Творческая лаборатория
Пётр Чаадаев как первый русский философ

0 Участников и 2 гостей просматривают эту тему.

Одна из мыслей Чаадаева (уже в первом письме) - это непривязанность русских к миру сему, их неотмирность и устремлённость к итогу и последней, небесной правде.
Ярослав, было бы интересно взглянуть на цитаты, подтверждающие эти утверждения.

А вот это ложь! Не было бы.
Это утверждение эмоциональное, но не достаточно аргументированное. Серьезных аргументов, пожалуй, нет и не может быть в принципе. Каждый судит по вере и по мере своей. И какой мерой меряет, такой у него и суд (суждение) получается.


Философическим письма (продолжение)
http://www.vehi.net/chaadaev/filpisma.html

Цитировать
Взгляните на народы северной Америки, которых искореняет с таким усердием материальная цивилизация Соединенных Штатов: среди них имеются люди, удивительные по глубине. А теперь, я вас спрошу, где наши мудрецы, где наши мыслители? Кто из нас когда-либо думал, кто за нас думает теперь?

19 век полностью опроверг эту оценку, а двадцатый, и тем более, прошел под доминирующем влиянием России и русских на мировое развитие. Если еще учесть что русские эмигранты составили львиную долю израильской эмиграции, то этот процент будет еще выше.

Цитировать
Одинокие в мире, мы миру ничего не дали, ничего у мира не взяли, мы не внесли в массу человеческих идей ни одной мысли, мы ни в чем не содействовали движению вперед человеческого разума, а все, что досталось нам от этого движения, мы исказили.

Одинокие - да, непризнаваемые, не понятые, отвергаемые миром, оболганные и обкраденные - да, но принявшие в себя греческое, латинское, германское и французское, религиозное и философское, научное и техническое, и творчески все переработавшие и давшие мощнейший дореволюционный скачок капиталистического развития. И отдельно можно сказать о влиянии на весь, особенно социалистический мир, Советской России, о ее идеях: идеях Ленина, личности Сталина, идеях советской космонавтики, атомной энергетики и так далее. Есть провальные отставания, но никто не является безгрешным чемпионом.

Так что, все эти обвинения можно сбросить, по крайней мере, с сегодняшней точки зрения.


Ярослав, было бы интересно взглянуть на цитаты, подтверждающие эти утверждения.

Так кто не даёт - взгляните. Читайте Чаадаева (не только первое письмо), там и цитаты найдёте.

Это утверждение эмоциональное, но не достаточно аргументированное. Серьезных аргументов, пожалуй, нет и не может быть в принципе.

Есть несколько веток у нас, где приводятся различные аргументы на эту тему.

Так что, все эти обвинения можно сбросить, по крайней мере, с сегодняшней точки зрения.

Андрей, а Вы, действительно, в упор не хотите видеть у Чаадаева что-то, кроме первого письма? В чём причина этого упора? Не любопытно разве отойти от избитого штампа восприятия, если и сам Чаадаев такую возможность даёт и предлагает помощь? Разве не интересно хотя бы просто взять и прочесть другие его работы?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

......(первым скандальным и провокационным письмом).....Целью первого письма была именно провокация, попытка возбудить ответную критику (это и сам Чаадаев впоследствии говорил). .....А противоядие только одно - личное желание познакомиться с творчеством в целом, принять и понять его изнутри, отождествляясь с ним.

Ярослав, а как метод провокации сочетается с православной моралью ? Провокация, как и эпатаж, всегда "прикидываются", не могут обойтись без лжи. Фактически, провокация глумится на "простачком", который повёлся и от нее возбудился. Этот метод ведет к расчеловечению человека. А как же трезвение духа ?, как провокация может быть оправдана в свете православного вероучения ?
Отождествляться с провокатором принципиально не хочется.
Кстати, провокация в архитектуре всегда деконструктивна (то есть лжива) и направлена против человека.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

Цитировать
Почему, наоборот, русский народ попал в рабство лишь после того, как он стал христианским, а именно в царствование Годунова и Шуйских? Пусть православная церковь объяснит это явление. Пусть скажет, почему она не возвысила материнского голоса против этого отвратительного насилия одной части народа над другой.


Вот вопрос вопросов! Как это могло произойти? Причем, народ не просто принял христианство, а утвердил свое русское православие подвигом освобождения от польской оккупации Москвы. Народ по призыву патриарха изгнал врагов, восстановил царскую власть, защитил отечество и веру, а царь и церковь превратили свободный народ в крепостных. Отблагодарили верноподанных...
Цитировать
И лишь при царе Алексее Михайловиче Соборное Уложение 1649 года устанавливает бессрочную прикрепленность к земле (то есть невозможность крестьянского выхода) и крепость владельцу (то есть власть владельца над крестьянином, находящимся на его земле).

С 1741 года помещичьи крестьяне устраняются от присяги, происходит монополизация собственности на крепостных в руках дворянства и крепостное право распространяется на все разряды владельческого крестьянства; 2-я половина XVIII века — завершающий этап развития государственного законодательства, направленного на усиление крепостного права в России.

Подскажите мне, кто об этом писал, кто этим возмущался, кто призывал русскую власть и церковь к покаянию?

«Последнее редактирование: 03 Январь 2020, 08:13:46, Андрей Иванченко»

Ярослав, а как метод провокации сочетается с православной моралью?

Людмила, ни к искусству, ни к философии нельзя подходить с меркой морали. Любой. Хоть православной, хоть светской, хоть буддийской, хоть коммунистической, хоть либеральной. Об этом столько говорилось, что вряд ли мы с Вами что-нибудь добавим к этому спору. Если Вы хотите действительно понять, а не осудить Чаадаева, то просто прочтите его другие работы, кроме первого письма. Если хотите ещё глубже разобраться в этом феномене, то я уже рекомендовал книжку Гершензона о Чаадаеве. А не хотите - на нет и суда нет. Ваша позиция понятна, оспаривать её не вижу смысла.

Почему, наоборот, русский народ попал в рабство лишь после того, как он стал христианским, а именно в царствование Годунова и Шуйских?

То есть? Вы имеете в виду крепостное право? Так оно было закономерностью для всех феодальных обществ, европейские не исключение. Давайте заодно предъявим претензии античной философии, Платону, Аристотелю и Сократу, за то, что они не возвысили своего голоса против рабовладения и не возглавили восстания рабов... Кстати, а как насчёт рабства в США? Почему протестантская церковь не возвысила свой голос против рабства негров или геноцида индейцев?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Январь 2020, 15:51:43, Ярослав»

Кстати, а как насчёт рабства в США? Почему протестантская церковь не возвысила свой голос против рабства негров или геноцида индейцев?

Действительно, почему? Меня это удивляет. Причем не только то, что тогда никто не возмущался, а то, что сейчас это оправдывается "обычаем и нравами тех времен".

«Последнее редактирование: 03 Январь 2020, 15:53:02, Золушка»

Вот интересная цитата. Она точно подтверждает слова Ярослава:
Цитировать
Человек научается познавать физический закон, наблюдая явления природы, которые чередуются у него перед глазами сообразно единообразному и неизменному закону. Собирая воедино наблюдения предшествующих поколений, он создает систему познаний, подтверждаемую его собственным опытом... Словом, здесь царство опыта, и поскольку опыт может сообщить достоверность понятиям, которые он вводит в наш ум, постольку мир физический может быть нами познан.

А в порядке духовном – к чему применит человек эти средства? Что именно ему придется наблюдать для раскрытия закона духовного порядка? Разумную природу, не правда ли? Но разве природа разумная такова же, как природа материальная? Не свободна ли она? Разве она не следует закону, который сама для себя устанавливает? Поэтому, исследуя разум в его внешних и внутренних проявлениях, что мы узнаем? Что он свободен, вот и все. И если мы при этом исследовании вдруг достигнем чего-либо абсолютного, разве ощущение нашей свободы не отбросит нас немедленно, и притом неизбежно, в тот самый круг рассуждения, из которого мы только что перед тем как будто выбились? Не очутимся ли мы сразу на прежнем месте? Круг этот неизбежен.
Казалось бы разумная, или духовная, природа - свободна, неподвластна ни закону, ни нашему познанию. Но тут же Чаадаев продолжает:
Цитировать
Все это приводит нас к такому заключению: жизнь духовного существа в целом обнимает собою два мира, из которых только один нам ведом, и так как всякое мгновение жизни неразрывно связано со всей последовательностью моментов, из которых слагается жизнь, то ясно, что собственными силами нам невозможно возвыситься до познания закона, который неизбежно должен относиться к тому и другому миру. Поэтому, закон этот неизбежно должен быть нам преподан таким разумом, для которого существует один единственный мир, единый порядок вещей.
Вот этот порядок, единый для обеих природ человеческого существа и для обоих миров - это и есть предмет духовной науки, которая призвана обобщить откровения священых книг и, самое главное, практику духовного опыта или "первоначального откровения" по словам Чаадаева.

P.S.
Но это отчасти офф-топ для этой темы, так что я бы не хотел особо на этом пункте задерживаться. Просто упомянул для Ярослава и Вадима, которые хотят, чтоб я яснее изложил свое понятие о "духовной науке".

«Последнее редактирование: 03 Январь 2020, 15:53:30, Золушка»

это и есть предмет духовной науки, которая призвана обобщить откровения священных книг и, самое главное, практику духовного опыта или "первоначального откровения" по словам Чаадаева

Давайте начнём с простого. Обобщим всех русских философов - и напишем единую философскую книгу, которая является общим знаменателем русской философии. Затем - обобщим всех писателей и поэтов. И выведем общий знаменатель русской литературы. Затем можно поискать и общий знаменатель всей русской культуры. А потом и до священных книг дойдём...

Всё-таки надо начинать от меньшего к большему, а не замахиваться сразу на обобщение всего мирового духовного опыта. Вот Вам, как любителю (говорю без иронии) русской философии, и карты в руки - обобщите её. И тогда, наконец-то, появится хоть какой-то конкретный результат духовной науки. А пока лишь одни лозунги и пожелания - и ноль конкретики.

Кстати, а почему бы не обобщить четыре Евангелия и не написать единый текст, без содержащихся в евангельских историях противоречий и нестыковок? Почему это сама церковь не сделала, как Вы думаете? Почему церковь сознательно пошла на противоречивые тексты, дающие заведомые козыри её критикам? Почему бы не упорядочить Евангелия? Духовная наука же призвана всё упорядочить и обобщить, чтобы разночтений стало меньше и жить духовной жизнью проще (как все - ведь проще; это не страшно, когда все вместе), не так ли?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Январь 2020, 08:57:43, Ярослав»

Всё-таки надо начинать от меньшего к большему, а не замахиваться сразу на обобщение всего мирового духовного опыта.
Это индуктивный метод. На мой взгляд даже в науке индуктивный подход, так превозносимый Бэконом - это путь в никуда. И это было теоретически неопровержимо показано Юмом и Кантом. Только дедуктивный аксиоматический подход - это путь откровений и эвристических открытий, путь Архимеда и Ньютона, путь Библии и Евангелия.
Я перенесу ответ в тему Вадима, если не возражаете...

«Последнее редактирование: 03 Январь 2020, 10:09:44, Андрей Иванченко»

А вот очень интересная цитата, которую я немного разобью на части, но это ничто иное как гимн и манифест духовной науки, так как я ее понимаю:

Цитировать
Привычные представления, усвоенные человеческим разумом под влиянием христианства, приучили нас усматривать идею, раскрытую свыше, лишь в двух великих откровениях – Ветхого и Нового Завета, и мы забываем о первоначальном откровении. А без ясного понимания этого первого общения духа Божьего с духом человеческим ничего нельзя понять в христианстве.
Тайна общения духа человека и Духа Божьего - это и есть атом духовной природы и первая аксиома духовной науки. Молния мгновенного озарения, не подвластная самому познающему - это явление теофании должно привлекать ученые умы не менее, а намного больше чем тайна электрической молнии или ядерного взрыва.
Цитировать
Христианин, не находя в собственном своем учении разрешения великой загадки душевного бытия, естественно приводится к учению философов. А между тем, философы способны объяснять человека только через человека: они отделяют его от Бога и внушают ему мысль о том, будто он зависит только от себя самого. Обычно думают, что христианство не объясняет всего, что нам надлежит знать. Считают, что существуют нравственные истины, которые может нам преподать одна только философия: это великое заблуждение.

Этот пассаж не столько о философии, сколько о науке в современном ее значении, том, которое критикует Ярослав, считая его не пригодным к познанию духовной реальности, и отрицая иное значение слова "научное знание".
Цитировать
Нет такого человеческого знания, которое способно было бы заменить собою знание божественное. Для христианина все движение человеческого духа не что иное, как отражение непрерывного действия Бога на мир. Изучение последствий этого движения дает ему в руки лишь новые доводы в подтверждение его верований.
Как разнообразные проявления электричества и магнетизма позволяют нам пробится к изучению единого закона электро-магнитного поля, так и все явления синтеза, самоорганизации, самоуправление, биогенеза и ноотропности - это "отражение непрерывного действия Бога на мир". И знание об этом, систематически и непротиворечиво изложенное - это и есть научное знание о духовной реальности, "духовная наука".

Цитировать
В различных философских системах, во всех усилиях человека христианин усматривает лишь более или менее успешное развитие духовных сил мира сообразно различным состояниям и различным возрастам обществ, но тайну назначения человека он открывает не в тревожном и неуверенном колебании человеческого разума, а в символах и глубоких образах, завещанных человечеству учениями, источник которых теряется в лоне Бога.

Он следит за учением, в которое постепенно выливалась земная мысль, и чтобы найти там более или менее заметные следы первоначальных наставлений, преподанных человеку самим Создателем в тот день, когда он его творил своими руками; он размышляет об истории человеческого духа, чтобы найти в ней сверхприродные озарения, не перестававшие просвещать без его ведома человеческий разум, пронизывая весь тот туман, весь тот мрак, которым этот разум так охотно себя окружает. Всюду узнает он эти всесильные и неизгладимые идеи, нисшедшие с неба на землю, без которых человечество давно бы запуталось в своей свободе.
Отбор и системный анализ этих "всесильных идей" и "озарений" - это и есть цель научного поиска в духовном мире.

Цитировать
И поэтому, далекий от попыток овладеть всеми заключающимися в мозгу человека измышлениями, он стремится лишь как можно лучше постигнуть пути господни во всемирной истории человечества. Он влечется к одной только небесной традиции; искажения, внесенные в нее людьми, для него дело второстепенное. И тогда он неизбежно понимает, что есть надежное правило, как среди всего необъятного океана человеческих мнений отыскать корабль спасения, неизменно направляющий путь по звезде, данной ему для руководства: и звезда эта вечно сияет, никогда не заслоняло ее никакое облако; она видима для всех глаз, под любым небом; она пребывает над нашей головой и днем и ночью.

И если только ему единожды доказано, что весь распорядок духовного мира есть следствие удивительного сочетания первоначальных понятий, брошенных самим Богом в нашу душу. С воздействием нашего разума на эти идеи, ему станет также ясно, что сохранение этих основ, их передача из века в век, от поколения к поколению определяется особыми законами, и что есть, конечно, какие-то видимые признаки, по которым можно распознать среди всех святынь, рассеянных по земле, ту, в которой, как в святом ковчеге, содержится неприкосновенное средоточие истины.
"Идеализм голимый, " - скажете вы? И я не могу не согласиться. Абсурд и нелепица? Да, но верую, именно потому, что невероятно и невозможно.

«Последнее редактирование: 04 Январь 2020, 08:57:50, Андрей Иванченко»

Ярослав: "Судить о Чаадаеве по первому письму так же справедливо, как о Пушкине по его ранним атеистическим стихам или по Гаврилиаде. Настоящий Чаадаев не в первом письме."
Отдает апофатизмом: это и не то, это и не се. Про Пушкина можно сказать проще: Уже в ранних стихах виден его атеизм.

Чаадаев:  "А теперь, я вас спрошу, где наши мудрецы, где наши мыслители? Кто из нас когда-либо думал, кто за нас думает теперь?"
А.Иванченко: "19 век полностью опроверг эту оценку, а двадцатый, и тем более, прошел под доминирующем влиянием России и русских на мировое развитие."
Есть забавное объяснение: Чаадаев дал критику и Россия ее учла, исправилась. Говорят, русская литература началась с Пушкина. Пушкин моложе Чаадаева.

Ярослав: "Вы имеете в виду крепостное право? Так оно было закономерностью для всех феодальных обществ, европейские не исключение."
Крепостное противоречит принципам феодализма. В России, когда в ней утверждалось крепостное право, был абсолютизм, а не феодализм.

Л.Клешнина: "1834 год - по всей России под руководством К. Тона начинается сбор информации о сакральном наследии, переосмысляется его оценка, архитекторы разрабатывают новые проекты с попыткой "духом проникнуть в традицию"."
Творчество Тона служит хорошей иллюстрацией утверждений Чаадаева. Это неспособность создать собственный стиль даже тогда, когда в нем есть насущная необходимость.


Творчество Тона служит хорошей иллюстрацией утверждений Чаадаева. Это неспособность создать собственный стиль даже тогда, когда в нем есть насущная необходимость.

Константин Тон и не ставил своей задачей "создание собственного стиля". И вообще, не стиль "делает" архитектуру. И насущной необходимостью в эпоху эклектики был не поиск стиля, а создание гармоничного Целого архитектуры. Новаторство К. Тона - это  не петушки и кокошники Гармана и Ропета (вот Вам "новый" стиль!), а  совершенно новый метод работы с наследием. Кстати, его постройки всегда узнаваемы по монументальности архитектурного образа, по научной логике формообразования. Но это не мелочный "поиск собственного стиля", а результат целостного профессионализма, виртуозного мастерства.

Уже лет 30 назад творчество Константина Тона было переосмыслено, см. хотя бы монографию Т. А. Славиной (1989).  Сколько можно тиражировать злобные и глупые высказывания Стасова и Герцена ? Похоронили уже архитектуру, забудьте, наконец, Ее могильщиков.

Просвещая друг друга, мы славим Творца, выявляя неисчерпаемую красоту Его творений.

Это не мои слова, а Чаадаева.

Нет, между цитатами - это Ваши слова.

Про Пушкина можно сказать проще: Уже в ранних стихах виден его атеизм.

Можно ещё проще: смотришь в книгу - видишь фигу. Или по-чеховски, интеллигентнее: "не мы читаем книги - книги читают нас". В общем, что увидели, то увидели. Тут уж ничего не поделаешь.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Январь 2020, 17:06:47, Ярослав»

Ещё труднее вести диалог при отсутствии смысла в словах собеседника,

Лучше, чем вы, не скажешь:
"...В общем, что увидели, то увидели. Тут уж ничего не поделаешь."



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика