Порошенко в то положение в глазах "широкой мировой общественности", в которое тот поставил его.
Также явно в его задачу входит - не допустить бедствий в России. В средствах он никогда не стеснялся.
Увы, должна признать, что полностью прекратить пролитие крови в Украине, - либо не входит в число его приоритетных задач, либо у него нет действенных способов решения.
 

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 06 Октябрь 2014, 19:46:13, КАРР»

Узел страшный. Роковой. Однозначности никакой быть не может в исторических оценках событий такого масштаба, а уж в политических - тем паче. Тут всё смешано, намешано и перемешано. И потому любой однозначный рецепт ("я знаю, как надо") - от лукавого. Но для того нам и даны нравственные незыблемые ориентиры, "ценностей незыблемая шкала", чтобы нам было, на что опираться и не терять окончательно почву под ногами во всех этих политических дебрях и хитросплетениях. И с нравственной точки зрения непризнание референдумов в Новороссии после признания референдума в Крыму - недопустимо, предательство. Я только в этом уверен, во всём сомневаюсь, но тут - нет. И никакими политическими резонами меня с этой позиции не свернуть, иначе - вообще туман и дурная бесконечность ветвящихся дилемм, полное смешение добра и зла, безумие.

Мы уже выходили на этот вопрос как-то: "нравственное и оказывается в конечном итоге самым прагматичным в политике" (мысль А.Д. Сахарова, одна из центральных у него, определяющих сам вектор его оценок). Речь не об идеале, который недостижим, тем паче в политике, но о незыблемых нравственных ориентирах-маяках в этом мутном политическом море. И в экзистенциальных точках истории, в моменты ключевого выбора (на уровне жизни и смерти) нравственные ориентиры должны быть последней каплей на весах, последней точкой. Нельзя, недопустимо, я повторяю это в сотый раз и настаиваю на такой оценке, признавать один референдум и не признавать другой. Недопустимо. Это роковая ошибка Кремля. Из неё вытекает огромное количество следствий, очень дурных. Это была кардинальная развилка. Я не могу доказать это математически, но чувствую на уровне "последней правоты", что война на Донбассе следствие этой роковой ошибки. Искупление её. И эта война ещё не кончилась...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Если бы Россия признала референдум в ДНР и ЛНР, это бы влекло за собой прямое военное столкновение с НАТО?

Это потребовало бы дальнейших шагов, которые привели бы к военному столкновению России и НАТО (какой-то или каких-то стран, входящих в НАТО).
Вспомните, Киев вёл себя тогда всё наглее и наглее, всё более жёстко и жестоко на территории Донбасса. Причём после каждого, практически, своего действия там он как бы останавливался в ожидании ответных действий России. И тут же поднимал крик о том, что эти действия были произведены. Тогда фальшивки в украинских СМИ шли особенно густо, а выступления мадам Псаки были особенно глупы. Шла откровенная провокация "посредством пролития крови" (как бы цинично это ни звучало). И это говорило чётко о том, что ответные действия тандема Обама-Порошенко просчитаны и спланированы. И европейское сообщество было тогда не только дезинформировано, но и распропагандировано против России. Агрессивная риторика в адрес "империи зла" была в СМИ большой части стран. Война в Европе явно входила в сладкие планы мистера Обамы. Она была вероятна, очень вероятна.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 06 Октябрь 2014, 20:31:20, ВОЗ»

Это был блеф, на который Кремль купился. "Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад"... Кремль позволил устроить хаос на Украине, войну на Донбассе - это и входило в планы кукловодов Киева. Обама пугал Кремль, а Кремль то ли поверил, но скорее всего - сделал вид, что поверил, и постарался внушить это народу через СМИ: мол, нас пытаются втянуть в войну, но мы не таковские... А на самом деле - не страх перед военным столкновением с НАТО (блеф, и, по-моему, обоюдный), но страх перед новой русской государственностью, зарождающейся в Новороссии, страх перед альтернативой, реальной альтернативой, особенно - на волне пробуждения народного самосознания после Крыма, вот что двигало Кремлём и заставило его совершить предательство. Неожиданностью (для всех игроков!) стало то, что народ Новороссии выстоял, а уж когда перешли в наступление... Тут уже все игроки сразу же друг друга поняли - и мгновенно договорились. Если бы историю делали только политтехнологи и всё шло по их "хитрому плану", мы давно бы провалились в Ад. Новороссия - кость в горле у всех: у Киева, у Кремля, у Вашингтона. Всю игру разрушает! Только Кремль не может это открыто показывать, т.к. "народ не поймёт"...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Октябрь 2014, 01:11:15, КАРР»

Вспомните, Киев вёл себя тогда всё наглее и наглее, всё более жёстко и жестоко на территории Донбасса. Причём после каждого, практически, своего действия там он как бы останавливался в ожидании ответных действий России. И тут же поднимал крик о том, что эти действия были произведены. Тогда фальшивки в украинских СМИ шли особенно густо, а выступления мадам Псаки были особенно глупы. Шла откровенная провокация "посредством пролития крови" (как бы цинично это ни звучало). И это говорило чётко о том, что ответные действия тандема Обама-Порошенко просчитаны и спланированы.
Да, все так. Я хорошо помню, с каким нетерпением ожидали в Киеве вторжение российских войск (даже анекдоты на эту тему ходили). В украинских СМИ царило "шапкозакидательное" настроение (такое настроение держалось почти до Иловайска). Мол, Россия - колосс на глиняных ногах, путинской империи конец и т.д.
 В случае активных действий России на Украине, Киев тут же списал бы все свои грубейшие просчеты на агрессию России, сплавил бы в этот котел всех своих безумных радикалов и предстал бы перед всем миром в образе несчастной жертвы. На образе несчастной жертвы, у которой агрессивный восточный сосед пожирает территорию за территорией (Крыма мало, подавай Новороссию), США сыграли бы блестящую партию (здесь и не надо вторжение НАТО). Европа окончательно бы отошла в сферу влияния Штатов, что укрепило бы дряхлеющую Систему еще, минимум, на пару-тройку десятилетий.
 Последнее. Россия заняла выжидающую позицию. Но насколько я помню, нигде официальные лица из руководства России не говорили о том, что против референдума в ДНР и ЛНР. Говорили, что он был преждевременным - и только. И зачем тогда центральные российские ТВ каналы упорно именуют ДНР и ЛНР Новороссией (несколько раз уже об этом писал)? Или я что-то не понимаю. Это для своего "быдла" делается?

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 07 Октябрь 2014, 01:50:31, ВОЗ»

Без хорошей военной и гуманитарной помощи тоже бы не выстояли.
Конечно, не выстояли. Причем, помощь высококлассифицированными кадрами, на начальном этапе, важнее даже чем прямая помощь оружием. Стрелков как раз и оказался на Донбассе по "этой линии". Без этой помощи на Донбассе с антимайдановым движением случилось бы то же, что случилось у нас и в Одессе.
 
На этом фоне Европа постепенно меняет вектор настроя на "украинскую демократию" - на противоположный.
Да, это начинает происходить. И это постепенно работает и на Россию и на Новороссию. Чехия во всеуслышание заявляет, что не согласна с позицией ЕС-США по санкциям. Венгрия понемногу начинает поддерживать "сепаратистов" Закарпатья. Польша начинает менять вектор. И даже в США начинает возникать "некоторое сомнение". Ну вот, к примеру:
 Польша больше не будет поддерживать Украину
 СМИ в США меняют подход к освещению событий на Украине.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2014, 03:29:26, ВОЗ»

Это был блеф, на который Кремль купился.

Доказательства в студию. Какие основания, кроме внутреннего ощущения?
Что говорит о том, что это было блефом?
Подчёркиваю - на тот момент.
 

Путинцева Т

Конечно, не выстояли.
Так все думали... Но выстояли.

Стрелков как раз и оказался на Донбассе по "этой линии".
А по "какой линии" он оказался потом не на Донбассе?

Вадим, ты мне так и не ответил на один мой вопрос (а без этого ответа мы будем продолжать ходить кругами; чтобы двигаться дальше, нужно определиться с позицией):
оценки Стрелкова тебе не кажутся убедительными, а убедительнее позиция тех, кто убрал Стрелкова?
Иначе ведь никак не сходятся концы с концами...

Или я что-то не понимаю. Это для своего "быдла" делается?
Не надо народ называть "быдлом", даже в кавычках и от третьего лица. Это делается потому, что Кремль боится не только Новороссии, но и своего народа. Слишком явное предательство будет приговором нынешней власти. Вот и вертятся между двух огней... Только так я могу и понять, и объяснить политику Кремля в отношении Новороссии, всё остальное - догадки, домыслы, воображение, попытка (вполне естественная) выдавать желаемое за действительное.

К тому же, говорить одно, делать другое (вернее, спускать всё на тормозах) - главный стиль путинской политики. За все годы. Что внутри, что вовне. Ничего не изменилось по существу - в Кремле, но всё изменилось в глубинных слоях и в Душе народа. Только поэтому Новороссия ещё не сломлена.

Доказательства в студию. Какие основания, кроме внутреннего ощущения?
Доказательств у меня, разумеется, нет. А разве у Вас есть доказательства - обратного?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Октябрь 2014, 02:06:08, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика