Искусство - Воздушный Замок
Что есть искусство? О разных подходах к искусству.

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Современное искусствоведение ставит очень широкие границы. Вопрос "искусство или нет" отделяется от вопроса "запретно или нет". Если помните историю с членом, нарисованном на разводном мосту в Спб, который в одном из двух положений указывал на здание ФСБ - так вот этот, с бытовой и юридической точки зрения, вандализм всерьез собирались выдвигать на премию именно по категории искусство. Понятно, что политическая фронда здесь идет рука об руку с провокационным зарядом, присущим всему искусству модерна, которое также было связано с протестом против буржуазных или религиозных стандартов. Вы же знаете Павленского? Он все же художник, и его зажженные двери Лубянки разве не сопоставимы с черным квадратом Малевича, повешенным впервые на выставке в красном углу, как анти-икона?

По-моему, чтобы разрешить это недоумение, надо просто перестать считать искусство только хорошим, только положительным, только полезным. Искусство, как и любая форма человеческой деятельности, может быть и полезным и вредным, и божественным и дьявольским, и замечательным и мерзким. Все это в действительности субъективные критерии. Я слышал суждения с православной точки зрения, когда некоторые произведения классической музыки казались дьявольскими, демоническими. Картина Врубеля "Демон" также вряд ли понравится верующим. Вообще, значительная часть романтического искусства романтизировала демоническое. Те же акции Павленского кому-то покажутся гениальными, а кому-то пошлым мазохизмом.

Проблема в том, что 20-й век отучил нас от обычной религии, но создал "религию искусства", которая побуждает нас искать в искусстве некий идеал и образец. В СССР, кроме того, подъем "религии искусства" сочетался с доминированием классической эстетики, которая как раз и построена вокруг "образцов" и "идеалов". Сейчас мы пребываем в некоей постмодернистской растерянности, так как по привычке ищем, на что опереться, а опереться не на что. Лично я для себя склонен искать разграничение добра и зла в религии, а за искусством признавать право быть злым и греховным.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 20 Июнь 2016, 15:13:33, Золушка»

Лично я для себя склонен искать разграничение добра и зла в религии, а за искусством признавать право быть злым и греховным.

Спасибо за развёрнутый ответ. Мне нравится Ваше объяснение (хотя Павленский вызывывает у меня исключительно жалость и ноль уважения, которое испытываешь к творцу, даже если его творчество чуждо. Корень этого - правы Вы - в воспитанном при советском строе мировИдении, в котором искусство воспринималось "с доминированием классической эстетики" -(с)- А.О.)
 Но в данном случае я хочу добиться от Вас краткой конкретики в форме "да"/"нет".
Вы считаете нецензурное слово, выложенное голыми телами на площади, явлением искусства?
Вы считаете слово "красота", выложенное красивыми обнажёнными телами на площади, явлением искусства?
...Эпатаж-арт?

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 17:47:35, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
...Эпатаж-арт?

 Да, для меня, это пожалуй подходит ... в конце концов время расставляет акценты. Маяковский тоже казался хулиганом (и был им в значительной мере), а сейчас вполне себе в эстаблишменте.

Использование наготы в искусстве - это вроде как веками освященное явление. Нас шокирует не столько сама нагота, сколько её не-идеализированность, даже уродство. В римских статуях нагих императоров портретную голову ставили на стандартное идеально красивое тело.

Так что если нужен бинарный ответ (личное мнение) - да, искусство, но никто нас не обязывает относиться к нему позитивно. Здесь, в Бельгии, кстати, пошли еще дальше - с наготы сдирают кожу - создали выставку скульптур из мумифицированных частей тел с обнаженной мускулатурой. Моя супруга ходила, я не пошел, так что не имел удовольствия лицезреть последний крик ... тоже ведь проходит по категории искусство ... наверняка впечатляет и даже наталкивает на разные мысли ...

Вообще же, требование бинарного ответа некорректно. Это все же не арифметика, здесь есть и серая зона и маргинальные явления.

Кстати, хороший пример "плохого" искусства - т. наз. фашистское искусство. Так как мы все против фашизма, то должны быть и против фашистского искусства. Но еще никто не отрицал его право называться искусством.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 17:47:57, Золушка»

Вообще же, требование бинарного ответа некорректно.

Извинения.

да, искусство, но никто нас не обязывает относиться к нему позитивно.

Продвинемся далее: в таком случае, можно ли расценивать игиловские видеоклипы с казнью заложников как элемент того же эпатаж-арта (тем паче, что знатоки довольно высоко оценивали режиссёрскую и операторскую работу в этих клипах)?


Путинцева Т
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 17:48:18, Золушка»

Лично я для себя склонен искать разграничение добра и зла в религии, а за искусством признавать право быть злым и греховным.
С той же меркой можно подойти и к религии: сатанизм - тоже религия. Культы с человеческими жертвоприношениями - тоже религия. Игил исповедует тоже религию. И т.д.

Сейчас мы пребываем в некоей постмодернистской растерянности, так как по привычке ищем, на что опереться, а опереться не на что.
В том-то и дело: опереться не на что. Только постмодернизм не столько эстетика, сколько идеология. В итоге, отказавшись от традиционных систем ценностей и внутреннего нравственного и эстетического критерия "что такое хорошо и что такое плохо", мы приходим к элементарному "всё позволено" (внутреннему хаосу).

Но так как идеология постмодернизма обслуживает-таки определённую Систему ценностей, которая вовсе не заинтересована в погружении общества в хаос (пока живы иные альтернативные системы), но лишь в тотальном насаждении своей "шкалы ценностей", остаётся один универсальный и незыблемый критерий (для искусства в т.ч.): "продаётся - хорошо, не продаётся - плохо". Все остальные критерии спорны и не универсальны. Получаем в итоге "религию денег", ставшую единственным универсальным критерием, структурирующим социум и не дающим ему провалиться в хаос.

Мировоззрение постмодернизма вовсе не освобождение несёт человеку (что провозглашается), но является инструментом для подавления конкурентов - любых иерархических систем ценностей, любых оценочных критериев, кроме одного - денег. Этому универсальному критерию и расчищается дорога. Что дальше? Тоже в общем-то несложно спрогнозировать.

Когда "продаётся - хорошо, не продаётся - плохо" станет окончательным универсальным критерием, вытеснив в новых поколениях память об иных иерархических системах ценностей, а юридическое понимание "добра и зла" станет обслуживать исключительно систему "денежного универсального критерия", тогда этот критерий (ставший единственным и не имеющим больше реальных конкурентов в сознании подавляющего большинства) будет просто выбит. Деньги никогда не смогут занять в сердце место Бога, но вытеснить Бога могут. Поэтому и сам денежный универсум будет выбит относительно легко (тотальным обрушением мировой финансовой системы, например) - и тогда духовно кастрированный человек, испугавшись хаоса внутри и снаружи, взалкает новой иерархии.

А так как внутри себя "опереться будет совсем уже не на что", то такая новая иерархия не может быть ничем иным, кроме сатанократии (по образу и подобию "Поэмы о Великом Инквизиторе" Достоевского). Посему не вижу никакого смысла говорить об искусстве (и о религии тоже) в рамках постмодернистского мировоззрения. Никакого смысла - вообще: это лишь инструмент для манипуляции сознанием, и цель его мне совершенно ясна. И советская "религия искусства", равно как и вообще советский период, здесь ну совсем ни при чём.

Хотя "религия искусства" несравнимо менее губительна для человеческого духа, чем "религия денег". В "религии искусства" есть онтологическая глубина, творческое начало, дающее связь с Творцом - по образу и подобию. Пусть и оторванная от нравственно-религиозной традиции, "религия искусства" не  лишает человека внутренней опоры ("что такое хорошо и что такое плохо" не становится абсолютно релевантным и не подменяется примитивной функцией счёта в банке). Всё-таки красота - это воплощённая истина, и к ней можно прикоснуться через эстетическое чувство, а не только через этическое. В "религии денег" никакой онтологической глубины нет, никакой "воплощённой истины" и никакого "образа и подобия". Это чисто демоническая подмена любой шкалы ценностей, и воля её демонична по природе: "всё не-я должно стать мною". Никаких альтернатив такая "религия" и такая воля не будет терпеть по определению.

С позволения автора, я ниже продолжу раскрывать предложенные "три темы", но только не с позиций постмодернизма. А с позиций тех подходов к искусству, которые позволяют создавать внутренние оценочные системы, не противоречащие в целом как религиозным традициям, так и врождённому нравственному и эстетическому чувству (как это чувство развивается или калечится системой воспитания - отдельный разговор). Критику подходов к искусству с позиций постмодернизма я не воспринимаю как что-то значимое вообще: это банальная идеологическая обработка сознания в совершенно определённом направлении и с совершенно чёткой целью проводимая. Собственно, к искусству она вообще не имеет отношения.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 17:48:42, Золушка»

Критику подходов к искусству с позиций постмодернизма я не воспринимаю как что-то значимое

...эээ... Вы не воспринимаете как значимое "критику подходов к искусству с позиций постмодернизма" или сам подход к искусству с позиций постмодернизма?? Ошибка или мне показалось?  Если ошибка, то поправьте и удалите эту мою реплику

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 17:49:06, Золушка»

Вы не воспринимаете как значимое "критику подходов к искусству с позиций постмодернизма" или сам подход к искусству с позиций постмодернизма??
И то, и то. Просто у постмодернизма нет своего подхода к искусству: "продаётся - хорошо, не продаётся - плохо", можно и так и эдак, всё позволено - это не подход к искусству, но растление души. Также как разврат не подход к любви. Так что у постмодернизма есть только критика любых подходов к искусству, дающих какие-то иные оценочные критерии человеку (кроме денежного). Только критика других систем, но никакого своего оригинального подхода к искусству в постмодернизме нет (что в том числе говорит о творческом бесплодии духа-инспиратора этого мировоззрения).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 17:49:23, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Продвинемся далее: в таком случае, можно ли расценивать игиловские видеоклипы с казнью заложников как элемент того же эпатаж-арта (тем паче, что знатоки довольно высоко оценивали режиссёрскую и операторскую работу в этих клипах)?

Браво, мне бы это и в голову не пришло  |-:-| ИГИЛовцы просто возвращают нас в средневековье, когда публичные казни были нормальным театрализованным действом. И то и другое явно имеет аспект искусства, но все же, я бы не назвал это искусством. И не в силу жестокости (в любом экшн-фильме её гораздо больше), а в силу функциональности. Когда казнят, то цель все же в казни, а произведения впечатления - вторично. Наверное правильнее всего сказать, что это все же не искусство, но разновидность творческой деятельности. Это же относится к разного рода публичным церемониям: раздача дипломов, воинская присяга, организация свадеб и т.п. Отсюда возникает очень общий и важный вопрос: хотите ли Вы называть искусством религиозные церемонии? На сегодня я бы сказал тоже, что это не искусство, но форма творческой деятельности. Но здесь грань очень тонкая, так что это опять к вопросу, что однозначное да-нет не всегда подходит.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 17:49:38, Золушка»

Андрей, а какой смысл вообще в таких рассудочных классификациях? Что они дают? Религиозный ритуал неотделим от искусства, как искусство от культуры: корни культуры в культе. И почему именно в "средневековье" игиловцы нас возвращают? В античной истории мало было публичных казней и ритуалов с жертвоприношениями? Да и в гуманистическую эру было такого добра полно (один Третий Рейх чего стоит или сталинские процессы вредителей).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Андрей, а какой смысл вообще в таких рассудочных классификациях?
Ну если вопросы такие задаются, значит есть смысл. У нас же заглавие темы "Что есть искусство?" Это вопрос об определении искусства как термина. С точки зрения научной классификации вопрос содержательный. Я не утверждаю, что это должно абсолютно всех интересовать. Я даже не утверждаю, что это очень важный вопрос. Лично меня он интересует, скажем так. В математике и физике 99.9% вопросов - это очень рассудочные вопросы, которые интересны очень немногим.
И почему именно в "средневековье" игиловцы нас возвращают? В античной истории мало было публичных казней и ритуалов с жертвоприношениями?
Ну да, конечно, публичные казни по-моему еще в 18 веке в Европе имели место.

Да и в гуманистическую эру было такого добра полно (один Третий Рейх чего стоит или сталинские процессы вредителей).

Ну мы тут о казнях, а эти как раз стеснялись казнить публично, если не считать военного времени.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 17:50:06, Золушка»

ОффлайнАдвокат неадеквата

  • Ума палаты (вход свободный)
черным квадратом Малевича, повешенным впервые на выставке в красном углу, как анти-икона
"Чёрный квадрат" и есть икона новой религии, которую обслуживает постмодернизм. Малевич оказался пророком. Не денежные же купюры рисовать на иконе! Нет тайны (необходимая составляющая, о чём упомянутый здесь Великий Инквизитор говорил, упрекая Христа). А вот "чёрный квадрат" можно трактовать и так, и эдак, и сяк, и вот так (суть постмодернизма), но главное - он много денег стоит. Чем не образец для подражания (поклонения)?

Так что Малевич вполне адекватен. Не мой клиент.

Мир тесен. Адекватных прошу не беспокоиться.
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 17:50:23, Золушка»

У нас же заглавие темы "Что есть искусство?"
Было "о разных подходах к искусству"...  :)
А вопрос "что есть искусство" сродни вопросу "что есть истина". На такие вопросы дать ответ невозможно в принципе. А вот знать разные подходы к искусству, понимать их, рассматривать при помощи них произведения с разных сторон и в разных контекстах - и полезно, и интересно. И содержательно, и конкретно, в отличие от размытого "что есть искусство?"

В математике и физике 99.9% вопросов - это очень рассудочные вопросы, которые интересны очень немногим.
Некорректное сравнение. Математика самая объективированная из наук, да и физика (классическая), в квантовой уже сложнее, а в физике времени - ещё сложнее вынести субъекта за скобки. Искусство же субъективно по определению. (Объективность не синоним истинности, как и субъективность ложности.)

Объективация искусства, на мой взгляд, только отдаляет (отчуждает) человека от искусства, подменяя его суть различными классификациями и схемами. Мне кажется, намного интереснее вопрос: "в чём сущность искусства?", чем "что есть искусство?" И подвопрос: есть ли общая для всех подходов и воспринимающих субъектов сущность искусства? А что называть "искусством", что нет - так ли это важно? тут можно сужать и раздвигать границы до бесконечности и по произволу, общего же критерия "это искусство", а "это не искусство" выработать нельзя: чистая относительность. И получается просто игра терминами, ничего не дающая ни уму, ни сердцу.

Может, поговорим лучше о разных подходах к искусству? Это конкретнее, как минимум.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 17:50:39, Золушка»

Небольшая ремарка:
Ну да, конечно, публичные казни по-моему еще в 18 веке в Европе имели место.
В античной культуре публичные казни были элементом культуры и культа (жертвоприношения). В средневековье всё-таки не были ни тем, ни другим. Так что по этому признаку Игил скорее можно отнести к языческим культам, нежели к ритуалам авраамических религий.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 17:50:57, Золушка»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Мне кажется, намного интереснее вопрос: "в чём сущность искусства?", чем "что есть искусство?"

А мне вот кажется наоборот. Прежде чем выяснять сущность, хочется уяснить само понятие. Насчет сущности можно действительно начать другую дискуссию, хотя мне именно тема о сущности кажется размытой. Говоря о сущности, человек всегда неявно опирается на некое определение понятия, которое ему кажется очевидным на интуитивном уровне. И будет примерно такая дискуссия: лицо А будет говорить о милой его сердцу сущности, имея в виду свое определение искусства, а лицо Б - свое.

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 17:51:13, Золушка»

ИГИЛовцы просто возвращают нас в средневековье, когда публичные казни были нормальным театрализованным действом.

Прекрасно. Отчего б не вернуться чуток подалее. Каннибализм, например, когда-то широко практиковался. Вполне возможно, что свои каноны, вполне имеющие право быть отнесёнными к искусству, были и в этом ...эээ... действе (явлении). Если "со вкусом оформить", то... В общем, вполне можно найти тех, кто "просто вернёт нас" к эстетике людоедства. Экзо-арт.

Отсюда возникает очень общий и важный вопрос: хотите ли Вы называть искусством религиозные церемонии?

Не хочу. Религиозные ритуалы и церемонии в той же мере искусство, в какой Библия - литература. Они - ядро их - выше и шире человеческих терминов, оцениваются по другим шкалам, имхо.
Можно с удовольствием слушать церковные песнопения, можно восторгаться проповедями отдельных священнослужителей. То есть, ряд людей будет подходить к религиозным сферам с этого "порога". "Имеют право", но насаждать своё отношение как истинное, как единственно возможный "правильный", "цивилизованный" подход - такого "права" у них нет.
Это в конечном итоге выхолостило бы религию, обрушило Веру... (А это уже чревато космическими последствиями - и они ещё не самое страшное из того, что произойдёт с людьми, выбери они этот путь...)
  Не то же ли самое и происходит с искусством?

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 29 Июнь 2016, 17:51:31, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика