Религия, философия, наука
Свои и чужие (Религия и религиозность)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Сначала мне показалось, что нужно отделить в новую ветку тему "Иисус исторический и мифологический (Сын Человеческий и Второе Лицо Троицы)". Но потом подумалось, что отношение к историчности или неисторичности Христа, а также к иным противоречиям христианства с другими религиями и с научным подходом, напрямую относится и к проблеме "своих-чужих", "религии и религиозности".

Открою карты :-X

Итак, зачем я поднимаю тему "Иисуса исторического и мифологического"?

Одна из главных, на мой взгляд, исторически-вероучительных проблем христианства в том, что христиане настаивают на БУКВАЛЬНОЙ ИСТОРИЧНОСТИ всех событий Нового Завета (и Библии). В эпоху господства церкви буквальная историчность библейских событий принималась на веру, как нечто само собой разумеющееся. Другой картины не было. А когда "другая картина" (научный исторический метод) появилась, то у историков возникли большие сомнения относительно того, что все события Библии и Нового Завета происходили в нашей исторической реальности. Но церковь продолжала настаивать на буквальной историчности событий Нового Завета, а тех, кто данную историчность не признает, упрекать в маловерии, потере страха Божьего и даже в сатанизме. В ответ "научные умы" обвиняют "церковников" в мракобесии. В итоге, "научные умы" теряют веру, а церковь теряет авторитет во внецерковном обществе.

Мир все дальше отходит от христианства. Вместе с отходом от христианства мир все дальше отдаляется и от личности Того, на чьем имени христианство основано. Как сохранить самое главное, что есть в христианстве? Один из путей - Миф. Миф - это не басня, не обман. Миф (с большой буквы) это Высший Смысл, выраженный символически и поэтически. Миф несет в себе зерно идеи. И не столь важно, где это зерно будет прорастать: на нашей ли "исторической почве" или на почве "миров иных". В Мифе важен сам СМЫСЛ , а не историческое место и действо...

Слово "миф" страшит людей верующих. Мол, мы верим в Истину, а не в басни. Но давайте зададимся вопросом: все ли Евангельские события происходили в исторической реальности? Ну, например, было ли избиение Иродом младенцев в самой что ни на есть "бытовой" реальности? С точки зрения церкви, БЫЛО. Почему "было"? Да потому, что об этом сказано в Новом Завете, а Новый Завет надиктован самим Богом. А Бог не может обманывать... Хорошо. Но как вы представляете избиение Иродом всех младенцев мужского пола (самое драгоценное сокровище любой иудейской семьи). Почему народ не восстал? (Против Ирода восставали по гораздо более мелкому поводу.) Почему ослепленные горем и яростью люди, видя, как уничтожают их собственных младенцев (!!!), не порвали солдат Ирода на куски? Наконец, почему об этом не писал тот же Иосиф Флавий? А он о Ироде Великом и его сыновьях писал весьма подробно. Ирода Флавий не любил... Так кому верить? Верить вопреки здравому смыслу, верить только потому, что об этом сказано в самом Писании? Или положиться на здравый смысл и потерять веру? Замкнутый круг. А ведь это только один евангельский эпизод. А сколько таких эпизодов!

А Иисус Христос, конечно же, существовал. Но это мое субъективное мнение. ;D

Спасибо, друзья, за отклики. Постараюсь ответить, но и тему продолжить. (Нехватка времени, как всегда.) К тому же, есть еще одна тема, которую хотелось бы продолжить.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 08 Февраль 2019, 01:04:56, Золушка»

Я верю.

Мир все дальше отходит от христианства.

И от поэзии, и от высокой культуры, и от нравственного отношения людей друг к другу и к природе, и просто от бескорыстного дружества и служения общим целям - мир отходит. И что из того следует? Тем хуже для мира. Если же ориентироваться на общий мировой тренд, надо давным-давно и наш Замок похерить (в этом тренде он всё равно обречён).

Но как вы представляете избиение Иродом всех младенцев мужского пола (самое драгоценное сокровище любой иудейской семьи). Почему народ не восстал?

Избиение было только в Вифлееме, а не по всей Иудее. А что наш Иван Грозный учинил в Новгороде, ты в курсе? И почему народ не восстал?..

Странные аргументы ты повторяешь из поста в пост, Вадим, тебе так не кажется? Смысл?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Февраль 2019, 01:31:26, Ярослав»

В ответ "научные умы" обвиняют "церковников" в мракобесии. В итоге, "научные умы" теряют веру, а церковь теряет авторитет во внецерковном обществе.

Перепутаны местами причина и следствие. "Научные умы", потеряв веру в Христа, стали всячески оправдывать себя за счёт осмеяния Церкви. Это уже психология преступника. Преступник знает, что он виноват, но будет выкручиваться, доказывать себе, что это не так. Примером такой преступности являются представители ЛГБТ, которых вовсе не устраивает, что их просто никто не трогает, не привлекает к уголовной ответственности, не дискриминирует. Им нужно другое, чтобы те, кто живут традиционной семейной жизнью, отказались от неё, стали такими же как они преступниками. Так как пока есть хоть один праведник, преступник будет чувствовать свою вину. По крайней мере это подспудное чувство является их мотивацией. Разве не этого же "научные умы" Просвещения добивались? Чтобы все были как они, потерявшими веру в Бога.

Но как вы представляете избиение Иродом всех младенцев мужского пола (самое драгоценное сокровище любой иудейской семьи). Почему народ не восстал? (Против Ирода восставали по гораздо более мелкому поводу.) Почему ослепленные горем и яростью люди, видя, как уничтожают их собственных младенцев (!!!), не порвали солдат Ирода на куски? Наконец, почему об этом не писал тот же Иосиф Флавий? А он о Ироде Великом и его сыновьях писал весьма подробно. Ирода Флавий не любил... Так кому верить?

Предлагаю к прочтению: http://www.pravoslavie.ru/58552.html
В Вифлееме не могло быть более двух десятков младенцев младше двух лет. Население городка Вифлеем вместе с детьми и стариками было не более 1000 человек. Что они могли противопоставить наёмникам-инородцам Ирода, пришедшим в составе явно не менее сотни, а то и двух? Порвать, говорите?

Выдумка только в преувеличении жертв. Не было 14000 убитых младенцев, а скорее всего было лишь полтора десятка. Иосиф Флавий черпал информацию у личного историка Ирода, Николая Дамасского. Так вот Николай Дамасский в отличие от Иосифа Флавия, видимо, к Ироду относился не так уж и плохо. А потому этот постыдный эпизод из жизнеописания Ирода он опустил. 14000 могли возникнуть не из-за злого умысла, а из-за неверного перевода с древне-еврейского на греческий. 14 стали 14000.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 10 Февраль 2019, 19:46:54, Золушка»

Ещё хотел бы отдельно отметить следующее. Византийские богословы IV-XII веков имели отличное по тем времена образование. Они знали древнегреческую философию, математику, некоторые из них были также учёными и двигали науку вперёд. Не было тогда никакого отделения научного знания от религиозного. Это разделение появляется в эпоху Возрождения, в эпоху зарождения капитализма. Эта эпоха началась в северной Италии сразу же после разорения крестоносцами и венецианцами Константинополя в 1204 году. Все ценности из Византии были вывезены в Западную Европу, а многие христианские артефакты первых веков христианства, привезённые матерью императора Константина, просто погибли в огне пожара. Несметные сокровища, полученные в результате грабежа, стали базовым капиталом - основой для зарождения капитализма. Как всё закручено-то ;-)

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 10 Февраль 2019, 19:48:06, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Не было тогда никакого отделения научного знания от религиозного. Это разделение появляется в эпоху Возрождения,

Совершенно верно, но формировалось это разделение очень постепенно. Даже в начале 18 века ученые получали степень по богословию, а натурфилософия шла не как отдельная наука, а как специализация, примерно как органическая химия на химфаке. Полная эмансипация науки произошла лишь в 19-ом веке.  Занятно, что коммунисты в СССР предприняли попытку сделать из марксизма род богословия - некую "царицу наук".

Слово - это вышивка по ткани молчания.

Избиение было только в Вифлееме, а не по всей Иудее.

Верно. И сообщает об этом только Евангелие от Матфея.

А что наш Иван Грозный учинил в Новгороде, ты в курсе?

В курсе. (Я сам с этих земель родом. А о Иване Грозном приходилось в свое время цикл статей писать.) Да, народ не восстал. Но это деяние Грозного прочно вошло в исторические документы. Резня в Новгороде подтверждается многими независимыми источниками. Не все источники беспристрастны. Особенно свидетельства иностранных наемников, служивших у Грозного. Тем не менее, факт жестокой расправы над Новгородом зафиксирован целым рядом независимых между собой источников.

Что касается Ирода и избиения младенцев - конечно, эпоха гораздо более отдаленная от нас, чем время Грозного. Но все-таки не верхний палеолит. Письменные источники, пусть не все, но сохранились... Я привел пример с Вифлеемскими младенцами как возможный миф, а не историческое событие. Но мне сказали (ты, Антон) то же самое, что говорят все христиане: избиение Иродом младенцев было, было, было... и точка (жирная такая :))

Я ни в коем случае не настаиваю на том, что резня младенцев, устроенная Иродом, не происходила в объективной исторической реальности. Все могло быть... Но и аргументы тех, кто считает это событие Мифом - они не высосаны из пальца (и не обязательно нашептаны сатаной). Смотрите, люди добрые: эпизод с избиением младенцев упоминается ТОЛЬКО В ОДНОМ Евангелии. Остальные евангелисты почему то прошли мимо этой, в общем-то чудовищной истории. О резне Вифлеемских младенцев ничего не сообщает тот же Иосиф Флавий. Уж кто-кто, а этот бы автор такой эпизод не пропустил бы. Иосиф ненавидел Ирода и все его семейство и всячески подчеркивал в своих трудах беззакония Ирода ("Великого" особенно). Не упоминается данный эпизод и римлянами. Но зато хорошо известен был (и римлянам, и Флавию) другой эпизод, потрясший, кстати, всю Иудею. Это приказ Ирода о казни своих собственных сыновей. Ряд исследователей считает, что данное злодеяние Ирода постепенно трансформировалось в историю избиения младенцев в Вифлееме. Очень может быть...

Итак, свидетельство этого события (избиение младенцев) есть только в одном Евангелии. Но КАК это свидетельство ПОДАЕТСЯ Матфеем (самое важное выделяю жирным шрифтом):

...Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет...
(Евангелие от Матфея: гл 16-18)


Сбылось реченное через пророка Иеремию... Вот что важно для Матфея! А не историческая достоверность события. Сбылось реченное!!! Осанна, Мессия родился!!!

Я пришел к выводу, что для того, чтобы хоть как-то понять авторов Нового Завета (НЗ) и первых последователей Христа, надо уяснить, для чего все эти книги НЗ, послания и т.п. писались. Авторам Евангелий, самым первым христианам, жившим еще ВНУТРИ ИУДАИЗМА, было крайне важно показать ИСПОЛНЕНИЕ ВЕТХОЗАВЕТНЫХ ПРОРОЧЕСТВ. В последнюю очередь, к великому сожалению современных историков, евангелистов и первых христиан интересовала историческая фактология. Нет, конечно, всех первых христиан очень живо интересовала жизнь Иисуса. Но она, эта жизнь, интересовала первых последователей Христа в первую очередь в плане исполнения того, что предсказано пророками Израилю.

Очень важно понять, что апостолы и первые христиане жили внутри иудейского Мифа. И Миф творили. Но уже христианский... Вряд ли автор Евангелия от Матфея был свидетелем избиения Иродом младенцев в Вифлееме. Он, скорее всего, услышал рассказ об этом из уст первых христиан. И этот рассказ был подтверждением того, что Иисус Христос есть обещанный Богом Мессия. "Смотрите, вот еще одно пророчество сбылось!"

В Вифлееме не могло быть более двух десятков младенцев младше двух лет. Население городка Вифлеем вместе с детьми и стариками было не более 1000 человек.
Выдумка только в преувеличении жертв. Не было 14000 убитых младенцев, а скорее всего было лишь полтора десятка.

То есть, количество жертв превышено почти в тысячу раз! Почему так случилось? Потому, что для первых христиан была важна не историческая достоверность, а соответствие определенному мифу (это для нас миф - небылица, тогда думали иначе). Есть общий, для всего человечества, Миф, с таким сюжетом: при рождении божественного ребенка силы зла желают этого ребенка погубить, но силы Света укрывают божественного младенца - тогда разгневанные силы тьмы начинают убивать всех человеческих младенцев подряд. Так было и при рождении Моисея, так должно быть и при рождении Мессии. Ибо должны исполниться пророчества.

14000 могли возникнуть не из-за злого умысла, а из-за неверного перевода с древне-еврейского на греческий. 14 стали 14000.

И это могло быть.

"Научные умы", потеряв веру в Христа, стали всячески оправдывать себя за счёт осмеяния Церкви. Это уже психология преступника.

Сурово... Психология преступника... Собственно, я и сам еще лет десять-двенадцать назад так же считал (судил да рядил :)) Чем более человек становится религиозным, тем более безапелляционные у него суждения. СВОИ-ЧУЖИЕ. А чем дальше от религиозности, тем больше этакой мягкотелости, "либеральничья": эти по-своему правы, и эти..." Вот, природа человеческая ;D. (Я это не про Вас, Антон, а вообще.)

Странные аргументы ты повторяешь из поста в пост, Вадим

???

тебе так не кажется? Смысл?

Меньше всего мне хотелось бы играть роль "змея-искусителя"... Смысл? Поделиться своими размышлениями. А где еще ими делиться? Только здесь, в Замке... Да, мои взгляды на религию, церковь - претерпели некоторые изменения. Девять лет назад я пришел в Замок, будучи этаким "романтиком-православным". Уже тогда меня терзали некоторые сомнения и мучительные вопросы (впрочем, вопросы были всегда). Но я все списывал на собственную ничтожную, греховную природу, на происки бесов... Но вода камень точит. Мучительных вопросов накопилось слишком много. Я стал меняться. Я не атеист, не агностик. Но и далеко уже не «православный романтик». Как-то так.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 10 Февраль 2019, 19:54:15, Золушка»

Верно. И сообщает об этом только Евангелие от Матфея.

Евангелие от Матфея было написано внутри иерусалимской общины в среде исключительно иудеев и в первую очередь для иудеев. Также о количестве жертв у Матфея ни слова. Интерпретации огромного количества жертв произошли не в I веке, а гораздо позднее. Увеличение числа в жертв в тысячу и более раз действительно можно считать примером мифологизации реального события.

Но мифологизация события позволяет раскрыть всю его значимость. Будь у Ирода возможность, он бы и 14000 истребил, а то и 64000, как в Александрийской церкви считали. Гнев того, чьей игрушкой был Ирод, был невообразим. И мифологизация события служит как раз этой цели - раскрытию подлинного масштаба этого скромного и незаметного происшествия для историков.

О резне Вифлеемских младенцев ничего не сообщает тот же Иосиф Флавий.

Объяснение, почему он мог не знать об этом эпизоде, я привёл выше. У него были свои источники, а те источники были подконтрольны семейству Иродов.

Очень важно понять, что апостолы и первые христиане жили внутри иудейского Мифа. И Миф творили. Но уже христианский...

И всё же я не согласен. Мифологизация христианства началась позднее. Евангелия - не мифология. Это реальные свидетельства того, что было. Пусть неточные, порой смутные и спутанные, но именно описания реальных событий. А вот II и III века действительно полны мифологии. Часть мифов Церковь отвергла, часть признала. Творение христианского мифа пришлось как раз на эти два столетия.

Творили ли древнегреческий миф Одисей, Ахиллес и другие герои Илиады и Одиссеи? Нет. Но их мифологизировали потомки. Тоже можно в какой-то степени говорить о христианстве. Во II-III веках появилось множество сказаний и мифов об апостолах, Христе, великомучениках. В I веке, пока жив был последний из апостолов, это было ещё немыслимо.

И последнее, повторюсь. Миф - это не вымысел. Всегда прообразом мифа выступает реальное событие. Задача Мифа высветить глубокий смысл произошедшего, открыть иные грани его.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 10 Февраль 2019, 19:57:20, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Евангелия - не мифология. Это реальные свидетельства того, что было. Пусть неточные, порой смутные и спутанные, но именно описания реальных событий.

Здесь затронута очень интересная тема. Современное богословие относит создание Евангелий на конец первого века (скажем, последнюю треть или четверть) и предполагает порядок написания от простого к сложному (т.е. примерно так: Марк - Матфей - Лука - Иоанн). В том, что Евангелие от Иоанна - это самое позднее из четырех, никто никогда не сомневался, но порядок других дискутировался. Но дело не в порядке Евангелий, а в том, что они все были написаны после Посланий. Так что дух первоначального христианства выражают именно Послания. И что же мы там видим? Там нет ни одного описания деяний Иисуса, ни единого исцеления, ни единой живой цитаты Иисуса, и вообще не намечено никакого исходящего от него учения в плане этики. Зато многократно повторено, что он искупил своих верных кровью и смертью, что он был идеальной жертвой, что он воскресал и что верующие в него не погибнут, а спасутся через его смерть и будут иметь вечную жизнь - и что для этого надлежит подражать Ему в страдании. Вот это и есть первоначальная христианская вера. Упоминается также крещение водой и евхаристия, которая, по-видимому, появилась почти сразу. Основная идея не в самосовершенствовании и не в искуплении грехов покаянием, молитвами и постом, а в простой мысли, что принадлежность Христову стаду несет спасение. И ни одной притчи, ни одного рассказа о делах Иисуса.
Возникает серьезный вопрос, как это могло быть, и для чего писались Евангелия. Обычно говорят, что была устная традиция, которую потом записали для её сохранения. Но если так, почему из этой традиции вообще ничего не попало в послания? Церкви всех конфессий едины в своем замалчивании этого круга проблем. Ведь историческая верность Евангелий критически важна для всех. Где-то лет 8 назад Виталий Койсин, тогда студент  Парижского Свято-Сергиевского православного богословского института взялся за изучение этого вопроса. Он выяснил, что между поучениями апостолов и поучениями Иисуса есть много параллельных мест. Вот его курсовая работа. Это можно интерпретировать двояко: то ли апостолы повторяли усвоенное учение Иисуса, не ссылаясь на него, так как для них это было нечто самоочевидное; либо они вложили в уста Евангельского Иисуса свое собственное учение, которое у них так или иначе сложилось, возможно и под влиянием Иисуса в том числе. Если верно то, что Евангелия писались лет через 40-50 после распятия Иисуса, то вероятность того, что его реальные слова и детали событий помнили буквально, очень невелика. Помнили общий дух, атмосферу.

Вернемся к вопросу о том, зачем были написаны Евангелия, и как они использовались. Точного ответа нет, но мне нравится гипотеза, что Евангелия изначально замышлялись как священный текст для чтения в Церкви, т.е. именно в том качестве, в котором их и используют уже 2000 лет. В связи со снижением интенсивности эсхатологических ожиданий, требовалась известная стабилизация с переносом акцентов с ожидания близкого конца света на формирование постоянной традиции. Для этого образ Иисуса-агнца и был дополнен образом Иисуса-учителя. Появились заповеди духовно-этического плана, и притчи, консолидирующие учение о Царстве Небесном как неизбежной, но неопределенной перспективе (на то они и притчи). Сам жанр Евангелий литературно ближе всего к книгам Пророков, особенно Илии. Характерно, что апостолы представлены вечно ошибающимися и непонятливыми - это типичный прием литературы такого рода, помогающий читателю ассоциировать себя с учениками. Для придания апостолам большего авторитета, была написана (уже после Евангелий - с этим кажется все согласны) книга Деяний.

Так что одно дело - это существование Иисуса и общий дух его учения, а другое дело - историческая точность евангельских текстов. В любом случае, главная мотивация Евангелий - это укрепление веры, т.е. того духа, который  с редкостным постоянством передается в Церкви из поколения в поколение - тем или иным способом: текстами или музыкой или иконами, или живым общением, делами благотворительности, монашеской практикой - в общем средств много, но сердцевина по сути одна, и, когда она воспринята, словесная оболочка уже не столь важна. Как говорил Лессинг: "Христианство есть очищение сердца в ожидании вечной жизни".

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 12 Февраль 2019, 09:40:25, Андрей Охоцимский»

Неужели кто-то из участников дискуссии искренне верит, что тексты Евангелий, слова Христа, описания Его жизненных событий, притчи, чудеса, вся потрясающая символика каждого стиха и эпизода, вся сверхчеловеческая мудрость и цельность этих величайших и беспримерных в истории Земли поэм могли быть писаны не на историческом и метаисторическом материале, но выдуманы (теми же апостолами ради проповеди их учения и т.п.) - под силу ли вообще создание таких текстов людям, только людям, пусть гениям?

Влияние Евангеий на историю человечества, культуру, философию могло ли быть столь грандиозным и длительным, если бы за ними не стояла Истина, а они не выражали собой самую высшую в Истории Правду?

Собственно, этих двух вопросов достаточно, чтобы разделить отношение к Евангелиям и описываемым там событиям на два не пересекающихся духовных вектора. И найти компромиссный вариант, включающий в себя оба направления, не представляется возможным.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Евангелие от Матфея было написано внутри иерусалимской общины в среде исключительно иудеев и в первую очередь для иудеев.

Неизвестно, писалось ли это Евангелие именно внутри иерусалимской общины, но то, что текст Евангелия предназначается именно иудеям, несомненно. Евангелие от Матфея — единственная книга Нового Завета, оригинал которой был написан не по-гречески.

Но мифологизация события позволяет раскрыть всю его значимость.

Вот именно!

Объяснение, почему он мог не знать об этом эпизоде, я привёл выше.

Да, я читал... Мне кажется странным, что только один лишь личный летописец (секретарь, как бы сейчас сказали) Ирода был в курсе злодейской операции Ирода в Вифлееме. Больше не знал никто. Никакой народной молвы... А ведь речь ни много ни мало о рождении Царя Иудейского, обещанного Мессии. О котором только и были разговоры в иудейском обществе... Впрочем, я нисколько не настаиваю на том, что избиения не было. Оно, конечно, могло быть. Но также могло и не быть.

Евангелия - не мифология. Это реальные свидетельства того, что было.

Я не говорил, что Евангелия = мифология. Я сказал, что СОМНЕВАЮСЬ по поводу того, что ВСЕ ЕВАНГЕЛЬСКИЕ СОБЫТИЯ происходили в нашей обыденной исторической реальности. Но большинство христиан верят в то, что все события Нового Завета историчны. Хорошо - отвечают на это скептики, историки, язычники и прочие «нехристиане». Тогда как объяснить довольно весомые расхождения и нестыковки в четырех Евангелиях относительно важнейших (с исторической, хронологической точки зрения) событий евангельской истории. Например, что исторически достоверно: бегство семьи Иисуса с богомладенцем в Египет, сразу после рождения богомладенца (ибо Ирод выведал у волхвов место рождения Иисуса). И возвращение из Египта только по смерти Ирода. Как все это описывается в Евангелии от Матфея. Или исторически достоверна картина, нарисованная евангелистом Лукой, где никакого бегства в Египет нет. А семья с богомладенцем спокойно себе идет в Иерусалим, чтобы исполнить обряд обрезания. Там же, в иерусалимском храме, старец Симеон произносит свое знаменитое: "Ныне отпущаеши раба твоего..." То есть, Симеон признает в Иисусе мессию. После чего божественное семейство спокойно возвращается к себе домой. Никакого Ирода нет и в помине! Антон, какое из евангелий описывает ИСТОРИЧЕСКУЮ ДОСТОВЕРНОСТЬ?  Какое из свидетельств БЫЛО? Святое семейство бежало в Египет от гнева Ирода или спокойно себе отправились в Иерусалим, а потом вернулись домой? Что происходило, а что не происходило?

Подобные расхождения между четырьмя признанными Церковью Евангелиями (в апокрифических Евангелиях нестыковки еще сильнее) говорят о том, что евангелисты НЕ БЫЛИ ПРЯМЫМИ СВИДЕТЕЛЯМИ ЖИЗНИ ХРИСТА. Евангелисты опирались на так называемую "устную традицию". То есть евангелисты записывали рассказы людей о Христе. Видимо, рассказы, как это часто бывает, разнились.

И последнее, повторюсь. Миф - это не вымысел.

И я о том же! Миф - не вымысел! :)

Современное богословие относит создание Евангелий на конец первого века (скажем, последнюю треть или четверть) и предполагает порядок написания от простого к сложному (т.е. примерно так: Марк - Матфей - Лука - Иоанн).

Да, именно так!

дело не в порядке Евангелий, а в том, что они все были написаны после Посланий.

Совершенно верно, Андрей! (Я и забыл про Послания.) На сегодня довольно достоверно установлено, что самыми ранними сохранившимися христианскими документами являются Послания апостола Павла. Они написаны в конце сороковых, пятидесятых годах первого века. И в этих Посланиях нет:

ни одного описания деяний Иисуса, ни единого исцеления, ни единой живой цитаты Иисуса, и вообще не намечено никакого исходящего от него учения в плане этики.

А есть:

Зато многократно повторено, что он искупил своих верных кровью и смертью, что он был идеальной жертвой, что он воскресал и что верующие в него не погибнут, а спасутся через его смерть и будут иметь вечную жизнь - и что для этого надлежит подражать Ему в страдании.

Конечно, на то, что апостол Павел в своих Посланиях не приводит ничего из деяний и слов Иисуса, можно легко возразить. Мол, жанр письма не предполагал обращения к личности и деяниям Иисуса. Они, эти деяния, были и так известны первым христианам (как знать, известны ли?) Тем не менее...

Основная идея не в самосовершенствовании и не в искуплении грехов покаянием, молитвами и постом, а в простой мысли, что принадлежность Христову стаду несет спасение. И ни одной притчи, ни одного рассказа о делах Иисуса.

Да, пожалуй, именно принадлежность к Христову стаду было самым главным.

Неужели кто-то из участников дискуссии искренне верит, что тексты Евангелий, слова Христа, описания Его жизненных событий, притчи, чудеса, вся потрясающая символика каждого стиха и эпизода, вся мудрость и цельность этих величайших и беспримерных в истории человечества поэм могли быть написаны не на историческом и метаисторическом материале, но выдуманы (теми же апостолами ради проповеди их учения и т.п.) - под силу ли вообще создание таких текстов людям, пусть гениям?

Ярослав, а кто-то подобное заявлял? Обычно так говорят сторонники "мифологической школы". Кстати, те авторы, которых читал я, как раз "мифологистов" не жалуют. Чего стоит только Эрман Барт. (Этот библеист произвел на меня самое большое впечатление.) В своей книге "А был ли Иисус?" Эрман камня на камне от "мифологистов" не оставляет.
Для справки:
Барт Эрман (англ. Bart Denton Ehrman; род. 5 октября 1955) — американский библеист, профессор религиоведения Университета Северной Каролины, доктор богословия, автор 30 книг, в том числе трех учебников. Научные интересы: текстология Нового завета, историческая личность Иисуса Христа, развитие раннего христианства. В своих работах аргументирует, что Иисус — реально существовавшая историческая личность и проповедник скорого апокалипсиса, часть книг Нового Завета написана не апостолами, а неизвестными авторами, а сам состав канона Нового Завета обусловлен социальной борьбой среди первых христиан... (Википедия)
 
Между тем сам Эрман начинал свою карьеру ученого как убежденный евангелист, сторонник того, что Библия - не литература, мифология и т.п. - а прямые откровения Бога человеку. Новый Завет исторически достоверен. Сами понимаете, разве может Бог врать (такое даже и представить страшно). Однако в процессе своих многолетних научных исследований Эрман утратил свою христианскую веру, стал агностиком. "Вечный" оппонент Эрмана библеист Крейг Эванс, не утративший свой веру, как-то заявил, что Эрман и ему подобные потому утратили христианскую веру, что подходили к книгам Нового Завета слишком радикально-максималистически. Как к полной исторической достоверности всех описанных в Новом Завете событий. И пока Эрман и ему подобные глубоко не лезли в дебри библеистики, они простодушно верили. Но как только их вера подверглась испытаниям знаниями, они ее утратили. И сколько таких?

Вот почему крайне важно понять, что Евангелия, книги Нового Завета - не хроника исторически достоверных событий, а, в первую очередь, Миф и коллективное литературное произведение. Естественно, это Произведение (Миф) богодухновенно. Но писано оно человеками, порой с чисто человеческими целями того времени (уврачевать раскол и нестроения, напомнить об обетовании данные Израилю в Иисусе Христе и т.п.) Если совсем коротко - в Библии слишком много человеческого. Но это никак не убирает факт богодухновенности текстов Писания.   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 11 Февраль 2019, 00:04:23, Золушка»

Оно, конечно, могло быть. Но также могло и не быть.

Глубоко копаешь...

Однако в процессе своих многолетних научных исследований Эрман утратил свою христианскую веру, стал агностиком.

Вот я и говорю: смысл?..

Историческая достоверность не исключает мифа, а миф не исключает исторической достоверности. Они о разном и на разных языках говорят. Первая - об эмпирической поверхности (и тут можно до бесконечности искать ошибки, документы, доказательства, оставаясь при этом на поверхности и ни на дюйм не проникая в глубину). А миф говорит о СМЫСЛЕ события, о его СВЯЗИ с духовной глубиной, о ЦЕЛОСТНОМ потоке Истории. В Мифе параллельные прямые пересекаются. А на эмпирической поверхности - нет. Поверять Лобачевского эвклидовской меркой - занятие бессмысленное, и утрата веры на этом пути абсолютно закономерна. Стоит только начать... а дальше сам не заметишь, как, почему и куда утекло ТО, что некогда зажгло огонь веры в душе. Огонь погас, человек ослеп и стал всё проверять на ощупь. Перспектива сузилась до голой эмпирики. А в далёком прошлом эмпирика не существует без духовной перспективы - не существует вообще. Потому любая версия будет в лучшем случае: "могло быть, а могло и не быть"; а в худшем - "нас обманули!"  Потом (человек ко всему привыкает) слепота покажется прозрением, а вера - юношеской романтикой... Не та мерка, не тот метод. И как говорил князь Мышкин: "они всегда не о том говорят..."

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
Совершенно не понимаю, что может доказать или опровергнуть историческая фактология, если Миф всё доказал.

Постоянно в последнее время мысленно обращаюсь к легенде о Вальмики и Нараде, о которой поведала нам Саша. "Твори, поэт! Что изречёшь, то истиной и станет." В этой фразе все ответы. Разве может копание в деталях и фактах доступной рассудочному уму реальности затмить отблеск того света, возможно даже более реального, чем можно подумать, что передаётся нам через поэзию Мифа?! И в чём ценность этого копания? Это риторический для меня вопрос - я не вижу в этом никакой ценности, а значит, и смысла. Или он есть?.. Период таких копаний остался для меня далеко позади, на расстоянии 20-25 лет. Но тогда у меня не было веры. Совсем. Поэтому такая попытка обретения "знания о Христе" была для меня единственно доступной. Следуя этому пути, я не обрёл ничего.

Мой период "православной романтики", о котором ты пишешь, Вадим, тоже остался позади. Но вместо желания исследовать факты у меня возникло острое желание исследовать собственную душу, чтобы как можно ближе прикоснуться к полноте Мифа, почувствовать его, стать достойным тех тайн, которые он может тебе открыть и которые невозможно открыть никакими другими средствами...

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Первая - об эмпирической поверхности (и тут можно до бесконечности искать ошибки, документы, доказательства, оставаясь при этом на поверхности и ни на дюйм не проникая в глубину). А миф говорит о СМЫСЛЕ события, о его СВЯЗИ с духовной глубиной, о ЦЕЛОСТНОМ потоке Истории

А вот христианство держится на тезисе о реальности воскресения Иисуса после смерти. Как ап. Павел говорил: если Он не воскресал, то и вера моя - ничто! Т.е. в основе смысла лежит историческая реальность. Нет исторической реальности - нет и смысла. Если Христос не воскресал, то все христианство - это обман, который нельзя спасти никакими возвышенными рассуждениями. Нельзя пририсовать смысл событию которого не было.

Слово - это вышивка по ткани молчания.

А вот христианство держится на тезисе о реальности воскресения Иисуса после смерти.

А я разве хоть единым звуком усомнился в реальности евангельских событий, включая Воскресение Христово? По-моему, я говорил ровно обратное... Странно бывает порою увидеть реакцию на свои тексты, которую представить не хватает никакой фантазии, однако - увидишь и онемеешь... Никак не могу привыкнуть к таким сюрпризам. И не смогу, наверное, никогда.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Глубоко копаешь...

Осторожно копаю ;D. Потому что "глубоко".

Вот я и говорю: смысл?..

Смысл есть всегда... Для Эрмана смысл в цене его веры, которая не устояла перед натиском рациональных фактов. Значит, такова вера... Эрман честно объявил себя агностиком. Ценю его честность. (Это лучше, чем "религиозное лицемерие", когда внутри все давно перегорело, но ты делаешь вид глубоко верующего человека.) Для меня один из смыслов в том, что БУКВАЛЬНОЕ понимание текстов Библии, БУКВАЛЬНОЕ понимание боговдохновенности Библии (Бог диктует, пророки записывают), БУКВАЛЬНОЕ понимание историчности библейских сюжетов и ОТРИЦАНИЕ всякой МИФОЛОГИИ (сказка, небылица, языческие басни; у нас, в Библии, все на самом деле!) - неизбежно ведет к потере веры вообще. И чего стоит вера, которая не выдерживает обычного рационального познания. Тогда выходит прав философ второго века Цельс, критиковавший христиан; по мнению Цельса, провозгласивших "невежество как способ сохранить свою веру".

Историческая достоверность не исключает мифа, а миф не исключает исторической достоверности.

И я о том же!

В Мифе параллельные прямые пересекаются. А на эмпирической поверхности - нет.

Именно! Я привел, для примера, один из случаев "хронологических разночтений" в Евангелиях (их, разночтений, немало, кстати.) С точки зрения исторической эмпирики, здесь "ИЛИ - ИЛИ". Третьего не дано. Либо святое семейство бежало в Египет, как писано в Евангелии от Матфея; либо - никто никуда не бежал, никто никого не преследовал. (Как в Евангелии от Луки.) С точки зрения рациональной, фактологической - тут тупик. Либо один евангелист прав, либо другой. Но с точки зрения МИФА - нет никакого тупика. И первая, и вторая евангельские сцены ДАЮТ ПОЛНОТУ КАРТИНЫ. Но так возможно только в пространстве Мифа, где параллельные прямые пересекаются... Вот, друзья, о чем я вопию тут. Из БУКВАЛЬНОГО, нетворческого, "топорного" понимания Писания, как эмпирической "буквалистики", и вытекают все "религиозные фанатизмы", все инквизиции, все религиозные войны, всё жесткое деление (особенно в авраамических религиях) мира на СВОИХ и чужих. Вот о чем я тут и веду речь.

Совершенно не понимаю, что может доказать или опровергнуть историческая фактология, если Миф всё доказал.

Сергей, твои бы слова да в уши религиозным буквалистам и фарисеям от всех мировых религий. Но вот беда, многие из них Миф не жалуют. Они, конечно, с любопытством изучают мифологию иных религиозных традиций (например, "ужасную" богиню Кали, к ветке на эту тему все хочу перейти... и не дойти ;D) - но очень не любят свою религиозную традицию считать Мифом. Как мне один верующий заявил: ты еще словом "фэнтези" нашу святую веру обзови. Нет, у нас все было на самом деле!

Разве может копание в деталях и фактах доступной рассудочному уму реальности затмить отблеск того света, возможно даже более реального, чем можно подумать, что передаётся нам через поэзию Мифа?!

Нет, не может. Однако вполне естественно, для человека разумного - узнать побольше о том, в Кого веришь, Кого любишь. Иначе бы Творец не дал нам разум. Достаточно было бы сердца.

Но вместо желания исследовать факты у меня возникло острое желание исследовать собственную душу, чтобы как можно ближе прикоснуться к полноте Мифа, почувствовать его, стать достойным тех тайн, которые он может тебе открыть и которые невозможно открыть никакими другими средствами...

Сергей, никогда не думал, что копание в фактах может быть и ФОРМОЙ ИССЛЕДОВАНИЯ СОБСТВЕННОЙ ДУШИ. Я так и подхожу к вопросу. Каждую прочитанную книгу, информацию - я соотношу с собственной душой. Да и как иначе... :)

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 13 Февраль 2019, 01:07:45, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика