Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Виталий 23:25
Вячеслав Моисеев, здравствуйте, мне очень нравятся ваши лекции по логике, и особенно, по диалектике, я давно пытаюсь понять логику Гегеля.
Мне нужна ваша помощь в освоении предмета, у меня не хватает образования, чтобы развивать мои идеи. Я пытаюсь построить логику Гегеля в трёхмерном пространстве. Ваша идея о фазовом пространстве – в ней скрыт смысл моей идеи. Пытаюсь построить модель, чтобы она была наглядна, а не абстрактна. Чтобы каждый простой человек мог понять её. Ведь там выводы категорий, они слишком неочевидны для простого обывателя.
В общем, там категории [выводятся] от простых к сложным. Также и должна разворачиваться модель .Чтобы была схема переходов категорий понятна и видна.

Виталий 23:39
Я смотрел много лекций Михаила Васильевича Попова (Фонд рабочей академии, Кружок диалектики) и мне не совсем понятно было. И я захотел создать эту схему категорий сам. Даже нашёл развёрнутую схему в одном учебнике (Власов А.Д. Словарь по философии Гегеля). Вот в нём есть развёрнутая схема категорий. Но вот задача – как её сделать наглядной, как бы живой – не совсем понятно.
Напишите, что Вы думаете об этом.

Вячеслав 10:41
Здесь две задачи: 1) построить систему категорий, 2) сделать её наглядной. По поводу первой задачи у меня есть некоторый опыт, представленный в лекции http://www.neoallunity.ru/lec/lec26_.pdf.
По поводу второй задачи можно попытаться начать с геометризации категорий, например, средствами полярного анализа в многомерных полярных пространствах: http://www.neoallunity.ru/lec/lec11.pdf

Виталий 14:46
Да. Да. Да. Именно геометризация, именно. Интересная тема и, мне кажется, незаслуженно забыта . Плюс к тому интересно, что Гегель опустил такой момент с пространством и временем в самом начале построения его цепи категорий. Вот какой момент пропущен.
Я так примерно думаю: наряду с Бытием и так далее... должны выступать и Пространство, и Время. Но, может, я и ошибаюсь. Просто, в представленной схеме в словаре Власова тоже нет этих категорий, но он утверждает что они должны там быть ...!!!. А также ещё кое-что… Мне представляется Энергия и Масса, но, может, я и ошибаюсь.
В общем, начало этой схемы очень сложным делом получается. Напишите, что Вы об этом думаете.
Спасибо большое Вам.
Я в этом очень одинок, близкие меня не понимают.

Вячеслав 14:58
Лекции почитайте, может быть, что-то пригодится.

Виталий 15:02
Спасибо…


Виталий 19:26
Здравствуйте, Вячеслав! А Вы не знакомы с Веракса Николаем Евгеньевичем? Он занимается психологией, точнее, концепцией структурно-диалектической психологии. Учит дошкольников. Много лет назад была такая передача, в которой он рисовал схему универсальную (элементарную) и говорил, что с неким математиком Зададаевым, по-моему, они работают над математической моделью диалектики. Я долго ждал выход его труда, не знаю, вышел ли он! Он говорил, что ведётся работа, но результата нет, я так понимаю. Меня в своё время подстегнула изучать диалектику более внимательно эта передача. Эта передача на Ютубе называется «184 Гордон - Диалоги:Диалектическое мышление». Посмотрите, пожалуйста.


Вячеслав 13:14
Нет, не знаком.

Виталий 13:17
Он живёт в Москве, тоже занимается диалектикой. Посмотрите передачу в Ютубе. Это старая запись, но интересная, может натолкнуть на свежие выводы.
Особенно интересно он рисует элементарную схему. В этом что-то есть. Возможно, какие-то ключи к разгадке дальнейшего продвижения дела.


Виталий 9:57
Здравствуйте, Вячеслав! В одной из лекций Вы рисовали круги, связанные между собой внутри, тезис в другом антитезис, и сказали, что это – булева алгебра. Я пробую так сделать первый том Науки Логики Гегеля (Объективная логика). Подскажите, пожалуйста, Вы не знаете специалистов, у которых есть такие работы оформленные. Это оказалось сложным делом заковать категории в эту форму.

Вячеслав 10:53
Нет, не знаю

Виталий 10:55
А сами Вы не занимались такими задачами?

Вячеслав 11:01
Занимался, но я больше использовал векторную алгебру. В лекциях всё есть.

Виталий 11:03
Думаю, хорошо надо понять двумерную схему, взаимосвязь категорий, в первую очередь, а потом строить трёхмерную схему. Что Вы думаете по этому поводу? Это правильно?

Виталий 11:24
Интересные наработки есть в Ютубе – видео называется «Как читать Гегеля, понимая каждое слово» (Часть 1, От бытия до сущности). Парень объясняет! (Взгляните).


Виталий 16:59
Эти листочки напомнили мне о лекции Горяева П.П. о влиянии лазера на ген. Это оно!?

Вячеслав 17:00
Да, близкие темы

Виталий 17:03
Вячеслав, а Вы знакомы с трудами Философа А.Ф. Лосева?

Вячеслав 17:04
Знаком.

Виталий 17:05
У него в книге «Хаос и структура» на 72 странице любопытные мысли о построении схемы категорий диалектики.
Не могу понять, с чего начать построение. «Чистое бытие» – это, к примеру, точка или прямая линия?

Вячеслав 17:08
Гегель начинает с небытия, которое можно моделировать нулём.

Виталий 17:10
А в виде фигуры можно построить как-то эту категорию?

Вячеслав 17:11
Ноль фигуры не имеет)

Виталий 17:13
Это просто чистое пространство как белый лист?

Вячеслав 17:14
Нет, чистое пространство – это булева единица, а не ноль.

Виталий 17:15
А что же тогда ноль?

Вячеслав 17:15
Это пространство, сжавшееся в точку, а потом исчезнувшее, – например, так...

Виталий 17:18
А если с точки начать?

Вячеслав 17:18
Попробуйте.

Виталий 17:19
Ну вот у меня открыта книга Лосева на стр. 72. Лосев пишет, что надо начать с чего-то, что не имеет границ. Тогда точка будет правильным началом, да?

Вячеслав 17:20
Нет, наоборот, точка имеет максимум границ.

Виталий 17:23
Из мыслей, как из какой-то области, мы вытягиваем чистое бытие. Это самая-самая глубинная категория, и она окружена будет дальнейшим развитием, правильно?
Точка самая богатая получается!

Вячеслав 17:23
Самая ограниченная.
Можно строить систему категорий двумя путями:
1) начать с самого безграничного (бесконечного) и постепенно накладывать на него всё больше границ;
2) начать с самого ограниченного (нуля) и постепенно снимать с него границы.

Виталий 17:26
Получается, это начало самое сильное должно быть, а всё дальнейшее по качеству слабее и слабее, так?

Вячеслав 17:26
или самое слабое

Виталий 17:27
да

Вячеслав 17:28
Гегель строил систему от нуля к бесконечности (Абсолютному духу).
Лосев наоборот – от бесконечности к нулю.

Виталий 17:28
Вячеслав, спасибо Вам за подсказки!

Вячеслав 17:28
на здоровье ))

Виталий 17:29
Дай Вам Бог Здоровья!
Я очень ценю наше общение.

Вячеслав 17:29
))

Виталий 17:34
Я не сегодня, но, возможно, завтра сфотографирую, как я понимаю построение этой схемы со своей точки зрения, не судите строго, у меня низкое образование. Смешно сказать, но я почти только интуитивно пытаюсь это делать. Знание математики у меня напрочь отсутствует. Я рисую абстрактные картины, я – художник, и это меня подстёгивает заниматься построением схемы категорий диалектики Гегеля.
Спасибо.

Вячеслав 17:35
ок, до связи

Виталий 17:35
ок


Виталий 21:00
это начало

Виталий 22:31
Здравствуйте, уважаемый Вячеслав! Я не пишу, потому что уехал на заработки, и моя работа по логике приостановлена, теперь не скоро приступлю к ней. Приходится выбирать, к сожалению, между хлебом и... Спасибо Вам! Я обязательно по возможности буду писать.

Вячеслав 22:40
ок

Виталий 22:46
Спасибо, Вы настоящей друг


Виталий 19:53
Вячеслав, здоровья Вам! А вы читаете книги по синергетике ?

Вячеслав 21:02
Иногда

Виталий 21:04
Бифуркационная вилка с какой целью появилась вы знаете?

Вячеслав 21:17
С целью объяснить качественные скачки

Виталий 21:20
Можно понимать переходы категорий как таковые.
Она всеобщая для любых процессов.


Виталий 21:55
Вячеслав, здоровья Вам! Скажите, пожалуйста, Вы знаете такую дисциплину — топология?


Вячеслав 18:31
Знаю

Виталий 20:42
Я ещё не читал, но в Википедии интересно написано о ней. Я просто ищу адекватное начало моей работы.

Виталий 22:51
Как Вы думаете, синергетика не есть ли основание обновленной идеи Анархизма?


Вячеслав 10:31
Не думаю, хотя пересечения есть.

Виталий 10:33
Спасибо


Виталий 18:35
Здравствуйте, Вячеслав! Здоровья Вам! Что-то странное происходит с моей страницей, код не работал, но я вошёл! Я рад, что могу с Вами общаться. Спасибо Вам большое за подсказку мне.


Виталий 23:15
Вячеслав, здравствуйте! Вы меня помните, я спрашивал у Вас совета по логике Гегеля о построении его категорий в трехмерном пространстве.
Как всегда прошу у Вас мудрого совета.
Что Вы думаете о таком положении, что у трехмерного пространства 6 степеней свободы?
Как по-Вашему это увязывается с категориями?
Мне думается, что будто категории от начальных и далее задают вектор построения той конструкции, которую я все мечтаю воплотить. Будто в этой увязке какая-то тайна скрыта более высокая, нежели понятия пространства и категорий в отдельности друг от друга...
Напишите, пожалуйста, что Вы по этому поводу думаете.
Эта тема интересна и она нашла отражение не только в книге Лосева (Хаос и структура), но и в книге, недавно попавшей мне в руки: Мартино Д., Мартино Д., Ланди М. «Сакральная геометрия, нумерология, музыка, космология, или КВАДРИВИУМ» (Золотой фонд эзотерики) — 2015.
Очень надеюсь на Ваш совет и понимание. Всегда жду ответа. Заранее спасибо.


Вячеслав 7:24
Виталий, 6 степеней свободы связаны не просто с пространством, а с движением в нём, причём, не любым движением, а согласно законам Ньютона, где сила пропорциональна ускорению. Тогда начальными условиями оказываются не только положение, но и скорость. Если бы сила была аристотелевой, т.е. пропорциональной скорости, а не ускорению, то и начальными условиями были бы только координаты, т.е. 3 степени свободы для одной точки.

Виталий 7:50
Значит ли это, что категории задают определенный вектор, а не просто хаотическое движение?
Получается, что это принципиально важно, куда и как движение осуществляется… вот в чем интерес. Движение копирует себя на определенном этапе?
Меня поразил вывод Лосева в книге «Хаос и структура», … что буквально… в бесконечности точка, линия, угол, круг и шар есть одно и то же (стр 526).
И он доказывает это. Будто взгляд на эти формы с различного расстояния и есть их безразличие.
Что вы об этом думаете? Напишите, пожалуйста.

Вячеслав 9:09
Это ещё идея Николая Кузанского – совпадение противоположностей (coincidentia oppositorum) в бесконечном. Бес-конечное – без конца, т.е. нет конца как символа противоположности началу.

Виталий 9:13
Всё ещё сложнее, чем я думал, но координаты и категории связанны как-то, как Вы думаете?

Вячеслав 9:14
Есть более базовые и более производные категории. Первые как координаты для вторых.

Виталий 9:16
Вы имеете ввиду категории науки логики Гегеля?

Вячеслав 9:18
Любые

Виталий 9:24
А какие категории Вы считаете базовыми?

Вячеслав 19:52
Думаю, возможны разные системы базовых категорий, как возможны разные системы координат в одном пространстве.
Одна из базовых систем, которую я использовал, это: предикат - сущее - многосущее - мир - многомир - всемир — Абсолютное.

Виталий 21:45
Спасибо Вам за совет, понимание. Здоровья Вам и творческих успехов в Ваших работах!

Вячеслав 21:57
Спасибо, и Вам удачи)


Виталий 15:52
Вячеслав, здравствуйте! Давно Вам не писал. Хотел узнать ваше мнение как обычно.
Как вы думаете, в чем заключается гармония?
Я думаю – не в красоте! Это слишком было бы банально. Я думаю, что в самом движении как таковом. Что вы думаете на этот счёт?
Напишите, пожалуйста, если будет время. Мне всегда очень важен Ваш взгляд…
И в каком виде (форме) движения больше всего силы, потенциала?

Виталий 16:07
Может быть, Вы помните, что меня интересует возможность движения логических категорий Гегеля. Думаю, что эта конструкция должна двигаться, учитывая всегда время (во времени).
Но, видимо, существуют критерии движения. Высшие формы движения. Что это за формы, я не могу понять.


Вячеслав 11:49
Думаю, гармония – это законченность, когда как бы набирается цикл из отдельных элементов.

Виталий 18:46
Спасибо за совет. Интересно сказано. Я подумаю над этим.


Виталий 22:46
Вячеслав, здравствуйте! Как ваши дела? Извините, что так поздно.
Меня долго волнует один вопрос. Если есть спрос к примеру на разные товары, в нашей жизни, то почему нет конкуренции и разработок в направлении науки логики? Как наивысшей ценности товара. Я имею ввиду компьютерные разработки той же диалектики.
Что-то открыто? Программное обеспечение наглядное в виде конструкции двигающей, дающей понятие как правильно думать? Я искал подобные программы и не нахожу их в сети. Вообще. Алгоритмы и прочее в этом роде, помогающее людям облегчить процесс мышления.
Что Вы думаете об этом?
Однажды мне встречался в интернете один парень, который попытался на компьютере в виде схем которые сам сделал, объяснить диалектику. Он смотрел Попова Михаила Васильевича (Фонд рабочей академии). Но потом исчез из интернета и все видео записи стер. Это было похоже на живую работу с темой Логики. К сожалению, канал на Ютубе есть, а записи нет.
Спасибо заранее Вам, что остаётесь мои другом в интернете.
Тема логики меня захватила. Этому стоит посвящать свое время жизни. И кстати сказать, тот критерий распознавания добра и зла великолепен и прост. Я им пользуюсь часто. Я как-то у Вас в лекции услышал, что добро – это увеличение сложности, ну а зло, соответственно, наоборот… В любом процессе, я так понимаю. Я часто применяю этот подход. Это истинное знание, я тоже так считаю. «Нет религии выше истины», – красиво написала как-то Блаватская. Это точно.

Больше сообщений от Виталия Булата не было. А 18 июня 2022 года он погиб на СВО, защищая свою родину. Вячеслав Иванович узнал о судьбе Виталия только в сентябре 2023 года. Как видно из беседы, Виталий лишь вскользь рассказывал о себе. В этом общении его, в первую очередь,  интересовало построение диалектической модели познания...

Музыка была для Виталия очень важна, он всё время был в наушниках, всё время слушал. И в музыке, как и в других сферах, постоянно что-то изучал, что-то искал, анализировал, столько переслушивал всего. Названий многих зарубежных групп, которые ему нравились, я не помню, но у него была самая-самая, как я поняла по его рассказам, любимая группа на протяжении многих лет – это группа Aphex Twin. Это современная электронная музыка, действительно, она сейчас считается одной из сильнейших, я тоже читала про неё. Точнее даже, это не группа, а один человек — композитор, диджей. Виталий следил за всеми его альбомами, следил за развитием его творчества, за его жизнью. Вообще, всё к чему подходил Виталий, изучалось очень основательно, глубоко. Если у него что-то было главное, любимое — живопись, философия, музыка — то это было на годы, не было поверхностным увлечением.

Из наших отечественных групп ему нравилась группа «Ю.Г.», и самая любимая песня у этой группы называется «Ещё один день». Слова этой песни, я здесь приведу, потому что они как будто про жизнь самого Виталия. Очень она ему была близка.

Открывай же глаза еще раз, еще один день,
Для тебя, для всех нас наступает час.
Снова наступает миг, музыка едва звучит,
Надо снова жить, надо заново построить мир.
Надо быть другим, многих уж не будет рядом,
Не узнают, не встретятся со мною взглядом.
Просыпаюсь – не радуюсь и не скучаю,
Ждать или надеяться я знаю, не имею права.
Я не умираю, не жалейте, смейтесь!
В сердце не сели батарейки, пейте!
До встречи! Кого-нибудь увижу очень скоро,
Руку мне протянешь, улыбнешься и спросишь:
– Кого ты любишь? Чем день твой наполнен?
– Люблю покурить и подумать, ты помнишь.
Каждый миг за окном – новый мир,
Новый день, только мой, еще один!

Новый день снова сменит ночь за окном.
Новый бой против себя самого.
Для чего – мы узнаем, когда победим.
Дай мне еще один шанс, еще один!

Мы на восход, это восток,
Ю.Г. принес теплый воздух.
Пришел еще один день, с ним дела.
Гаснут грезы, смех и слезы,
Музыка и смерть, добро и зло.
Дожить дано! – Не дают прожить,
Никак не сложить заново жизнь свою.
Но руки опускать ведь рано, да? Странно, да?
Все как-то скверно постоянно, да?
Действительность обходится строго с тобой,
Говна так много, снова, йоу! снова!
Эй, слышь, пора менять что-то!

Соберись в дорогу в еще один день.
Тебе помогут труд, терпение, отбрось лень, сомнения.
Все решения принимай по зову сердца,
Посмотри туда еще раз, не закрыта в жизнь дверца.
Не место корысти, там, где слышен крик о помощи.
Пускай все не так, как хотелось нам всем, но помни:
Не лучше прозябать как все, чем умереть в борьбе!
Мы знаем оба: новый день лишь твой, принадлежит тебе!

Новый день снова сменит ночь за окном.
Новый бой против себя самого.
Для чего – мы узнаем, когда победим.
Дай мне еще один шанс, еще один!

Сижу на кухне, пью чай.
За окном уходит время, за окном уж месяц май.
Еще один день, а унесет еще год,
Еще один чистый лист, очередной отсчет
365 дней, еще один забег,
Короток твой век, ты не успеешь человек.
Куда спешить? Зачем стремительно так жить?
Зачем забывать, что можно дышать, можно любить?
Ведь можно жить, а можно просто проживать!
Можно любить, а можно просто ночами спать.
Еще одна ночь, потом еще один день,
Еще одна дата и то оставила лишь тень.
Еще один день, а что успел сделать ты?
Еще один человек без еще одной мечты.
Еще одна душа, но где ж ее мечта?
Еще один так и не нашел смысл бытия!

Новый день снова сменит ночь за окном.
Новый бой против себя самого.
Для чего – мы узнаем, когда победим.
Дай мне еще один шанс, еще один!

Что касается электронной музыки, то если такую музыку раньше никогда не слышал и не слушал, то может показаться, что это какие-то сумбурные звуки. Но если слушать хороших авторов и хорошие группы, то там много красоты, она наталкивает на размышления, может успокоить. Я, например, благодаря Виталию (он меня познакомил с этой музыкой), слушала достаточно много группу Aphex Twin, поначалу вообще никак не воспринимала, но постепенно вслушивалась, старалась понять и, наконец, увидела эту красоту — она многое для меня открыла. Что касается Виталия, то он под свои любимые композиции Aphex Twin работал — писал картины. Музыка помогала ему создать определённый настрой, сосредоточиться, запустить поток размышлений. И всё это — звуки, мысли, краски — как-то перекликалось и переливалось из внутреннего мира на холст.

Ему всегда очень нравилась опера, например, «Волшебная флейта» Моцарта. Вообще, музыку слушал и любил очень разную: и наши группы, и зарубежные, и просто песни случайно найденные, которые оказывались близкими душе. Классическая музыка, электронная музыка... Если появлялись какие-то новости в музыкальном мире, он всегда был в курсе. У него были свои внутренние критерии отбора. Он слушал не то, что модно, или не то, что принято в каких-то кругах, или не только одно какое-то направление, раз и навсегда для себя выбранное. Нет, он всегда был в поиске. И вещи, которые ему нравились и становились любимыми, могли обнаружится в самых разных направлениях и временах.

Большое спасибо, вам, Ольга и Светлана, за то, что приоткрыли ещё одну удивительную грань такой многогранной личности Виталия. В соседней теме "Славословие, или социализм с Богочеловеческим лицом" Ярослав продолжает разговор о сакральном значении Слова, о Читателе от Бога, о творческом преображении им художественного слова через читательский труд, через его внутреннюю работу. В полной мере это можно отнести к Виталию с его сакральным отношением к музыке. Это непрекращающийся и нелегкий труд, вызванный потребностью души, в котором  человек, пропуская музыку через себя, даёт ей новое наполнение и внутренне растет вслед за этой музыкой. Отсюда и широта охвата музыкальных вкусов Виталия. Отсюда и его любовь к эмбиенту Aphex Twin, который требует полного погружения в музыку и отдачи слушателя, подготовленного слушателя, каким и был Виталий. Ещё раз большое спасибо!

Это истина циклического времени (религии индуистского корня), изложенная очень схематично.

В авраамических религиях раскрывается истина времени поступательного, поэтому в них вопросы о смысле истории, смысле творчества и смысле личности могут быть и поставлены, и разрешены.

Обе природы времени, циклическая и поступательная, истинны, как и две природы, например, физического света, волновая и квантовая. То же касается и света духовного, открывающего Истину.

В христианстве существует центральное Событие - явление Богочеловека, в котором обе природы времени и их истины обретают Новую Жизнь. И у неё есть Смысл.

Это если совсем-совсем кратко. Но мне кажется, что вы не увидели существа данной конкретной темы... В ней рассказывается о судьбе человека, а не о "готовых ответах на вечные вопросы".

У Виталия есть идея, что Гегель пропустил категории пространства и времени, которые должны идти с самого начала. Попробуем подумать, как могло бы быть нечто подобное?
Самые первые категории у Гегеля - это "бытие - ничто - становление". Меня всегда смущала здесь какая-то натяжка: сначала бытие и ничто, а потом вдруг становление, почему? В категории становления явно присутствует и время, и пространство, но их не было в бытии и ничто. Возможно, нечто подобное чувствовал и Виталий?
Здесь более органично звучит триада "бытие - ничто - меж-бытие", подобно тому как между единицей 1 и нулём 0 имеем какую-то промежуточную степень, например, 0.5.
Конечно, в становлении есть тоже это меж-бытие - бытие между бытием и ничто, но переход к такому виду меж-бытия, как становление, - это уже явное обращение к категории времени. Следовательно, в самом деле, категория времени предпослана в становлении, но явно Гегелем на этом первичном этапе не указана.
Но если это так, то как тогда ввести время (а за ним и пространство) на самых ранних шагах  категориального анализа?
Возможно, сама способность мышления уже апеллирует к смысловому пространству-времени, когда мысль останавливается на некотором смысле, образуя смысловое пространство, а затем переходит к следующему смыслу, формируя смысловое время. И здесь выражают себя диалектические ритмы - те же "тезис - антитезис - синтез". Ведь эта диалектическая триада предпослана всей логике категорий, как категориальное пространство-время. И когда Гегель строит первую триаду "бытие - ничто - становление", он уже находится внутри категориального пространства-времени.
Поэтому, да, уже первая триада должна заканчиваться становлением, но она может быть сосчитана не только как "бытие - ничто - становление", но и как "синхронное - диахронное - становление". Синхронное - это как бы не вообще пространство, но некое прото-пространство, пространственно-синхронный момент бытия. То же и диахронное - это переполнение синхронного в новое синхронное, своего рода прото-время. И наконец, становление в этом случае - это прото-пространство-время, диахронически сосчитываемое отдельными синхронностями полнота.
В лице своих прото-образов такие пространство и время (как прото-пространство и прото-время) проникают в самое начало бытия, и только лишь гораздо позднее получают своё более математическое выражение как геометрическое пространство-время. Отвергая в начале бытия второе, Гегель отвергает и первое. Но это смешение разных категорий. Возможно, нечто подобное чувствовал в диалектике Гегеля и Виталий.
Тогда понятна и его тяга геометризировать философию Гегеля, потому что прото-пространственность должна лежать в самом основании категориального анализа и пронизывать все его этапы. Более того, параллельно возникает задача выходить за рамки существующих сегодня в математике моделей пространства и времени - как более поздних категориальных структур, и двигаться к более прото-корням пространства и времени, искать "живую и простую" пространственно-временную интерпретацию диалектики Гегеля, что и составляет основную тему исканий Виталия Булата. 
Возможно, под экзотерической оболочкой "пространственной популяризации" Гегеля у него жила архетипическая идея поиска прото-пространства-времени?