Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Я верю.

Мир все дальше отходит от христианства.

И от поэзии, и от высокой культуры, и от нравственного отношения людей друг к другу и к природе, и просто от бескорыстного дружества и служения общим целям - мир отходит. И что из того следует? Тем хуже для мира. Если же ориентироваться на общий мировой тренд, надо давным-давно и наш Замок похерить (в этом тренде он всё равно обречён).

Но как вы представляете избиение Иродом всех младенцев мужского пола (самое драгоценное сокровище любой иудейской семьи). Почему народ не восстал?

Избиение было только в Вифлееме, а не по всей Иудее. А что наш Иван Грозный учинил в Новгороде, ты в курсе? И почему народ не восстал?..

Странные аргументы ты повторяешь из поста в пост, Вадим, тебе так не кажется? Смысл?

Ещё хотел бы отдельно отметить следующее. Византийские богословы IV-XII веков имели отличное по тем времена образование. Они знали древнегреческую философию, математику, некоторые из них были также учёными и двигали науку вперёд. Не было тогда никакого отделения научного знания от религиозного. Это разделение появляется в эпоху Возрождения, в эпоху зарождения капитализма. Эта эпоха началась в северной Италии сразу же после разорения крестоносцами и венецианцами Константинополя в 1204 году. Все ценности из Византии были вывезены в Западную Европу, а многие христианские артефакты первых веков христианства, привезённые матерью императора Константина, просто погибли в огне пожара. Несметные сокровища, полученные в результате грабежа, стали базовым капиталом - основой для зарождения капитализма. Как всё закручено-то

Избиение было только в Вифлееме, а не по всей Иудее.

Верно. И сообщает об этом только Евангелие от Матфея.

А что наш Иван Грозный учинил в Новгороде, ты в курсе?

В курсе. (Я сам с этих земель родом. А о Иване Грозном приходилось в свое время цикл статей писать.) Да, народ не восстал. Но это деяние Грозного прочно вошло в исторические документы. Резня в Новгороде подтверждается многими независимыми источниками. Не все источники беспристрастны. Особенно свидетельства иностранных наемников, служивших у Грозного. Тем не менее, факт жестокой расправы над Новгородом зафиксирован целым рядом независимых между собой источников.

Что касается Ирода и избиения младенцев - конечно, эпоха гораздо более отдаленная от нас, чем время Грозного. Но все-таки не верхний палеолит. Письменные источники, пусть не все, но сохранились... Я привел пример с Вифлеемскими младенцами как возможный миф, а не историческое событие. Но мне сказали (ты, Антон) то же самое, что говорят все христиане: избиение Иродом младенцев было, было, было... и точка (жирная такая )

Я ни в коем случае не настаиваю на том, что резня младенцев, устроенная Иродом, не происходила в объективной исторической реальности. Все могло быть... Но и аргументы тех, кто считает это событие Мифом - они не высосаны из пальца (и не обязательно нашептаны сатаной). Смотрите, люди добрые: эпизод с избиением младенцев упоминается ТОЛЬКО В ОДНОМ Евангелии. Остальные евангелисты почему то прошли мимо этой, в общем-то чудовищной истории. О резне Вифлеемских младенцев ничего не сообщает тот же Иосиф Флавий. Уж кто-кто, а этот бы автор такой эпизод не пропустил бы. Иосиф ненавидел Ирода и все его семейство и всячески подчеркивал в своих трудах беззакония Ирода ("Великого" особенно). Не упоминается данный эпизод и римлянами. Но зато хорошо известен был (и римлянам, и Флавию) другой эпизод, потрясший, кстати, всю Иудею. Это приказ Ирода о казни своих собственных сыновей. Ряд исследователей считает, что данное злодеяние Ирода постепенно трансформировалось в историю избиения младенцев в Вифлееме. Очень может быть...

Итак, свидетельство этого события (избиение младенцев) есть только в одном Евангелии. Но КАК это свидетельство ПОДАЕТСЯ Матфеем (самое важное выделяю жирным шрифтом):

...Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет...
(Евангелие от Матфея: гл 16-18)

Сбылось реченное через пророка Иеремию... Вот что важно для Матфея! А не историческая достоверность события. Сбылось реченное!!! Осанна, Мессия родился!!!

Я пришел к выводу, что для того, чтобы хоть как-то понять авторов Нового Завета (НЗ) и первых последователей Христа, надо уяснить, для чего все эти книги НЗ, послания и т.п. писались. Авторам Евангелий, самым первым христианам, жившим еще ВНУТРИ ИУДАИЗМА, было крайне важно показать ИСПОЛНЕНИЕ ВЕТХОЗАВЕТНЫХ ПРОРОЧЕСТВ. В последнюю очередь, к великому сожалению современных историков, евангелистов и первых христиан интересовала историческая фактология. Нет, конечно, всех первых христиан очень живо интересовала жизнь Иисуса. Но она, эта жизнь, интересовала первых последователей Христа в первую очередь в плане исполнения того, что предсказано пророками Израилю.

Очень важно понять, что апостолы и первые христиане жили внутри иудейского Мифа. И Миф творили. Но уже христианский... Вряд ли автор Евангелия от Матфея был свидетелем избиения Иродом младенцев в Вифлееме. Он, скорее всего, услышал рассказ об этом из уст первых христиан. И этот рассказ был подтверждением того, что Иисус Христос есть обещанный Богом Мессия. "Смотрите, вот еще одно пророчество сбылось!"

В Вифлееме не могло быть более двух десятков младенцев младше двух лет. Население городка Вифлеем вместе с детьми и стариками было не более 1000 человек.

Выдумка только в преувеличении жертв. Не было 14000 убитых младенцев, а скорее всего было лишь полтора десятка.

То есть, количество жертв превышено почти в тысячу раз! Почему так случилось? Потому, что для первых христиан была важна не историческая достоверность, а соответствие определенному мифу (это для нас миф - небылица, тогда думали иначе). Есть общий, для всего человечества, Миф, с таким сюжетом: при рождении божественного ребенка силы зла желают этого ребенка погубить, но силы Света укрывают божественного младенца - тогда разгневанные силы тьмы начинают убивать всех человеческих младенцев подряд. Так было и при рождении Моисея, так должно быть и при рождении Мессии. Ибо должны исполниться пророчества.

14000 могли возникнуть не из-за злого умысла, а из-за неверного перевода с древне-еврейского на греческий. 14 стали 14000.

И это могло быть.

"Научные умы", потеряв веру в Христа, стали всячески оправдывать себя за счёт осмеяния Церкви. Это уже психология преступника.

Сурово... Психология преступника... Собственно, я и сам еще лет десять-двенадцать назад так же считал (судил да рядил ) Чем более человек становится религиозным, тем более безапелляционные у него суждения. СВОИ-ЧУЖИЕ. А чем дальше от религиозности, тем больше этакой мягкотелости, "либеральничья": эти по-своему правы, и эти..." Вот, природа человеческая . (Я это не про Вас, Антон, а вообще.)

Странные аргументы ты повторяешь из поста в пост, Вадим

???

тебе так не кажется? Смысл?

Меньше всего мне хотелось бы играть роль "змея-искусителя"... Смысл? Поделиться своими размышлениями. А где еще ими делиться? Только здесь, в Замке... Да, мои взгляды на религию, церковь - претерпели некоторые изменения. Девять лет назад я пришел в Замок, будучи этаким "романтиком-православным". Уже тогда меня терзали некоторые сомнения и мучительные вопросы (впрочем, вопросы были всегда). Но я все списывал на собственную ничтожную, греховную природу, на происки бесов... Но вода камень точит. Мучительных вопросов накопилось слишком много. Я стал меняться. Я не атеист, не агностик. Но и далеко уже не «православный романтик». Как-то так.

Евангелия - не мифология. Это реальные свидетельства того, что было. Пусть неточные, порой смутные и спутанные, но именно описания реальных событий.

Здесь затронута очень интересная тема. Современное богословие относит создание Евангелий на конец первого века (скажем, последнюю треть или четверть) и предполагает порядок написания от простого к сложному (т.е. примерно так: Марк - Матфей - Лука - Иоанн). В том, что Евангелие от Иоанна - это самое позднее из четырех, никто никогда не сомневался, но порядок других дискутировался. Но дело не в порядке Евангелий, а в том, что они все были написаны после Посланий. Так что дух первоначального христианства выражают именно Послания. И что же мы там видим? Там нет ни одного описания деяний Иисуса, ни единого исцеления, ни единой живой цитаты Иисуса, и вообще не намечено никакого исходящего от него учения в плане этики. Зато многократно повторено, что он искупил своих верных кровью и смертью, что он был идеальной жертвой, что он воскресал и что верующие в него не погибнут, а спасутся через его смерть и будут иметь вечную жизнь - и что для этого надлежит подражать Ему в страдании. Вот это и есть первоначальная христианская вера. Упоминается также крещение водой и евхаристия, которая, по-видимому, появилась почти сразу. Основная идея не в самосовершенствовании и не в искуплении грехов покаянием, молитвами и постом, а в простой мысли, что принадлежность Христову стаду несет спасение. И ни одной притчи, ни одного рассказа о делах Иисуса.
Возникает серьезный вопрос, как это могло быть, и для чего писались Евангелия. Обычно говорят, что была устная традиция, которую потом записали для её сохранения. Но если так, почему из этой традиции вообще ничего не попало в послания? Церкви всех конфессий едины в своем замалчивании этого круга проблем. Ведь историческая верность Евангелий критически важна для всех. Где-то лет 8 назад Виталий Койсин, тогда студент  Парижского Свято-Сергиевского православного богословского института взялся за изучение этого вопроса. Он выяснил, что между поучениями апостолов и поучениями Иисуса есть много параллельных мест. Вот его курсовая работа. Это можно интерпретировать двояко: то ли апостолы повторяли усвоенное учение Иисуса, не ссылаясь на него, так как для них это было нечто самоочевидное; либо они вложили в уста Евангельского Иисуса свое собственное учение, которое у них так или иначе сложилось, возможно и под влиянием Иисуса в том числе. Если верно то, что Евангелия писались лет через 40-50 после распятия Иисуса, то вероятность того, что его реальные слова и детали событий помнили буквально, очень невелика. Помнили общий дух, атмосферу.

Вернемся к вопросу о том, зачем были написаны Евангелия, и как они использовались. Точного ответа нет, но мне нравится гипотеза, что Евангелия изначально замышлялись как священный текст для чтения в Церкви, т.е. именно в том качестве, в котором их и используют уже 2000 лет. В связи со снижением интенсивности эсхатологических ожиданий, требовалась известная стабилизация с переносом акцентов с ожидания близкого конца света на формирование постоянной традиции. Для этого образ Иисуса-агнца и был дополнен образом Иисуса-учителя. Появились заповеди духовно-этического плана, и притчи, консолидирующие учение о Царстве Небесном как неизбежной, но неопределенной перспективе (на то они и притчи). Сам жанр Евангелий литературно ближе всего к книгам Пророков, особенно Илии. Характерно, что апостолы представлены вечно ошибающимися и непонятливыми - это типичный прием литературы такого рода, помогающий читателю ассоциировать себя с учениками. Для придания апостолам большего авторитета, была написана (уже после Евангелий - с этим кажется все согласны) книга Деяний.

Так что одно дело - это существование Иисуса и общий дух его учения, а другое дело - историческая точность евангельских текстов. В любом случае, главная мотивация Евангелий - это укрепление веры, т.е. того духа, который  с редкостным постоянством передается в Церкви из поколения в поколение - тем или иным способом: текстами или музыкой или иконами, или живым общением, делами благотворительности, монашеской практикой - в общем средств много, но сердцевина по сути одна, и, когда она воспринята, словесная оболочка уже не столь важна. Как говорил Лессинг: "Христианство есть очищение сердца в ожидании вечной жизни".

Евангелие от Матфея было написано внутри иерусалимской общины в среде исключительно иудеев и в первую очередь для иудеев.

Неизвестно, писалось ли это Евангелие именно внутри иерусалимской общины, но то, что текст Евангелия предназначается именно иудеям, несомненно. Евангелие от Матфея — единственная книга Нового Завета, оригинал которой был написан не по-гречески.

Но мифологизация события позволяет раскрыть всю его значимость.

Вот именно!

Объяснение, почему он мог не знать об этом эпизоде, я привёл выше.

Да, я читал... Мне кажется странным, что только один лишь личный летописец (секретарь, как бы сейчас сказали) Ирода был в курсе злодейской операции Ирода в Вифлееме. Больше не знал никто. Никакой народной молвы... А ведь речь ни много ни мало о рождении Царя Иудейского, обещанного Мессии. О котором только и были разговоры в иудейском обществе... Впрочем, я нисколько не настаиваю на том, что избиения не было. Оно, конечно, могло быть. Но также могло и не быть.

Евангелия - не мифология. Это реальные свидетельства того, что было.

Я не говорил, что Евангелия = мифология. Я сказал, что СОМНЕВАЮСЬ по поводу того, что ВСЕ ЕВАНГЕЛЬСКИЕ СОБЫТИЯ происходили в нашей обыденной исторической реальности. Но большинство христиан верят в то, что все события Нового Завета историчны. Хорошо - отвечают на это скептики, историки, язычники и прочие «нехристиане». Тогда как объяснить довольно весомые расхождения и нестыковки в четырех Евангелиях относительно важнейших (с исторической, хронологической точки зрения) событий евангельской истории. Например, что исторически достоверно: бегство семьи Иисуса с богомладенцем в Египет, сразу после рождения богомладенца (ибо Ирод выведал у волхвов место рождения Иисуса). И возвращение из Египта только по смерти Ирода. Как все это описывается в Евангелии от Матфея. Или исторически достоверна картина, нарисованная евангелистом Лукой, где никакого бегства в Египет нет. А семья с богомладенцем спокойно себе идет в Иерусалим, чтобы исполнить обряд обрезания. Там же, в иерусалимском храме, старец Симеон произносит свое знаменитое: "Ныне отпущаеши раба твоего..." То есть, Симеон признает в Иисусе мессию. После чего божественное семейство спокойно возвращается к себе домой. Никакого Ирода нет и в помине! Антон, какое из евангелий описывает ИСТОРИЧЕСКУЮ ДОСТОВЕРНОСТЬ?  Какое из свидетельств БЫЛО? Святое семейство бежало в Египет от гнева Ирода или спокойно себе отправились в Иерусалим, а потом вернулись домой? Что происходило, а что не происходило?

Подобные расхождения между четырьмя признанными Церковью Евангелиями (в апокрифических Евангелиях нестыковки еще сильнее) говорят о том, что евангелисты НЕ БЫЛИ ПРЯМЫМИ СВИДЕТЕЛЯМИ ЖИЗНИ ХРИСТА. Евангелисты опирались на так называемую "устную традицию". То есть евангелисты записывали рассказы людей о Христе. Видимо, рассказы, как это часто бывает, разнились.

И последнее, повторюсь. Миф - это не вымысел.

И я о том же! Миф - не вымысел!

Современное богословие относит создание Евангелий на конец первого века (скажем, последнюю треть или четверть) и предполагает порядок написания от простого к сложному (т.е. примерно так: Марк - Матфей - Лука - Иоанн).

Да, именно так!

дело не в порядке Евангелий, а в том, что они все были написаны после Посланий.

Совершенно верно, Андрей! (Я и забыл про Послания.) На сегодня довольно достоверно установлено, что самыми ранними сохранившимися христианскими документами являются Послания апостола Павла. Они написаны в конце сороковых, пятидесятых годах первого века. И в этих Посланиях нет:

ни одного описания деяний Иисуса, ни единого исцеления, ни единой живой цитаты Иисуса, и вообще не намечено никакого исходящего от него учения в плане этики.

А есть:

Зато многократно повторено, что он искупил своих верных кровью и смертью, что он был идеальной жертвой, что он воскресал и что верующие в него не погибнут, а спасутся через его смерть и будут иметь вечную жизнь - и что для этого надлежит подражать Ему в страдании.

Конечно, на то, что апостол Павел в своих Посланиях не приводит ничего из деяний и слов Иисуса, можно легко возразить. Мол, жанр письма не предполагал обращения к личности и деяниям Иисуса. Они, эти деяния, были и так известны первым христианам (как знать, известны ли?) Тем не менее...

Основная идея не в самосовершенствовании и не в искуплении грехов покаянием, молитвами и постом, а в простой мысли, что принадлежность Христову стаду несет спасение. И ни одной притчи, ни одного рассказа о делах Иисуса.

Да, пожалуй, именно принадлежность к Христову стаду было самым главным.

Неужели кто-то из участников дискуссии искренне верит, что тексты Евангелий, слова Христа, описания Его жизненных событий, притчи, чудеса, вся потрясающая символика каждого стиха и эпизода, вся мудрость и цельность этих величайших и беспримерных в истории человечества поэм могли быть написаны не на историческом и метаисторическом материале, но выдуманы (теми же апостолами ради проповеди их учения и т.п.) - под силу ли вообще создание таких текстов людям, пусть гениям?

Ярослав, а кто-то подобное заявлял? Обычно так говорят сторонники "мифологической школы". Кстати, те авторы, которых читал я, как раз "мифологистов" не жалуют. Чего стоит только Эрман Барт. (Этот библеист произвел на меня самое большое впечатление.) В своей книге "А был ли Иисус?" Эрман камня на камне от "мифологистов" не оставляет.
Для справки:
Барт Эрман (англ. Bart Denton Ehrman; род. 5 октября 1955) — американский библеист, профессор религиоведения Университета Северной Каролины, доктор богословия, автор 30 книг, в том числе трех учебников. Научные интересы: текстология Нового завета, историческая личность Иисуса Христа, развитие раннего христианства. В своих работах аргументирует, что Иисус — реально существовавшая историческая личность и проповедник скорого апокалипсиса, часть книг Нового Завета написана не апостолами, а неизвестными авторами, а сам состав канона Нового Завета обусловлен социальной борьбой среди первых христиан... (Википедия)
 
Между тем сам Эрман начинал свою карьеру ученого как убежденный евангелист, сторонник того, что Библия - не литература, мифология и т.п. - а прямые откровения Бога человеку. Новый Завет исторически достоверен. Сами понимаете, разве может Бог врать (такое даже и представить страшно). Однако в процессе своих многолетних научных исследований Эрман утратил свою христианскую веру, стал агностиком. "Вечный" оппонент Эрмана библеист Крейг Эванс, не утративший свой веру, как-то заявил, что Эрман и ему подобные потому утратили христианскую веру, что подходили к книгам Нового Завета слишком радикально-максималистически. Как к полной исторической достоверности всех описанных в Новом Завете событий. И пока Эрман и ему подобные глубоко не лезли в дебри библеистики, они простодушно верили. Но как только их вера подверглась испытаниям знаниями, они ее утратили. И сколько таких?

Вот почему крайне важно понять, что Евангелия, книги Нового Завета - не хроника исторически достоверных событий, а, в первую очередь, Миф и коллективное литературное произведение. Естественно, это Произведение (Миф) богодухновенно. Но писано оно человеками, порой с чисто человеческими целями того времени (уврачевать раскол и нестроения, напомнить об обетовании данные Израилю в Иисусе Христе и т.п.) Если совсем коротко - в Библии слишком много человеческого. Но это никак не убирает факт богодухновенности текстов Писания.   

Совершенно не понимаю, что может доказать или опровергнуть историческая фактология, если Миф всё доказал.

Постоянно в последнее время мысленно обращаюсь к легенде о Вальмики и Нараде, о которой поведала нам Саша. "Твори, поэт! Что изречёшь, то истиной и станет." В этой фразе все ответы. Разве может копание в деталях и фактах доступной рассудочному уму реальности затмить отблеск того света, возможно даже более реального, чем можно подумать, что передаётся нам через поэзию Мифа?! И в чём ценность этого копания? Это риторический для меня вопрос - я не вижу в этом никакой ценности, а значит, и смысла. Или он есть?.. Период таких копаний остался для меня далеко позади, на расстоянии 20-25 лет. Но тогда у меня не было веры. Совсем. Поэтому такая попытка обретения "знания о Христе" была для меня единственно доступной. Следуя этому пути, я не обрёл ничего.

Мой период "православной романтики", о котором ты пишешь, Вадим, тоже остался позади. Но вместо желания исследовать факты у меня возникло острое желание исследовать собственную душу, чтобы как можно ближе прикоснуться к полноте Мифа, почувствовать его, стать достойным тех тайн, которые он может тебе открыть и которые невозможно открыть никакими другими средствами...

А вот христианство держится на тезисе о реальности воскресения Иисуса после смерти.

А я разве хоть единым звуком усомнился в реальности евангельских событий, включая Воскресение Христово? По-моему, я говорил ровно обратное... Странно бывает порою увидеть реакцию на свои тексты, которую представить не хватает никакой фантазии, однако - увидишь и онемеешь... Никак не могу привыкнуть к таким сюрпризам. И не смогу, наверное, никогда.