Религия, философия, наука
Свои и чужие (Религия и религиозность)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Меня всегда раздражал экуменизм как теория.

Если под теорией экуменизма Вы имеете в виду философию "всесмещения,  всесоединения" - то меня такой экуменизм также раздражает. Бесполезно пытаться примерять вероучительные основы мировых религий, например, индуистского шиваизма и того же христианства - методом их логической взаимоувязки и рационального синтеза. О том, что этот путь приводит к созданию еще одной замкнутой системы, вместо двух предыдущих - все это нам наглядно продемонстрировала та же теософия, еще в конце позапрошлого века. Теософы постоянно говорили, что каждая религия имеет глубокий эзотерический, сокрытый аспект. И в этом сокрытом аспекте религии не противоречат друг другу. То есть, тайный смысл всех религий - единый. Поэтому то, о чем говорил Христос, говорил и Будда, Зороастр и т.д. И если ты видишь противоречия в записанных словах великих учителей человечества, то это потому, что "церковники все исказили". (Не скрою, доля истины в словах теософов есть.) Однако что получилось на "выходе"? А получилось то, что новая система (теософская) поглотила весь синтез. В итоге оказалось, что эзотерическая составляющая всех религий, есть не что иное, как ТЕОСОФИЯ... Приехали... :o.

Прекрасный символический пример такого экуменического "синтеза" я как-то приводил:
Бахаистский «Храм всех религий», построенный в Америке, в Чикаго, уже стал притчей во языцех. К алтарю ведут девять дверей, каждая из которых символизирует мировую религию. Однако жертвенник-то в храме бахаистский. Вот тебе и весь синтез религий. Бахаистский храм как зеркало отражает внутреннюю идею современного экуменизма... (взято отсюда)

Если в двух церквах говорят разное, не может быть, чтобы и те и другие были правы. Либо одна права, другая – нет, либо, еще хуже, обе неправы.
Это и есть логика исключённого третьего. Свет либо частица, либо волна, либо, ещё хуже, и не то, и не другое (обе неправы). А почему обе-то не могут быть правы?

Хорошее дополнение к теме "правы-неправы" или к "логике исключения третьего". Это из моего сегодняшнего "фейсбучного" разговора, как раз по ссылке на эту тему. Я отвечаю на один комментарий человека традиционной православной веры. В комментарии мне тот человек возразил по поводу того, что мировые религии, особенно религии авраамического корня, стремятся к мировому распространению. Мол, Православие точно к этому не стремится. Господь Иисус Христос не ставил себе задачу всех сделать христианами в обязательном порядке. И каждому дана свобода воли - принять или не принять Христа, креститься или не креститься... Я на это ответил:

 (Цитата, на которую я отвечаю, выделена курсивом.)

Господь Иисус Христос не ставил задачи всех людей сделать христианами в обязательном порядке...
Да, из Евангелия следует именно так. Но в чем здесь противоречие, если смотреть на этот вопрос с точки зрения принадлежности к религиозной конфессии. Ведь если (исходя из данной логики) Христос не стремился сделать всех людей христианами, значит, эти люди остались ВОВНЕ, во тьме бесовской. Они сухие ветви, согласно тем же словам Христа. А сухие ветви сжигают в огне. А значит, удел этих людей - геенна. Тогда нам всем надо начинать свое молитвенное правило словами: ГОСПОДИ, КАКОЕ СЧАСТЬЕ, ЧТО Я РОДИЛСЯ В СТРАНЕ, ГДЕ ЕСТЬ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ (и проповедники, которые мне могут объяснить суть веры)... Вот только такая молитва напоминает другую Евангельскую молитву, молитву фарисея. Вот об этом парадоксе и речь у меня. Если нельзя всем стать христианами - ЗНАЧИТ, всегда будут "засохшие ветви, сыны геенны". Ибо, с точки зрения религиозно конфессиональности, нельзя спастись вне Церкви... Вот Вы говорите: каждый свободен верить словам Христа или не верить. Это так. Но прежде чем поверить, надо УСЛЫШАТЬ. Я специально привел пример с моими знакомыми из кришнаитской традиции... Когда люди слышат ушами, но понимают совсем по-другому, исходя из иной картины мира. Свободны ли они услышать проповедь Христа?
https://www.facebook.com/profile.php?id=100000548368725


Тема кажется болезненно неразрешимой, если пытаться ее решить догматически-вероучительно. Поэтому верующие, особенно в западных церквах, предпочитают об этом не думать. (Есть там индусы и прочие язычники - Бог с ними; Господь знает, как с ними управиться, а мне бы самому спастись...) Но проблема, о которой временно "забыли", не исчезнет. И если сегодня общество толерантно, то завтра может все измениться. Ведь те, о вероисповедании которых общество предпочитает толерантно умалчивать (имею в виду всяких "джихадистов"), могут быть совсем не толерантны. И воспринимать Писание вполне "прямо", како писано. Ведь если это писано действием Духа Святого, то как там может быть что-то ошибочное? Будь то книга Иисуса Навина, будь то ряд "мединских" сур Мухаммеда.

Эти вопросы не раз и не два возникали у нас, когда мы касались возможности синтеза (диалога) различных систем.

Да, конечно. Касались не раз. Одна из фундаментальных тем нашего портала. Теперь я пытаюсь эту тему выявить на примере Религии и религиозной конфессиональности.

Догматы - это вылитые в словесные формулы свидетельства о духовных Событиях.

Не совсем так... Возьмем христианство. Свидетельство о духовных событиях - это само Писание. Евангелия, Деяние апостолов и т.д. Догмат же - это краткая вероучительная формула, которая несет в себе отрицающий, отгораживающий элемент. Все догматы принимались всегда ПРОТИВ какого-то учения, церковного мнения. Догматом как раз в Церкви ограждались "свои" (принимающие догмат) и "чужие" (отрицающие).

На мой взгляд, это вытекает не из основополагающих религиозных понятий, а исключительно из отношения к другим племенам.

Если понимать основополагающие религиозные понятия как ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Божественное Откровение - то именно из данных установок веры все и вытекает. Ведь Пятикнижие Моисея, Второзаконие, книга Иисуса Навина - вполне основополагающие творения для всех трех религий... Об этом и будем говорить... :)   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2018, 01:25:04, Золушка»

Догмат же - это краткая вероучительная формула, которая несет в себе отрицающий, отгораживающий элемент.

Наверное, я спутал Догмат и Догму. Я говорил о догмах, например, Символа Веры. А ты, по-моему, говоришь о канонах, нет? В любом случае, всё опять же зависит от ОТНОШЕНИЯ. Подчёркивание отличий может носить и положительный смысл, а не только отрицательный.

Если понимать основополагающие религиозные понятия как ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Божественное Откровение - то именно из данных установок веры все и вытекает. Ведь Пятикнижие Моисея, Второзаконие, книга Иисуса Навина - вполне основополагающие творения для всех трех религий... Об этом и будем говорить...

Если исключить из Писания ИСТОРИЧЕСКИЙ контекст, то мы автоматически исключаем оттуда ЧЕЛОВЕКА. Если же прочесть библейские символы и мифы в историческом контексте, то есть со скидкой на ту историческую стадию, в которой находились авторы библейских книг, то подавляющая часть отчуждения к иным верованиям и племенам переходит из духовного порядка в чисто исторический. Люди воспринимали Откровение сквозь реалии своего времени, но постепенно истина, заложенная в Откровении, объединяла, а не разъединяла людей. Вернее так: истина сопротивлялась стихиям хаоса, и только поэтому люди до сих пор и не переубивали друг друга, и не смогли создать единую и общеобязательную вероучительную систему. Именно Откровение препятствует унификации своих ликов в одном вероучении. Вот последний момент пока трудно понимается конфессиональным сознанием. А это понимание и есть не система, но ОТНОШЕНИЕ.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

P.S.
Это из моего сегодняшнего "фейсбучного" разговора, как раз по ссылке на эту тему.

Такой разговор имеет смысл, если оба собеседника выбирают один вариант из двух возможных:

Множественность культур, языков, религий - это следствие грехопадения, что-то неправильное, несовершенное, что должно быть преодолено на высшей стадии (после Страшного Суда и Второго Пришествия у христиан)?

Или разные религии и культуры - это Божий Замысел, необходимое условие Всеединства; и преодолено должно быть только эгоцентрическое ОТНОШЕНИЕ разных ликов истины друг к другу, но не само их различие?

Если же стороны диалога находятся в двух разных вариантах, то разговор об отношении к другим религиям и конфессиям не имеет никакой перспективы взаимопонимания. Это не пересекающиеся системы духовных координат. Вы просто будете говорить о РАЗНОМ и иметь в виду РАЗНОЕ, произнося одни и те же слова. Весь мой опыт подобных дискуссий говорит о том, что начинать их нужно с этой первичной развилки. И продолжать только в том случае, если выбран обеими сторонами общий вариант. Иначе, кроме увеличения пространства отчуждения, ничего не выйдет. А зачем увеличивать то, что и без нас огромно?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2018, 02:08:39, Ярослав»

Наверное, я спутал Догмат и Догму. Я говорил о догмах, например, Символа Веры.

Догмат и догма - одно и то же... Ну, вот, самое классическое определение:
Догмат, или догма (др.-греч. — мнение, решение, постановление) — утверждённое церковью положение вероучения, объявленное обязательной и неизменяемой истиной, не подлежащей критике (сомнению).

Символ Веры состоит из 12 предложений, или "Членов Символа Веры". Каждый из этих "членов" и есть догмат. Возьмем историю того как вырабатывались догматы, а вслед за ними каноны, правила и сопутствующее всему этому церковно-христианское мировоззрение. То христианство, что мы знаем, оно ведь формировалось спустя века после земной жизни Христа. (Это, кстати, немаловажный момент, о котором не очень любит говорить официальная церковная историография.) Все то привычное нам сегодня понимание Христа, Его Миссии на земле, роль Церкви, спасения, проклятия и т.п. - все это формировалось в период Вселенских Соборов, приблизительно с начала 4 века и весь 5 век. Книги Нового Завета, которые сегодня знают все христиане, были в окончательном (нынешнем) варианте приняты Церковью только к самому концу 5 века. (Впрочем, споры на эту тему были и много позже.) После этого все другие христианские манускрипты, что не вписались в принятый канон "Нового Завета", были объявлены еретическими и, по возможности, уничтожены.

Весь 4 и 5 века христианский мир был наполнен бурными спорами на темы: кем же все-таки был Христос, две или одна у Него природы, соответственно - две воли или одна. Как понимать спасение, как понимать церковь... и т.д. Но основные яростные споры велись вокруг Природы Христа. Нам сейчас трудно представить степень накала этих споров. Были и убийства, и интриги, и заговоры. И бунты против соборов, и монахи, которые порой действовали как современные боевики. И каждый раз победившая церковная партия закрепляла свою победу очередным догматом, не подлежащим дальнейшему обсуждению и пересмотру. Например, догмат о Единосущии был принят после победы над арианами, догмат о Двух Природах в Христе был принят в спорах с монофизитами, после чего монофизиты были объявлены еретиками и т.д. В итоге, к концу 5 века христианская церковь смогла выработать свое вероучение. Но очень немалой ценой. В том числе и ценой огромного раскола христианского мира. Особенно жарким выдался Халкидонский Собор. Он и принес раскол. Учение о двух Природах в Иисусе Христе не было принято многими церквами в Египте, Сирии... откололся почти весь христианский Восток (после чего он стал легкой добычей мусульман). Отколовшиеся были объявлены еретиками... Здесь все как обычно.

всё опять же зависит от ОТНОШЕНИЯ

Безусловно.

Если исключить из Писания ИСТОРИЧЕСКИЙ контекст, то мы автоматически исключаем оттуда ЧЕЛОВЕКА. Если же прочесть библейские символы и мифы в историческом контексте, то есть со скидкой на ту историческую стадию, в которой находились авторы библейских книг, то подавляющая часть отчуждения к иным верованиям и племенам переходит из духовного порядка в чисто исторический.

Все верно. Только в историческом контексте можно приблизиться к максимально правильному пониманию и слов из Писания, и слов какого-нибудь святого. Правда, не всегда исторический контекст совпадает с Писанием. Вот пример (о котором я еще буду говорить ниже): возьмем одну из самых кровавых книг Ветхого Завета "Книгу Иисуса Навина". И вообще всю историю Исхода евреев из Египта, и историю уничтожения ими народов древней Палестины. Ничто так не изучено досконально историками, археологами - как эти события. По причинам религиозно-политическим. Христианским археологам и историкам надо было доказать, что Библия это не сборник басен. События Библии - реальны. А Израильским археологам надо было доказать, что они, евреи, имеют право на землю Палестины. В середине прошлого века были проведены довольно тщательные раскопки (они и раньше проводились) с целью доказательства того, что Исход и Завоевание были в исторической реальности. И что? И ничего. Израильские археологи и историки пришли к не очень утешительному выводу, что:
1. Если Исход евреев из Египта и состоялся, то вышла незначительная группа людей. Ибо сей факт больше нигде в записях других народов (особенно в египетской хронике) не отражен.
2. Большинство древних евреев (это к моменту "моисеева исхода") спокойно себе жили среди проклятых ханаан и несильно от них уж и отличались. За исключением того, что у евреев еще был свой племенной бог - Яхве. Но при этом никакими монотеистами древние евреи тогда еще не были. Монотеизм начнет проявлять себя в еврейском обществе не раньше 8 века до нашей эры, со времен реформатора Иосии.
3. Никакого завоевания Палестины, описанного в книге Иисуса Навина (и частично в других книгах), скорее всего не было. Археологические артефакты это не подтверждают. Так что очень возможно, что история Завоевания, Исхода была составлена позже. То есть, здесь область уже не столько историческая, сколько литературно-мифологическая. Таким образом, одна из самых жестоких сцен Ветхого Завета приобретает несколько иной смысл.

Люди воспринимали Откровение сквозь реалии своего времени

А как по-другому! Выше головы не прыгнешь. Как иначе понять Откровение? Беда здесь только в том, что еще чаще люди приписывают собственные идеи Откровению. Очень часто эти приписки имеют религиозно-политический смысл. В Писании гораздо больше человеческого, чем нам хотелось бы. Увы. 

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2018, 23:51:26, Золушка»

То христианство, что мы знаем, оно ведь формировалось спустя века после земной жизни Христа. (Это, кстати, немаловажный момент, о котором не очень любит говорить официальная церковная историография.)

"Не очень любит говорить" - потому что не понимает роль творческого начала, Богосотворческой природы Откровения. Человека хочет видеть проводником или потребителем Откровения, которое тоже понимается как нечто объективное, не нуждающееся в ответном творческом акте, в Диалоге. Это и есть объективация Откровения, действие закона роста энтропии в мире. В том, что мы знаем Евангельскую историю не как объективную картину, а как ТВОРЧЕСКИ формировавшуюся века СОБОРНУЮ ИСТИНУ, я вижу тоже Благую Весть - о творческой природе человека, о том, что Сама Истина (не что, но Кто) нуждается в ответном творчестве людей. Что не только культура, но и Истина творится. Тогда она Живая...

Нам сейчас трудно представить степень накала этих споров.

Не исключено, что в недалёком будущем христианство ждёт не меньший накал споров. Все осевые времена (времена Откровения) были характерны огненной религиозной атмосферой. Если Откровение продолжается, если Дух Святой не покинул Церкви, её ждут новые всплески религиозного творчества, а значит и новый накал споров. Мы же пока живём в эпоху религиозного расслабления, индифферентизма к Истине, поэтому и накал споров на ТАКИЕ темы нам кажется чем-то странным... В глубине души есть мыслишка: "а какая разница? о чём они там спорят?" Я уже не говорю о той пошлости, что сейчас льётся из всех СМИ: "все эти расколы - это попы деньги делят, а простым людям всё равно, в какой церкви получать религиозную услугу". Собственно, свести всё к баблу и есть фетиш неолиберализма.

В 19-м веке говорили, что приди Христос сейчас - Его бы распяли ещё быстрее, без пыли и шума (это типичное мнение той эпохи отразил и Достоевский в своей Поэме о инквизиторе). Сейчас уже уместно сказать: явись Христос в наш мир - Его не будут распинать, но попросту не заметят: НЕИНТЕРЕСЕН. Вот если кто-то вложит в Него миллиард на раскрутку, тогда другое дело... А так... Пусть себе там чего-то мямлит, никому от того ни холодно, ни жарко. Это, наверное, и есть "теплохладность"?..

То есть, здесь область уже не столько историческая, сколько литературно-мифологическая. Таким образом, одна из самых жестоких сцен Ветхого Завета приобретает несколько иной смысл.

Под "историческим контекстом" я имел в виду не столько фактическое соответствие историческим фактам библейских событий, сколько восприятие иных верований и племён человеком того времени. Сквозь это восприятие и сочится Свет Откровения. А историю как объективную реальность (тем более на таком удалении) знает один Бог (если такая объективная реальность вообще существует).

Миф же передаёт СУТЬ и СУЩНОСТЬ истории, а также СУЩНОСТЬ ОТНОШЕНИЯ ко многим вещам, почитавшегося тогда нравственной нормой. Это и есть исторический контекст. Одиссей у Гомера вешает рабынь (как воробьёв) и пирует с гостями рядом с этими повешенными трупами. Ничего предосудительного Гомер в поведении своего любимого героя не видит, наоборот - Одиссей поступил правильно по нормам своего времени. Авторы библейских книг были людьми своего времени, а не "идеальными полупроводниками" Откровения. Это я хотел сказать.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2018, 00:24:33, Ярослав»

 
Не исключено, что в недалёком будущем христианство ждёт не меньший накал споров.

Для того чтобы подобные споры состоялись, нужно либо нисхождение Откровения, в христианском контексте (явление каких-нибудь святых, пророчества, явление Богоматери с неким новым пониманием основополагающих истин Церкви т.п.), либо сильнейшие социальные потрясения, которые неким образом вознесут в глазах мира авторитет Христовых Истин... Но если все будет идти так, как сейчас, то будущие споры на предмет нового осмысления Истины могут быть без участия христианства. Или с минимальным участием.

Мы же пока живём в эпоху религиозного расслабления, индифферентизма к Истине, поэтому и накал споров на ТАКИЕ темы нам кажется чем-то странным...

Мне кажется, что ощущение, будто мы живем в эпоху, когда людей не интересуют вопросы Вечности, Бога, души, бессмертия и т.д. - несколько обманчиво. Какой-то процент людей весьма и весьма интересуют вопросы духовные и религиозные. Я думаю, этот интерес растет. И будет понемногу расти. Вот только ответы ныне все чаще ищут не в лоне христианской церкви... Однако вряд ли повторится тот накал споров, что был в эпоху Соборов. Да мне бы и не хотелось, чтобы оно снова повторилось. Ну, хотя бы вот почему:

В 449 году самые выдающиеся отцы христианской церкви собрались в Эфесе, городе в Малой Азии, чтобы обсудить насущные богословские проблемы. В критический момент залом овладела толпа монахов и солдат, которые заставили епископов подписать чистые листы бумаги, на которых позже победители поместили свои вероучительные положения. Этот документ содержал нападки против константинопольского патриарха Флавиана, одного из трех-четырех наиболее влиятельных священнослужителей христианского мира. Толпа монахов с криками «Убить его!» набросилась на Флавиана и так сильно его избила, что он скончался несколько дней спустя... Они читали то же Писание, придерживались одних и тех же представлений о церкви и иерархии и согласно верили, что Иисус Христос был воплощенным Богом, вторым лицом Святой Троицы. Но они яростно спорили о природе Христа. Враги Флавиана с их армией монахов верили в единую природу Христа, где преобладала божественная часть. Им казалось, что партия Флавиана, отвергшая эту истину и провозгласившая две природы, предала самую суть христианства. Они в буквальном смысле считали, что Флавиан разделил Христа на части!.. Современного человека ставит в тупик такая жестокость, вызванная, казалось бы, рядовым философским спором.
(Филипп Дженкинс, "Войны за Иисуса")


Все-таки уходящая эпоха гуманизма, при всех её "измах", оставила и добрые плоды. Мы гораздо больше ценим человеческую жизнь, чем в эпоху формирования христианства. И Евангельские слова: «Не человек для СУББОТЫ, а суббота для ЧЕЛОВЕКА» - нам понятнее, что ли. Мы возмущаемся, читая протоколы о преступлениях инквизиции, крестовых походах и т.п. Но ведь участники событий в Эфесе в 449 году действовали по тому же принципу, по которому позднее будут действовать инквизиторы, доведя данный принцип до логического конца. Принцип простой: человек для догмата (а не наоборот).  Сколь бы не был для нас важен смысл той или иной буквы Откровения, мы все же не станем убивать стоящего перед нами живого человека только из-за того, что этот человек противоречит нам в вопросах веры. Живой человек для нас главнее, чем вопрос двух или одной Природы Христа. А вот для человека средневековой культуры было все ровным счетом наоборот. Средневековый человек эпохи "халкидона", участвовавший во всех этих соборах и дебатах, искренне считал, что от того, как мы определим Природу Христа, зависит буквально ВСЕ - Вечность, Спасение! Соответственно те, кто учил по-другому, являлись для человека той эпохи слугами дьявола, убийцами спасения.

Одиссей у Гомера вешает рабынь (как воробьёв) и пирует с гостями рядом с этими повешенными трупами. Ничего предосудительного Гомер в поведении своего любимого героя не видит, наоборот - Одиссей поступил правильно по нормам своего времени.

Да, по нормам времени. (Можно привести немало сцен и из индуистской "Махабхараты", из тех же шумерских мифов, вавилонских и т.д.). Есть одно "НО". Ни в "Одиссее" Гомера (равно как и во всех греческих Мифах), ни в "Махабхарате", ни в шумерско-вавилонском "Энума Элиш" никто их богов и героев не претендует на звание АБСОЛЮТА, Бога Творца Вселенной. Да, одного из героев "Махабхараты" почти сделали абсолютным богом. Кришну. Но это поздняя традиция, берущая начало в 16 веке (и очень возможно под влиянием христианства) и ставшая известной западному человеку благодаря Прабхупаде. А так, кроме кришнаитов, никому не придет в голову, читая Махабхарату, наделять Кришну абсолютной божественностью. Кришна, безусловно, вызывает симпатию - он необычен, мудр; однако не все его советы бывают хороши. О чем ему прямым текстом возражает его друг Арджуна... Примерно так обстоят дела и в других подобных мифологиях. Но Ветхозаветное повествование отличается от всех них тем, что на арену вступает сам Бог Творец. Абсолют! И как Он «вступает»? Если даже не брать в расчёт все эти "египетские казни", убийство египетских первенцев и т.п. Начнем с того, что по ПОВЕЛЕНИЮ Бога евреи перед самым исходом из Египта просят у египтян золото и драгоценности. На время. Обещают вернуть. (Зная, что не вернут.) Доверчивые египтяне дают евреям золото, с которым те исчезают. То есть, на лицо обман. Обман по прямому повелению Бога.
Вот Бог Моисею говорит:
И дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками:
каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян.
(Библия, Исход, гл. 3)


Ну, о завоевании евреями Палестины (согласно Библейскому Мифу), о правилах и установлениях, изложенных во Второзаконии (и не только) - я уже говорить не буду. (Столько говорено в темах, посвященных у нас теодицеи.)
Коснусь только момента необычайной ревности Бога в Ветхом Завете. Это тоже тема общеизвестная... В древности могли быть суровые нравы. Религиозные войны были не такой уж редкостью. (Одни только вавилоняне с их Мардуком чего стоят.) Собственно, каждый крупный военачальник в те времена обычно провозглашал, что он действует от имени того или иного бога. В случае победы храмы побежденных богов, как правило, осквернялись, жрецы убивались (не всегда). Но никогда не было ТОТАЛЬНОГО уничтожения населения, чтящего иных богов. Никогда… (правильней, наверное, сказать - мне не попадались такие свидетельства, думаю их нет, потому как не было четко выраженного монотеизма) - так вот, никогда со столь жестокой категоричностью не провозглашался культ Единого Бога, который карает ДАЖЕ ЗА ИЗЛИШНЮЮ МЯГКОСТЬ ПО ОТНОШЕНИЮ К ВРАГАМ! Вспомним историю израильского царя Саула. Он проявил милость к царю амаликитян. Из-за этого проявления милосердия был наказан Богом Творцом! Или это вспомним:

Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои», богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, ~ то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего...
(Второзаконие 13:6-10)
 

Не спорю, нравы были тогда суровые, богов было много. Требовалось как-то утвердить Откровение от Единого Бога. Не спорю тем паче и с тем, что Откровение о Едином Боге преломлялось в сознании людей той эпохи, сообразно мировоззрению их времени. И все же, не столь уж оно и кровавым было, время то, как нам кажется. Жестокость и ревность в Образе Бога под пером авторов Исхода, Второзакония, Книги Иисуса Навина и т.д. намеренно, как мне кажется, сгущались. Мол, смотрите какой у нас бог. Бойтесь нас... И еще: можно не согласиться с некоторыми действиями Кришны в Махабхарате. Можно оспорить поведение Одиссея. Но нельзя оспорить "повеления самого Бога Творца". Вышеперечисленные книги Ветхого Завета так и воспринимались поколениями иудеев и христиан. И жесткое деление на своих и чужих в монотеистических религиях имеет исток и в тотальном отторжении последователей Единого Бога от всех "внешних".   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2018, 08:49:15, Золушка»

В том, что мы знаем Евангельскую историю не как объективную картину, а как ТВОРЧЕСКИ формировавшуюся века СОБОРНУЮ ИСТИНУ, я вижу тоже Благую Весть - о творческой природе человека, о том, что Сама Истина (не что, но Кто) нуждается в ответном творчестве людей. Что не только культура, но и Истина творится.

Процесс творчества можно вполне проследить. Сегодня хронология и время создания текстов Нового Завета хорошо изучены. К числу самых раннехристианских письменных документов относятся письма (послания) апостола Павла. Самым ранним из них считается "Первое послание к коринфянам". Оно было написано, приблизительно, около 50 года нашей эры. Потом появляются Евангелия. Самое раннее из них - Евангелие от Марка. Оно было написано на греческом языке спустя 30-40 лет после земной жизни Христа. Затем появилось Евангелие от Матвея. (Некоторые исследователи, в том числе блаженный Августин, полагали, что первым было написано Евангелие от Матвея, а потом от Марка - но эта версия считается сейчас очень спорной.) Далее появляется Евангелие от Луки. И последним пишется Евангелие от Иоанна... Вот очень интересно проследить, как постепенно (От Павла до Евангелия от Иоанна) развивались Евангельские сюжеты. От сухого повествования Марка сюжеты становятся более образными, литературными. А Образ самого Христа приобретает все более Космические, Всеобъемлющие, Божественные свойства. (От Иисуса, как иудейского апокалиптического пророка, к Образу Логоса, Бога-Слова.) Так творится Христианский Трансмиф.

Нет ничего плохого в том, что далеко не все события Евангельской истории произошли в нашей повседневной объективной реальности. Весь вопрос в нашем ОТНОШЕНИИ. Если мы относимся к раскрытию Единой Истины в человечестве как к творческому диалогу между Богом и человеком, то основная форма этого диалога всегда будет мифологична. И литературные Образы, созданные творческим воображением раннехристианских авторов, имеют такую же РЕАЛЬНОСТЬ (а чаще они еще более реальны), как и зафиксированные исторические события в нашей повседневной жизни... Об этом будем еще не раз говорить.   

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2018, 01:13:36, Золушка»

ОффлайнПравдоматка

  • Пресс-служба
Извиняюсь, что со своим свиным рылом сюда влезла. (Исключительно по долгу моей пресс-службы.)

Спешу поделиться одним недавним происшествием. Происшествие это - яркая иллюстрация к теме РЕЛИГИОЗНОЙ КОНФЕССИОНАЛЬНОСТИ. Точнее, к обрядовой стороне религиозности. Обрядовая сторона, собственно, и есть фундамент религиозной конфессиональности. А точное исполнение обрядов (как приказов в армии) - есть верный признак развитой религиозной конфессиональности. Ибо для человека, глубоко укорененного в буквенную (фарисейско-конфессиональную) сторону религиозности, самым главным является - СВОЕВРЕМЕННОЕ ИСПОЛНЕНИЕ ПРЕДПИСАННОГО БОГОМ ОБРЯДА. Не выполнение того или иного обряда равносильно уменьшению в мире Божьей Любви, возрастанию энтропии, скорому приходу антихриста, и неизбежного гнева Божьего.

Бесконечные иудейские религиозные правила и предписания, которые легко превращают верующего в РАБА СУББОТЫ - это уже давно "притча во языцех". Тем не менее, вот свежий случай связанный именно с субботой и ортодоксальными иудеями:

Группа ортодоксальных иудеев напала на стюардесс самолета авиакомпании ElAl с требованием посадить лайнер до наступления шаббата.
Об этом сообщила на своей странице в социальной сети одна из пассажирок.
По ее словам, инцидент произошел 16 ноября на борту Boeing 787, следовавшего из Нью-Йорка в Тель-Авив. Из-за снежной бури в США рейс задержали на два часа. Верующие просили выпустить их из самолета, пока он не поднялся в воздух, но экипаж заверил, что самолет прилетит до наступления субботы. Когда стало ясно, что успеть до истечения срока не удастся, иудеи набросились на стюардесс.
«Через шесть часов после вылета я услышала в салоне крики и увидела плачущую стюардессу — на нее подняли руку, ее толкали, угрожали взломать дверь кабины пилотов. И все это для того, чтобы не допустить осквернения шабата. В какой-то момент я обнаружила себя стоящей и защищающей рыдающих бортпроводниц, которые пытались хоть на минутку перевести дух и прийти в себя после насилия, которому их подвергли.
По-видимому, заповедь о соблюдении субботы важнее, чем любовь к ближнему», — написала Мейталь.
rusvesna.su/news/1542550035

 
PS. Пришлось в экстренном порядке сажать самолет в Афинах. Ортодоксальные иудеи отправились совершать свою "субботу" (ибо они рабы оной.) Самолет с испуганными пассажирами и слегка потрепанными стюардессами полетел дальше.   

Сенсация в руках лучше, чем журнал в небе. Люблю гусей.
«Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2018, 23:31:15, Правдоматка»

Иисус исторический и мифологический
(Сын Человеческий и Второе Лицо Троицы)

И все-таки: почему «ВЫРАЖАЕТ», а не «ВОПЛОЩАЕТСЯ»

Значительно большую сложность являет основное противоречие между христианством и другими религиями: утверждение божественности Иисуса Христа, как догмат, почитание Его за воплощение одной из ипостасей Троицы. Всем известно, что остальные религии либо соглашаются на признание Иисуса пророком в ряду других пророков, либо игнорируют Его, иногда даже энергично отрицая Его провиденциальную миссию. Христианство же, со своей стороны, опираясь на слова своего Основателя о том, что никто не приходит к Отцу иначе, как через Сына, отрицает возможность спасения для всех не-христиан…
Думается также, что некоторые выражения, укоренившиеся в христианском богословии, почти механически повторяемые нами и как раз являющиеся неприемлемыми для других верований, нуждаются в пересмотре и уточнении. Как понимать, например, слово «вочеловечение» в применении к Иисусу Христу?.. Не точнее ли было бы поэтому говорить не о вочеловечении Логоса в существе Иисуса Христа, а о Его в Нем выражении при посредстве великой богорожденной монады, ставшей Планетарным Логосом Земли?
(Роза Мира, кн.1, гл.3)


По поводу христологических воззрений Даниила Андреева в рм-сообществе написано немало. И у нас есть ряд прекрасных материалов. Например: Богочеловек в философии Николая Бердяева и мифологии «Розы Мира» Даниила Андреева. Эта тема написана весьма эрудированным человеком, воцерковленным православным верующим. Сравнивая понимание Богочеловека Христа у Бердяева и Даниила Андреева, автор темы приходит к естественному для большинства христиан выводу - Андреев отошел от христианского понимания Боговоплощения. Бог у него не воплощается, лишь выражает себя. А ведь это один из краеугольных каменей христианского вероисповедания (вот как этот камень выглядит):

...И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через Которого всё произошло.
Ради нас, людей, и нашего ради спасения сошедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося.
Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного.
И воскресшего в третий день, по Писаниям.
И восшедшего на небеса, и сидящего справа от Отца.
И снова грядущего со славою судить живых и мёртвых, и Царству Его не будет конца...
(христологическая часть Никео-Цареградского Символа веры на современном русском)


Вторая работа: Роза Мира с позиций православия — причины и разрешение противоречий. Это ответ на тему "Богочеловека Христа у Бердяева и Андреева", ответ воцерковленному православному верующему. Автор второй работы верно замечает, что Миф Даниила Андреева надо понимать ЦЕЛОСТНО. И Даниил Андреев нигде не отрицает общехристианское понимание Боговоплощения, он лишь предлагает его дополнить, расширить.

Все так. Но... почему Даниил Андреев пишет не о полном телесном воплощении Творца Вселенной в бренном человеческом теле, а лишь о ВЫРАЖЕНИИ Бога Слова, через человеческую личность Иисуса Христа? Говорят: ну вы знаете, Даниил Андреев писал "Розу Мира" в тюрьме, а там у него, дескать, не было доступа к книгам по богословию. Еще говорят, что Андрееву было незнакомо христианское учение о кеносисе, умалении Божества… Не думаю, что Даниил не имел понятия о кеносисе Божества. Или никогда не слышал Символ веры. Ведь рос и воспитывался он в весьма православной, патриархальной московской семье Добровых. Тогда в чем причина, что заставило автора «Розы Мира» отойти от строго-христианского понимания Боговоплощения?

Ответ на поверхности, он в самом тексте. Итак, третья глава первой книги «Роза Мира» называется «Отношение к религиям». В этой главе Андреев рассматривает разные вероучительные (казалось бы, неразрешимые) противоречия между мировыми религиями. Даниил Леонидович предлагает такой угол зрения, при котором бы эти противоречия максимально сглаживались. Основные противоречия между мировыми религиями – это отношение к идее перевоплощения, отношение к Троичности и Единственности Творца. И, конечно же, это отношение к Боговоплощению Христа. Собственно, вся христианская вера стоит на этом (Бог воплотился, умер за нас, воскрес), а все «нехристианское», начиная от доморощенных эзотериков и кончая мировыми религиями, Боговоплощение отрицает. (В противном случае мир бы был христианским.)   

Итак, одна из главных стен, разделяющих человечество на христиан и нехристиан (верных овец и овец паршивых) – это утверждение абсолютной Божественности Христа. Как личность Иисус Христос,  напротив, многих к себе располагает. Иисусом восхищаются на Востоке и Западе. В нем видят великого пророка, духовного учителя, религиозного реформатора, совершенного человека, нового Адама и т.д., и т.п. Но христианство настаивает на том, что основано Самим Творцом Богом, принявшим облик человека. Христианство настаивает на тотальной Божественности своего основателя. (Куда там иным религиям с их жалкими богами, полубогами и аватарами, которые суть идолы и бесы). Здесь же сам Творец Вселенной сошел на маленькую Землю, чтобы родиться на ней человеком.

Вряд ли остался на земле уголок, где бы ничего не слышали об этом, ничего о Христе не знали. Евангелие, худо-бедно, но проповедано «всей твари». А больше половины человечества (около 60-70%) не спешат признавать Христа Спасителем и Богом. И вряд ли данное положение изменится, скорее, наоборот. У нас, христиан, тут готовый ответ: мол, апостасия, «мерзость запустения», так что извините, все это давно предсказано. Но дело не в исполнении или неисполнении апокалиптических пророчеств, дело в том, что христианам так и не удалось убедить весь «внешний мир» в том, что Христос есть Абсолютный Бог, Творец мира и Спаситель. ЕДИНСТВЕННЫЙ СПАСИТЕЛЬ! Иного нет под Небом. А все прочие «спасители» суть самозванцы и слуги дьявола.

Мир не стал христианским. И не только потому, что у многих проповедников слова расходились с делами (так обстоит дело во всех религиях и человеческих институтах), а потому, что христиане проповедовали НЕВОЗМОЖНОЕ – сам Творец Вселенной воплотился в бренном человеческом теле; ходил, говорил… а мир остался прежним. Мир не поколебался! Как такое возможно?! Законы остались законами, смерть смертью, болезни болезнями, грехи грехами. А ведь христиане говорят, что сам Бог воплотился и взял грех мира на себя. Но почему мы никак не изменились? Как имели склонность ко греху, так ее и имеем.

Таким образом, тема полного телесного Воплощения Творца Вселенной в бренной человеческой плоти становится камнем разделения между христианством и всеми остальными религиями. Даниил Андреев и предлагает это разделение и непонимание как-то уменьшить. А для этого надо посмотреть на догмат о Боговоплошении под несколько иным углом. И сдается мне, что этот «угол», предложенный Андреевым, гораздо ближе к первохристианскому пониманию личности Иисуса, чем наш стандартный «Никео-Цареградский» взгляд. В последние несколько лет я прочел немало библейской критики и исторических исследований, посвященных раннему христианству. И с каждым прочитанным материалом убеждался в правоте автора «Розы Мира». Но об этом поговорим в теме «Иисус исторический». Она следующая в этой ветке. А это можно рассматривать как вступление к «христологической теме».

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 07 Февраль 2019, 02:42:14, Золушка»

Иисус исторический
(Что говорит Церковь, что заявляет наука)

Пару слов об общепринятом, общецерковном взгляде на Евангельские и последовавшие за ними события:

Итак. Иисус Христос, несомненно, существовал. Все события, описанные в Евангелиях и Деяниях Апостолов, происходили на САМОМ ДЕЛЕ, то есть в нашей эмпирической реальности. Никакая символизация или мифологизация этих великих событий неприемлема. Спаситель родился не от семени человеческого, а напрямую от Духа Святого. Он вошел в этот мир, оставив свою Мать непорочной - сияла Вифлеемская Звезда, пели ангелы. Все это происходило в самой что ни на есть исторической реальности. Крещение у Иоанна, глас Божий с Неба, Дух в виде голубином, сорок дней поста в пустыне, искушение сатаны, проповедь, чудеса, предательство Иуды, суд, распятие и ослепительное Воскресение. Воскреснув, Христос являлся в течении сорока дней своим ученикам, основал свою Церковь и на сорокой день вознёсся на Небеса, пообещав прислать Духа Утешителя. Еще через десять дней на учеников сошел Святой Дух, и это стало началом исторической Церкви. Вся эта церковь сложилась в течение самого краткого времени в первом веке, а точнее, возникла сразу же в Иерусалимской горнице. Вместе с епископами, пресвитерами, дьяконами, с рукоположением от самих апостолов. Со всем своим будущим Никео-Цареградским Символом веры (который не было нужды озвучивать - все и так правильно верили). Тут же были написаны Евангелия. Евангелия писались ПРЯМЫМИ СВИДЕТЕЛЯМИ. Все изложенное в Евангелиях не есть выдумка, символизм, пересказ чьих-то рассказов - это все правда, изложенная прямыми свидетелями.

А что говорит современная историческая наука?

Современная историческая наука не может ответить на вопрос, существовал ли Иисус Христос. Сейчас ответ, в общем, такой: скорее всего существовал. В середине прошлого века, в эпоху господства "мифологической школы", ответ звучал так: скорее всего не существовал. Увы, нет надежных исторических свидетельств в пользу существования Иисуса. Нет нехристианских источников, где бы упоминался непосредственно Иисус Христос - не христиане (они-то как раз, начиная со второго века, регулярно упоминаются у языческих авторов), а сам Христос.

Но долгое время у христиан было одно такое независимое свидетельство. Вот оно:

Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени.

Это Иосиф Флавий. Образованнейший иудей первого века, перешедший на службу римлянам (собственно, Флавий - это фамилия, пожалованная ему римским императором). Это единственный автор, описавший во всех подробностях жизнь Израиля в первом веке нашей эры. Иосиф Флавий сообщает нам об Иоанне Крестителе... Мог ли Флавий пройти мимо такого потрясающего явления, как жизнь Иисуса? Многие века христиане были убеждены, что нет. Евангелия ведь сообщают, что проповедь и чудеса Христа произвели сильнейшее впечатление на израильтян, особенно на жителей Иерусалима. Иисус был столь популярен у народа, что фарисеи были вынуждены арестовать Его ночью, втайне.

Все сходится! Но вот беда, где-то начиная с конца 18-го, начала 19-го века, ученые начали сомневаться в том, что описание Христа действительно принадлежит Флавию. К сомнению ученых мужей подвинуло две вещи. Первое: ученые задались простым вопросом - а мог ли фарисей, иудейский ортодокс Иосиф подобным образом говорить о Христе? Признавать в нем Мессию? Нет, конечно... Так ученые пришли к выводу, что это самая обычная ПОЗДНЯЯ ВСТАВКА, коих, увы, хватает в христианских документах. И второе: тот же Ориген упрекает Флавия в том, что он, Флавий, признавая Иоанна Крестителя, не признает Мессию (Христа). Следовательно, "свидетельство Флавия" все же было. Но не такое, какое я выше привел. То, что я привел, появляется впервые только у Евсевия, жившего уже в 4 веке.

В 1912 году русский учёный А. А. Васильев опубликовал арабский текст сочинения христианского епископа и историка X века Агапия Манбиджского «Книга титулов» («Китаб аль-унван»), а в 1971 году израильский учёный Шломо Пинес обратил внимание на цитату Агапия из Иосифа Флавия, которая расходится с общепризнанной греческой версией Testimonium Flavianum:

В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса.
(взято их Википедии)


Однако и здесь очкарики-ученые сомневаются! Мол, дескать, это уже арабская приписка арабского переписчика.

В том же 19 веке историкам начал уясняться не очень приятный (для историков-христиан) факт. Оказывается, Евангелия не принадлежат тем, от имени кого они якобы были написаны! То есть, любимый ученик Иисуса Иоанн не писал свое Евангелие; так же как Марк, Матвей и Лука. Евангелия были написаны анонимными авторами (имена которых мы уже никогда не узнаем). И эти авторы НЕ БЫЛИ ПРЯМЫМИ СВИДЕТЕЛЯМИ евангельских событий. Евангелия писались спустя 35-40 лет и значительно более после описываемых событий... Это был сильный удар по историчности христианства. "Мифологисты" торжествовали.
(продолжение следует)

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 07 Февраль 2019, 02:55:29, Золушка»

Современная историческая наука не может ответить на вопрос - существовал ли Иисус Христос.

С позиции скептицизма вообще ничего нельзя доказать. Отрицание существования Иисуса Христа основывается исключительно на отрицании достоверности исторических фактов и исторических документов. Тоже касается и подлинности Евангелий, принадлежности авторства.

А вот источником искажения образа Христа стали многочисленные ереси, которые стали возникать уже в начале 50-х годов первого века. В одних ересях Христа считали простым человеком, который стал Богом, тем самым утверждая человекобожескую идею. Другие отрицали его реальное существование, считая его Богом бесплотным. Третьи считали, что Христос был человекоорудием Бога. И так далее. Корни всех ересей существовали уже тогда, в середине I века, спустя лишь два десятилетия после воскресения Христа. Можно верить этим ересям и найти научное обоснование их верности. С точки зрения науки, все эти ереси как раз-таки свидетельствуют об историческом Христе. Вот она ловушка то Сатаны. Создать множество правдоподобных ересей, написать множество апокрифов, которые будут древнее Евангелий. Наука придерживается критерия, что раз текст более древний, то он непременно более точен. А это совершенно необязательно. Все евангелии были записаны в самом конце жизни их авторов и уже как ответ существующим апокрифам.

А больше половины человечества (около 60-70%) не спешат признавать Христа Спасителем и Богом.

Большинство почти всегда неправо. Иначе демократия была бы справедлива.

Я верю, что нет спасения вне Христа. Праведники нехристиане уверуют во Христа после смерти. Они не становятся христианами, но спасаются через Христа. Христианство не есть истина в последней инстанции, а потому его внешнее всемирное утверждение приведёт к потере полноты истины. Должно произойти внутреннее преображение в других религиях, чтобы их адепты уверовали во Христа. А пока этого не произошло, любое внешнее сглаживание противоречий есть зло.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 07 Февраль 2019, 02:57:17, Золушка»

Пару слов о «богословии нисхождения» и «богословии восхождения» у христиан первого века

С позиции скептицизма вообще ничего нельзя доказать.

Речь не о скептицизме. Речь о том, что очень мало внебиблейских свидетельств в пользу существования Христа. Собственно, кроме свидетельства Флавия и нет ничего. Свидетельства же римских историков и политических деятелей второго века – Тацит, Плиний, Транквилл и т.д. – не столько о Христе, сколько о христианах… В этом главная проблема исторической науки, изучающей ранее христианство. Историческая наука не может со стопроцентной уверенностью заявить, что Христос существовал или, наоборот, не существовал... Как мне кажется, сегодня историческая наука скорее склоняется в пользу версии существования Христа. Мифологическая школа ныне все менее популярна в среде серьезных ученых. Но опять таки проблема прежняя - почти полное отсутствие независимых от Библии документов, подтверждающих факт существования Христа.

Отрицание существования Иисуса Христа основывается исключительно на отрицании достоверности исторических фактов и исторических документов.

Вы могли бы привести эти факты и исторические документы, Антон? (Факты должны иметь внебиблейский источник, а свидетели должны жить приблизительно в ту же эпоху, а не сто-двести лет спустя.)

Тоже касается и подлинности Евангелий, принадлежности авторства.

Авторы Евангелий НЕИЗВЕСТНЫ. (Этот факт установлен еще в конце позапрошлого века и признается, пусть не очень охотно, и церковными историками.) Евангелия были написаны анонимными авторами. А уже позже, когда составлялся церковный канон, потребовалось как-то квалифицировать Евангелия, привязать их к конкретным личностям. Крайне важно, чтобы эти личности были либо апостолами Христа, либо кем-то из 70-ти учеников Спасителя, либо хотя бы спутниками апостолов. (Например, евангелист Марк был, согласно церковной традиции, личным секретарем апостола Петра.)

А вот источником искажения образа Христа стали многочисленные ереси, которые стали возникать уже в начале 50-х годов первого века.

А почему именно в начале 50-х годов первого века? Как по мне, ереси и разнотолки были с самого начала основания Церкви.

В одних ересях Христа считали простым человеком, который стал Богом, тем самым утверждая человекобожескую идею. Другие отрицали его реальное существование, считая его Богом бесплотным. Третьи считали, что Христос был человекоорудием Бога.

Уже в первые десятилетия после Воскресения Христа сложилось огромное количество мнений и разнотолков. Выделяют два основных направления или русла богословской мысли, в которые многие разнотолки укладывались. Первое направление, условно названное "богословием нисхождения", это то, что проповедовал Павел. Согласно этому взгляду, Христос предизбран для своей миссии, предизбран предвечно. Христос снизошел с Неба, как ангел, смирил себя и стал орудием нашего спасения, после чего Господь воскресил Христа (именно Господь воскресил - это Павел постоянно подчеркивает) и усадил Его по свою правую руку, и дал Ему власть судить мир... Но гораздо более распространённой, в первом веке, было "богословие восхождения". Оно ярко прослеживается у евангелиста Марка. Именно Евангелие от Марка сейчас считается наиболее ранним. Оно было написано где-то спустя 35-40 лет после Воскресения Христа. У Марка описание событий начинается с момента крещения Иисуса Иоанном. Согласно "богословию восхождения", Иисус был таким же человеком, как и все мы. Только предизбранным на мессианское служение. В момент Крещения на Иисуса снизошел Дух Божий и обычный сын Иосифа Иешуа был поставлен Богом на мессианское служение. Исполнив свое мессианское служение, будучи послушным Богу, вплоть до крестной смерти, Иисус был еще выше вознесен Богом Яхве. Он был Воскрешен Яхве. И стал полноценным Сыном Божьим и Царем Израиля духовного.

Другие отрицали его реальное существование, считая его Богом бесплотным.

Это уже гностический взгляд, он стал популярным в Церкви во втором веке. Но в иудейском обществе 1 века подобные взгляды были мало популярны.

Создать множество правдоподобных ересей, написать множество апокрифов, которые будут древнее Евангелий.

Большинство апокрифов были написаны позже каноничных Евангелий. Например, последнее из канонических Евангелий, Евангелие от Иоанна, писалось в конце первого века. А одно из ранних апокрифических Евангелий, Евангелие от Иуды, датируется первой половиной (а то и серединой) второго века. :)

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 07 Февраль 2019, 03:03:41, Золушка»

Сначала мне показалось, что нужно отделить в новую ветку тему "Иисус исторический и мифологический (Сын Человеческий и Второе Лицо Троицы)". Но потом подумалось, что отношение к историчности или неисторичности Христа, а также к иным противоречиям христианства с другими религиями и с научным подходом, напрямую относится и к проблеме "своих-чужих", "религии и религиозности". Потому оставляю окончательное решение о разделении ветки за автором настоящей темы.

Камнем преткновения в последних постах мне видится вовсе не противоречие между теми или иными богословскими и философскими формулами, не между мифологическими и историческими событиями, а между духовным и рационалистическим пониманием веры в Христа и веры как таковой (как духовного качества).

Автор второй работы верно замечает, что Миф Даниила Андреева надо понимать ЦЕЛОСТНО. И Даниил Андреев нигде не отрицает общехристианское понимание Боговоплощения, он лишь предлагает его дополнить, расширить.

На правах упомянутого автора, чуть уточню мысль. Дело не столько в том, что миф Андреева, как любой великий миф, необходимо понимать целостно, исходя из его языка и не перенося по формальным признакам некоторые утверждения, вырванные из целостного контекста этого мифа, в другой контекст, сравнивая формулы мифа с формулами богословскими или философскими. Это лишь жанровое противоречие.

Дело в том, что Андреев не является основателем какой-то альтернативной религиозной концепции вообще. И рассматривать его тексты под таким углом совершенно некорректно. Андреев поэт и творил миф как поэт. Не богословские и не философские формулировки (это лишь, как и всегда в поэзии, средства, краски, инструменты для создания целостного мифа) главное у Андреева. Главное в мифе - это реальность в лицах, когда всё в мире предстаёт ареной борьбы живых существ, имеющих свои узнаваемые и полные глубокого смысла  судьбы. Тайна мифа, залог его полнокровного культурного бытия в том, что все смыслы его и есть живые лики и судьбы. Это принципиально иной метод познания реальности, в отличие от богословия и философии.

Как некорректно предъявлять к художественному произведению претензии исторической достоверности, точно так же некорректны и в отношении мифа богословские или философские критерии. Художественное произведение может выявлять глубочайшие сущности мира, человека и истории, оставаясь при этом субъективной фантазией (с точки зрения эмпирического объективизма). Так и миф, описывая мир как арену борьбы живых воль, используя в своих описаниях различные богословские и философские формулировки, вовсе не обязан создавать свою отдельную богословскую и философскую непротиворечивую систему.

И художественное познание, и мифологическое прежде всего формируют ОТНОШЕНИЕ к различным явлениям. И затем это отношение вызывает у созерцателя мифа те или иные формулировки, помогающие согласовать новое отношение с общекультурным, религиозным, философским и научным контекстом. Это уже творчество читателя, а не мифотворца. И сколько читателей - столько будет и вариантов концепции. И лишь когда один из них возомнит свою концепцию единственно верной и универсальной, тогда и возникают непримиримые противоречия и с богословской традицией, и с философскими системами, и с другими трактовками того же мифа. Это попытка подменить ОТНОШЕНИЕ жёсткой мировоззренческой системой. В нашем случае (раз речь о мифе Розы Мира) - это родонизм.

Андреев, на мой взгляд, никакой альтернативы ни христианскому богословию, ни христианской философии, ни Символу веры не даёт вообще. Никаких расширений и дополнений догматики в том числе. Он помогает формированию иного ОТНОШЕНИЯ к миру, к религии и религиям, к культуре, к природе, к истории.

Даниил Леонидович предлагает такой угол зрения, при котором бы эти противоречия максимально сглаживались. Основные противоречия между мировыми религиями – это отношение к идее перевоплощения, отношение к Троичности и Единственности Творца. И, конечно же, это отношение к Боговоплощению Христа.

Выделил курсивом ключевое слово.
А по поводу "сглаживания противоречий" я уже высказывался в этой теме выше. Прошу прощения за самоцитату (ничего умнее пока не придумал):

"Если обобщить различные пути синтеза, то мы имеем два основных вектора:
1. Разрешение противоречий при помощи логики в одной системе.
2. Принятие противоречий и их принципиальной неразрешимости как условия отражения Истины абсолютной в мире относительном."

В противном случае мир бы был христианским.

Мир и будет христианским после Второго Пришествия. А пока мир не христианский - весь, вне зависимости от того, какую религию кто и где исповедует. В т.н. христианской цивилизации христианского духа никак не больше, чем в цивилизациях с иными религиозными традициями.

Христианство настаивает на тотальной Божественности своего основателя.

По-моему, христианство говорит о Богочеловеческой природе Христа, о неслиянной и нераздельной Божественной и Человеческой сущности Его. Это совсем другое, чем "тотальная Божественность".

Евангелие, худо-бедно, но проповедано «всей твари». А больше половины человечества (около 60-70%) не спешат признавать Христа Спасителем и Богом.

Так и было предсказано, что будет проповедано во все концы света, а не то, что все станут христианами (в формально-религиозном смысле). И как другие религии могут принять догматы христианства? Отказаться от самих себя, исчезнуть как неповторимые религиозные лики? В самом же христианском мире сейчас две трети, если не больше, атеистов, а то и антихристиан. А это о чём говорит?

Мир не поколебался! Как такое возможно?! Законы остались законами, смерть смертью, болезни болезнями, грехи грехами. А ведь христиане говорят, что сам Бог воплотился и взял грех мира на себя. Но почему мы никак не изменились? Как имели склонность ко греху, так ее и имеем.

А кто сказал, что мир не изменился? Что бы с нашим миром стало, не будь явления Христа и не свершись Тайна Голгофы и Воскресения? Не разделил бы тогда человеческий мир трагическую судьбу тех же описанных Андреевым титанов или селенитов? Их историческая достоверность меня мало занимает, мне достаточно смысла, говорящего о погибших безвозвратно мирах.

Что мы можем знать об уготованной нам судьбе врагом человечества, не явись к нам Спаситель 2000 лет назад и не принеси Себя в жертву за нашу СВОБОДУ и ЖИЗНЬ? Последние два слова и дают ответы на вопрос, почему смерть осталась смертью, болезни болезнями и грехи грехами. Потому что мистерия нашей Свободы и Жизни продолжается, и мы дали ответ Богу тот, который дали. Без Христа не было бы и великих христианских культур, а без них не было бы и человечества, во всяком случае такого, какое мы знаем. Это уже аргумент от мира сего, но тоже весьма серьёзный. Мистически же и духовно явление Христа предотвратило наш мир от провала в Ад.

В последние несколько лет я прочел немало библейской критики и исторических исследований, посвященных раннему христианству. И с каждым прочитанным материалом убеждался в правоте автора «Розы Мира».
 
Забавно, у меня обратный процесс... Но с тем же результатом: чем больше автор не прав в деталях, тем лучше проступает его правота в целом. А целое - это отношение к тем частностям, в описании которых автор частенько и ошибается. Такой вот круглый парадокс вырисовывается с годами в моей внутренней Розе Мира...

Мы оба прочли первый раз Андреева в ранней молодости, в той или иной степени тяжести став "родонистами" (никто, кроме отвергнувших андреевский миф сразу, не избежал этого искушения поначалу, и невозможно избежать; и в этом "искушении" проверка "на вшивость", и только преодолев его - можно сотворчески пронести андреевский миф через всю жизнь). Родонист принимает миф Андреева как жёсткую мировоззренческую систему, из этой первичной установки (поверхностной и формальной) вытекают с роковой неизбежностью все последующие нравственные и смысловые подмены, превращающие в итоге родонизм в прямую духовную противоположность и Розы Мира, и автора одноимённой книги.

Так вот, по мере взросления всё больше исторических нестыковок, богословских и философских неточностей (вернее, недораскрытостей), иногда попросту ошибок (в т.ч. и с научной стороны) обнаруживаешь в тексте "Розы Мира". Нужно либо остановиться на том уровне, когда прочёл книгу, добровольно сделаться духовно слепым, установив над головой навек непробиваемую планку, или стать фанатиком, возомнив себя "первым отрядом". Ну, либо придётся понять, что миф Андреева и родонистская система мировоззрения - две большие разницы. В буквальном смысле слова - они несовместимы духовно.

Андреев открывает новое ОТНОШЕНИЕ, а не создаёт универсальную концепцию-систему. И потому никоим образом и не противоречит, и не отменяет, и не расширяет, и не дополняет религиозных формул. Никакой альтернативной религии не создаёт. Он на другом поле играет, по другим правилам и в другую игру. И в его исторических оценках и описаниях немало ошибочного, что никоим образом не умаляет глубины его мифологии в целом; как, например, не умаляет правды о безднах души человеческой историческая недостоверность пушкинского "Моцарта и Сальери". Более того, если бы исторический Сальери действительно убил исторического Моцарта, то пушкинская поэма имела меньше художественной достоверности. Вернее, эту достоверность заслоняла бы историческая фактология, только мешала бы...

Но в исторической достоверности Иисуса Христа нет ни малейших сомнений (хотел сперва сказать "у меня нет", да только не у меня, их нет вообще и быть не может, пока есть на земле человек). А вот евангельские описания Его Жизни - это уже поэзия... И по-другому нельзя было, и нехорошо, и неправильно.

Что же касается чисто богословских формулировок Андреева, то я написал не один большой текст, где в меру сил попытался показать отсутствие неразрешимых противоречий у Андреева и христианской догматики. Повторяться не буду. Только по поводу "воплощается" и "выражает себя" напомню: Слово и есть связь между духом и материей; оно и максимально духовно, и минимально материально, как ничто в нашем мире.

С точки зрения человека, существа воплощённого, в слове он выражает себя, а не воплощается. А вот Дух в Слове и воплощается, и выражает себя одновременно. Для Духа нет различия между выражением и воплощением (словом и делом), как и между объектом и субъектом. Бог-Слово и есть воплощение и выражение Себя Богом-Творцом в материальном мире. Дух только и может воплотиться в материи как Слово. Вернее, Слово и есть начало материи, первичный импульс возникновения любой материальной жизни, её Смысл. Вочеловечение Христа и есть воплощение и выражение в человеческой природе Бога-Слова. Отдельно воплощение и выражение могут быть только для существа из материального мира, где есть различие субъекта и объекта (слова и дела), а для Духа и выражение себя, и воплощение едины - и это Слово. Богочеловек и есть Слово Бога для человека.

Это был сильный удар по историчности христианства.

А о факте существования Отца вообще нет никаких исторических документов. И почему мы должны верить другим источникам больше, чем Библии? Разве вера в Христа как-то зависит от каких-то документальных доказательств? Эта вера рождается в душе как встреча и тайна и обладает последней достоверностью истины. Все тексты, все традиции - лишь помощь в формулировке на уровне сознания духовной встречи души с Христом. А все эти "удары", о которых ты говоришь, приходятся по рацио, но никак не задевают духовной глубины. И по большому счёту, чем меньше существует формальных доказательств и чем больше есть поводов для сомнений, тем лучше для веры, тем меньше в ней примесей от мира сего, тем она свободнее и качественней.

К слову, чем больше я нахожу в тексте Андреева нестыковок или ошибок в деталях, тем глубже понимаю его потрясающую значимость для человеческой культуры в целом. Если бы не было там ошибок и даже ляпов, это было бы искусственное дерево, а не живое. Родонизм и есть такое искусственное дерево, взамен живой Розы. (Роза Мира, между прочим, дерево, а не куст с цветами. Но это так, шутка.)

Не знаю, насколько правомерно следующее сравнение, но из песни слова не выкинешь. У поэта происходит однажды встреча с Поэзией. И это такая достоверная встреча, что можно усомниться потом в чём угодно, даже в собственном существовании, но не в той встрече. И эта встреча - Тайна. Можно находиться на самом низком культурном уровне, ничего не понимать в стихосложении, быть совершенно невежественным и дремучим, но если такая встреча произошла, она неизбежно потянет за собою и страсть к учению, и любовь к высшей культуре, и вечное чтение, и самообразование. Но все знания, весь технический арсенал - лишь средства для оформления в душе Смысла той встречи, что потрясла и преобразила её до самой последней глубины. А глубина эта есть Тайна, невыразимая и несказанная. Тут никакие учебники и школы ничего не прибавят и не убавят, но вот помочь меньше делать глупостей дневному уму очень даже поспособствуют. Так и с верой: первична духовная встреча. Всё остальное - можно и так, и эдак (хотя чтобы людей не смешить, лучше не изобретать велосипедов, а ознакомиться с изобретёнными до тебя и обкатанными братьями по разуму).
 
Должно произойти внутреннее преображение в других религиях, чтобы их адепты уверовали во Христа. А пока этого не произошло, любое внешнее сглаживание противоречий есть зло.

Именно зло - и это очень глубокая мысль, Антон. В нашем мире может меняться только отношение религий друг к другу, но никак не их первичная догматика (духовное ядро их мифов). Попытка сгладить противоречия между религиями - это покушение на их Тайну, попытка свести её в рационалистическую плоскость (по-другому не сгладишь!) Само слово "сглаживание" уже о многом говорит, вернее - предупреждает. Слава Богу, сгладить религиозные противоречия во сто крат труднее, чем сгладить горы. Без этих противоречий не будет выхода в духовный объём - и религии схлопнутся в мире сем, превратившись в свою противоположность.

Во Христа веруют все, кто верит в Бога. Только формулируют свою веру по-разному. И это хорошо. В мирах же высших придут и должные формулировки. Хотя нужно будет овладеть умением понимать "смысловые аккорды"...

Но опять таки проблема прежняя - почти полное отсутствие независимых от Библии документов, подтверждающих факт существования Христа.

Будь у нас сотни документов, подтверждающих факт существования Христа, это ничего к вере в Христа не прибавит. А вот убавить может: верить будут в документы, как в дважды два (наукой доказано), а не в Христа. Если бы всё дело было в документах, то Бог давно бы нам предъявил свой паспорт...

Вы могли бы привести эти факты и исторические документы, Антон?

У Александра Меня немало ссылок на разные исторические источники. Но это настолько детали, что не только не помню, но даже сверяться лень, если честно. Разве в них суть?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Февраль 2019, 08:08:26, Ярослав»

Речь не о скептицизме. Речь о том, что очень мало внебиблейских свидетельств в пользу существования Христа.

Христос не был важным политическим деятелем или вельможей в Римской империи. Простой человек в далёкой от Рима провинции. Ничего удивительного в этом нет.

Историческая наука не может со стопроцентной уверенностью заявить, что Христос существовал или, наоборот, не существовал...

Не может и не может. Она очень многое не может...

Вы могли бы привести эти факты и исторические документы, Антон? (Факты должны иметь внебиблейский источник, а свидетели должны жить приблизительно в ту же эпоху, а не сто-двести лет спустя.)

Матфей, Марк, Лука, Иоанн, апостолы Пётр и Павел не подходят. Иосиф Флавий? Не подходит, это же подлог... Насколько я знаю, мать императора Константина ездила в Иерусалим и собрала множество вещей, свидетельствующих о существовании Христа. Но это было начало IV века. Ничего практически не сохранилось. С точки зрения исторической науки значит опять подлог, поздняя вставка.

Авторы Евангелий НЕИЗВЕСТНЫ. (Этот факт установлен еще в конце позапрошлого века и признается, пусть не очень охотно, и церковными историками.)

Факт неоспоримый? Или как всё в нашем мире вероятностный и относительный?

А почему именно в начале 50-х годов первого века? Как по мне, ереси и разнотолки были с самого начала основания Церкви.

Это так сказать, официальная точка зрения церковных (православных) историков. Я pravoslavie.ru начитался :-)
Пока христиан было мало, то и разночтений не было. 40-е годы были примечательны распространением христианства среди язычников, т.е. не иудеев. В 49 году был первый апостольский собор, разрешивший язычникам не соблюдать Ветхий Завет, фактически легализировавший это постфактум.
И вот в 50-х годах, когда христианство стало распространяться по всей Римской империи очень быстро, враг рода человеческого и изменил свою тактику. Начались разночтения, толкования, заблуждения, ссылаясь на которые в конце I века расцвели уже основные ереси. У историков православия приблизительно такой взгляд.

Это уже гностический взгляд, он стал популярным в Церкви во втором веке.

А как же Симон Волхв - современник апостолов? Считается основателем христианского гностицизма. Очень похоже, что как раз в 50-х годах себя проявил.

Цитата: Мидюков Антон от 05 Февраль 2019, 21:14:00

    Создать множество правдоподобных ересей, написать множество апокрифов, которые будут древнее Евангелий.


Большинство апокрифов были написаны позже каноничных Евангелий. Например, последнее из канонических Евангелий, Евангелие от Иоанна, писалось в конце первого века. А одно из ранних апокрифических Евангелий, Евангелие от Иуды, датируется первой половиной (а то и серединой) второго века. :)

А вот я не уверен. Представьте, что учёные найдут манускрипт середины I столетия, в котором всё будет противоречить каноническим Евангелиям, но в отличие от них будет до крайней степени правдоподобно с научной точки зрения. Разве не признают этот документ истиной? Я вот боюсь, что в последние времена этот манускрипт обязательно найдётся и смутит многих. Не пришло ещё время с козырей ходить, в рукаве его держит...

Свобода не просто право, а обязанность каждого

ОффлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
Разделяю мнение Антона и Ярослава в этом вопросе.

По моему убеждению, поиск доказательств историчности Христа уводит вопрос веры на второй план. Даже на третий. Мы делаем попытки доказательства существования (или несуществования) исторического Иисуса Христа исходя из того набора сведений, которыми обладаем в настоящий момент. И те сведения, если они свидетельствуют об историчности, пытаемся подвергнуть сомнению, изучаем под микроскопом. Позволяем разуму властвовать над душой. При этом не хотим брать в расчёт ограниченность собственных знаний и возможность глубоких духовных подмен на основе тех же артефактов, о которых очень хорошо сказал Антон.

И тем не менее. Если по совокупности "объективных" доказательств (беру в кавычки, так как их объективность очень и очень условна и определяется лишь текущим моментом) мы придём к выводу о том, что исторический Христос не существовал. Что будем делать? Посыпать голову пеплом? Публично отрекаться от Него? В чём же тогда заключалась наша вера? На чём она держалась? И можно ли вообще назвать это верой?

Тут для меня вопросов на несколько порядков больше, чем в доказательстве историчности Христа.

По вопросу авторства, причин, времени и условий появления на свет Евангелий есть замечательная книга ныне покойного епископа Буэнос-Айресского и Южно-Американского (РПЦЗ) Александра (Милеанта). Читал эту книгу в бумажном варианте и совершенно не помню названия. Книга наполнена красивым поэтическим языком и очень убедительна. В ней не приводится никаких фактических доказательств, но это именно тот язык, который созвучен духу Евангелий, очень убедителен и красноречив. Эта убедительность вытекает в первую очередь из глубокого понимания сути этих Евангелий, каждого слова и стиха. А ещё язык книги наполнен любовью к Богу и человеку. В нём нет никакой мути, зауми. Это именно то, что душа принимает без каких-либо доказательств, как в случае встречи с книгой Д.Андреева. (Кстати, еп. Александр обладал обширными научными знаниями и умело применял их в своём служении, в т.ч. в просветительском труде. Это как раз тот случай, когда, как утверждал Даниил Андреев, научное и религиозное не соперничают и не пытаются победить друг друга или доказать своё преимущество.)

И ещё один момент. Если мы не воспринимаем мир плоско и трёхмерно, в его физических границах, то нелишне было бы вспомнить и о существовании нетрадиционных (ненаучных) свидетельств. Например, опытов американского визионера Эдгара Кейси, о которых я упоминал в одной из веток не так давно в разговоре с Андреем. Э.Кейси был весьма посредственной во всех отношениях, даже ограниченной личностью, по воспоминаниям современников. Тем интереснее его свидетельство.

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика