Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Вы сами дали ссылку на ваш пост, там я и нашел Курбатова.

Ясно. Забыл фамилию издателя. Он автор маленького предисловия к этой книге. Но Вы поняли его слова, боюсь, шиворот-навыворот. Извините, конечно, но сужу по контексту Вашего поста.

"Правда инквизитора" - это то горнило сомнений, сквозь которое прошла "Осанна Христу" Достоевского и какое не снилось никаким материалистам-атеистам (слова Достоевского, на память). Опровергнуть инквизитора на уровне логики почти невозможно. Впрочем, пересказывать книгу нет смысла.

Вот ещё интересная (ключевая) для Достоевского мысль (на память цитирую):
"Если бы мне кто-нибудь доказал, что Христос вне истины. И доказал - наверное. Я бы хотел остаться с Христом, нежели с истиной."

(Тоже нельзя в лоб понимать. Да никого нельзя, не только Достоевского. Отскочит.)

Зачем же их сравнивать? Совершенно разные авторы, слишком далекие друг от друга во времени. У Достоевского глубина художественная, а у Подводного – эзотерическая.

В сравнении познаётся истина. У Достоевского глубина - духовная, глубина мысли. Метод - художественный. А у Подводного - схема. Второе интересно для успокоения (временного) рассудка, но ничего не даёт для духовного становления личности, для экзистенциального выбора.

У Достоевского Иван Карамазов  эвклидовским умом, «созданным с понятием лишь о трех измерениях», тщетно бьется над проблемами Бога и бытия.

У Достоевского много других героев, кроме Ивана Карамазова. И вообще-то, Иван сразу отвергает аргументы "эвлидового ума" против Бога и признаёт возможность существования иных миров (того, что и не снилось нашим мудрецам), а переходит к ответственности Бога за зло, к самым глубоким проблемам теодицеи. Иван Карамазов - это библейский Иов.

Мы сейчас тоже далеки от решения этих проблем, но хотя бы знаем, что живем в системе миров состоящей из 240 разноматериальных слоёв, инопространственных и иновременных, что есть слои, где шесть измерений пространства и двести тридцать шесть(!) измерений времени.

Не знаем, а верим. Наукой это ещё не доказано. И наши знания в нашей вере Даниилу Андрееву. Классификация и схематизация иномирного далеко не самое ценное у Андреева, на мой взгляд. И мне грустно, что именно на эту классификацию клюнули умы, чуждые поэзии, и заполонили андреевские форумы своим "конструктивизмом" (по сути тот же "эвклидов ум", только узнавший о существовании других материальных слоёв, ничем от материализма мира сего и натурализма мира природного не отличается этот оккультный материализм и мистический натурализм, ничем абсолютно - дух тот же).

На мой взгляд он наиболее последовательный продолжатель Даниила Андреева, как эзотерика.

Определение "эзотерика" можете дать?
Достоевский не эзотерик? А Гоголь? А Врубель? А Данте? А Соловьёв? А Волошин? А Бердяев? А христианские мистики? Они - эзотерики? или кто? Серафим Саровский - эзотерик? А Иоанн Богослов?
Чем Даниил Андреев принципиально отличается от них? ("Картой Шаданакара"? А Сведенборг? А Ибсен?)

состав шельта человека и взаимосвязь его частей в «Каббалистической астрологии».

Шельт - это душа. Чтобы рассматривать её части и её состав, её надо умертвить: живая - не позволит себя раскладывать на составные элементы.
"Состав шельта", "высокие эгрегоры", "энергетические потоки" - только от одной лексики хочется бежать без оглядки - к нормальным словам: дух, душа, любовь, вера...

шедевр эзотерики и энциклопедия современного оккультизма.

Какое отношение к этому "белому шуму" имеет великий русский поэт, мыслитель, мистик и метаисторик Даниил Андреев?

Основное отличие - лакмус - "современного оккультизма" от Даниила Андреева - это отсутствие Дара Божьего (подробнее - по ссылке), отсюда вытекает и полная художественная беспомощность в донесении "увиденного", и псевдонаучная лексика, и снисходительное презрение к метафоре и поэзии (как бы свысока), и суконный стиль изложения, и претензия на общеобязательность своих выводов, и стремление свести все религии (опять же свысока своих "откровений" поглядывая на них) к какому-то общему знаменателю (усреднив и упростив, выхолостив от духовности, которая всегда конкретна). И совершенно не случайно, абсолютно закономерно, что эти все нео-учителя (лжепророки - если посмотреть с христианской точки зрения) не могут договориться между собой и борются друг с другом (имя им легион), не могут создать ни одного культурно значимого произведения. Всё это - очень характерные признаки.

Даниил Андреев творчески развивает культурную и христианскую Традиции, а эти строят что-то "своё" (причём - каждый свою систему выдвигает как единственную и универсальную, именно - систему, слово тоже характернейшее). И что некоторые из них стали паразитировать в том числе и на Андрееве, тоже закономерно.

Если б кто мне доказал, что Роза Мiра вне истины, и действительно было бы, что истина вне Розы Мiра, то мне лучше хотелось бы оставаться с Розой Мiра, нежели с истиной.

А кто это - Роза Мiра? Или - что? Трактат Даниила Андреева? Или - что? Эпоха? Которая есть или которая будет?

У Достоевского было чувство Личности Христа, очень сильное. А Роза Мiра - это для Вас что - система понятий? мировоззрение? Или тоже - Личность?

Как бы Вы могли не читавшему Андреева объяснить, что такое Роза Мiра?
Как апостолы проповедовали Христа, пока ещё не было Евангелий и церковных книг, как бы Вы могли описать Розу Мiра?

Русская религиозная философия и русская культура имеет отношение к Розе Мiра? Какое?
А христианство?

Или Роза Мiра - это "эзотерика" (Вы не ответили на мой вопрос, кстати, что такое "эзотерика" и кто такой "эзотерик")? Или - "возвращённый оккультизм" (раз уж Подводный, на Ваш взгляд, "наиболее последовательный продолжатель Даниила Андреева, как эзотерика" - пользуюсь тогда терминологией этого "продолжателя")? Или - "современная эзотерика и современный оккультизм"? - вне национальных культур и религиозных традиций - парящая над ними всеми? Или - что?

"Наукой не доказано" - это не значит, что я верю доказательствам науки больше, чем откровениям религий, а только то, что знание и вера - совершенно разные духовные состояния; и вера, на мой взгляд, свободнее и глубже любых "объективных знаний", которые лишь инструмент в её руках, как интеллект - лишь инструмент "в руках" духа.

Языком, системой понятий, которых до него никто не вводил.

Интересно получается: все мировые религии, все гении человечества, все мистики и пророки - отдельно, а Даниил Андреев - отдельно, и до него никто ничего нового не вводил (огрубляю, но получается так). Понятие "метаистория" Андреев ввёл, как Вы считаете?
Что принципиально нового ввёл Даниил Андреев?
Менделеев придумал химию?

Душевные проявления и "составные части шельта" - не одно и то же. Составные части и состояния - совершенно разные понятия. У духа тоже есть и разные состояния, и разные качества, и разные свойства, но раскладывать живое на "составные части" можно, только предварительно умертвив живое (даже тело - только так). Но самое печальное, что потом уже не соберёшь обратно: сколько ни складывай части (схемы, кубики), раз разложенное (очень точное слово!) уже не оживёт. Чтобы ожило, должно свершиться Чудо (воскрешение Лазаря). Только когда разлагающий шельт на "составные части" сможет вернуть дух в разложенное им, воскресить душу живую, только тогда он имеет право что-то говорить о смысле разложения души на "составные части". Но тот, кто может воскресить разлагающееся, никогда сам разлагать не будет (полярная направленность духа: разложение и воскрешение, энтропия и творчество). А у всех "нео-оккультистов" живая личность (живое становящееся единство духа-души-тела) выглядит как составная матрёшка (или конструктор), которую можно складывать и раскладывать. Это и есть технократический дух конструктивизма, лезущий в тонкие материи со своим инструментарием, пригодным только для препарирования мертвецов.

Эйцехоре (семя дьявола) - это омрачённость души. Тёмные страсти и борьба с ними "изучаются" во всех религиозных традициях, во всех духовных практиках - и тут ни Андреев, ни тем более Подводный ничего нового не скажут.

Мощь и величие Даниила Андреева совсем в другом - не в классификации и систематизации (в этих областях, скорее всего, у него наибольшее число погрешностей и аберраций, как у всех мистиков, как в космологии Данта, мифологии Гомера) - не в оккультной системе и мистическом натурализме Главное у Даниила Андреева, а в одухотворении мира, природы, космоса (мифологическая составляющая), в творческом языке и метафорах, способных нести запредельную смысловую нагрузку (поэтическая составляющая), в глубине и смелости мысли (философская составляющая), в историческом прозрении и осмыслении (историософская составляющая), в метаисторическом и религиозном откровении (пророческая составляющая).

Достоевский, Соловьёв, Волошин, Бердяев дали для Розы Мира (новой эпохи, нового религиозного сознания) никак не меньше, чем Даниил Андреев. Это всё грани и проекции одного и того же Смысла, и без каждой из них - этот Смысл ущербен. Более того, без прививки к творчеству Даниила Андреева русской религиозной философии - понимание мифологии Андреева скатывается в вульгарный оккультный натурализм и мистический материализм - по аналогии с реальностью мира сего (причинно-следственный детерминизм). Это очень, очень существенный момент! Принципиальная развилка, после которой разные сторонники Андреева перестают понимать друг друга, потому что начинают говорить на разных языках и исповедовать несовместимые духовные ценности. А "ценностей незыблемая скАла" первичнее любого продукта человеческого творчества.

И те, кто умаляет творческое начало у Даниила Андреева, снисходительно относятся к его поэтическому творчеству, а ценят его лишь как проводник или "секретаря-машиниста" Высшей реальности (и чем пассивнее, тем лучше, искажений, мол, меньше), такие "последователи" умаляют Творческое Начало Мира как таковое, умаляют Главное в христианстве - духовную свободу человека, его призвание к творчеству. Это принципиальная развилка, подчёркиваю: весь мой опыт общения с "андреевцами" говорит о том, что развилка эта духовно значимая, что после неё люди выпадают из культурного поля вообще и становятся фанатиками буквы. Такие "продолжатели" меньше всего способствуют пониманию и самого Андреева и мешают, а не помогают людям воспринимать "Розу Мира", окарикатуривают и профанируют Её Весть, то есть - служат Её врагу под маской друга (самое страшное, что может быть - нанести удар в спину). Как ни крути, а получается именно так, к сожалению. И бороться с такими "друзьями Розы Мира" почти невозможно: выходит, что ты борешься с самой "Розой Мира" (известный приём врага рода человеческого).

Для меня стержень мировоззрения.

Новая религия? В этом отличие Андреева от всех приведённых мною имен? Даниил Андреев - основатель новой религии? В противном случае, книга "Роза Мира" не может быть стержнем мировоззрения. Стержнем мировоззрения может быть только великая Традиция, с тысячелетней историей: например, христианство, буддизм, индуизм и т.д.
Данте может быть стержнем мировоззрения? Или всё-таки христианство - стержень, а Данте - один из христианских мистиков и поэтов?
Апокалипсис Иоанна Богослова может быть стержнем мировоззрения или всё-таки христианская Традиция в целом, в центре которой Иисус Христос?

Советую прочитать.

Христианство и буддизм умудрялись проповедовать по-другому... Почему, как Вы думаете?

И на благо ли читать "Розу Мира" (одну из вершин мировой философии, мифологии, поэзии, метафизики, историософии) без культурной и философской базы? Разве с вершин начинают подъём? Не грозит ли такое форсирование падением альпиниста-дилетанта с духовных вершин "Розы Мира" в профанацию или гордыню - калечением души в итоге? Разве с высшей математики начинают курс математики в школе?

Вот это и есть эзотерика.

Андреев пишет в приведённой цитате о "духовном делании", о "системах и школах, имеющихся во всех высоко развитых религиях", а не о какой-то отдельной эзотерике, не связанной ни с одной из "высоко развитых религиозных традиций", не входящей ни в один из духовных соборных Ликов ни одной религии, но свысока парящей над ними. Ни о какой самой по себе "эзотерике" Андреев не пишет нигде, он пишет об эзотерической глуби и выси, имеющихся в каждой мировой религии и имеющих свои неповторимые лики и свои великие традиции. Андреев нигде не предлагает смешать эти лики и традиции в одну кашу и выдать это месиво за "нео-оккультизм и нео-эзотерику". (Огромная разница, не находите?)

Если мы говорим, что у человека есть составные части: руки, ноги, туловище и голова, - мы что его этим умертвляем?

Если говорим, нет. Если раскладываем действием - да. Душу мы не можем обозреть как тело, потому что душа это "я", а тело - это "моё". Душу обозреть может лишь дух, Высшее "Я", как душа (низшее "я") может обозревать своё тело (или тела), но не может обозревать самоё себя. Чтобы писать с такой уверенностью о "составных частях шельта" (души живой), надо писать от лица Высшего "Я", от лица монады, находящейся в единстве со своим ставшим "я", то есть на высочайшей стадии духовного восхождения. И это уже Богочеловек. (Претензия характерная, неправда ли? "Многие лжепророки придут под Моим Именем и будут говорить от Моего Имени" - ничего не напоминает?)

По поводу - "что принципиально нового ввел?" - но это как сказать.

Вадим, это был вопрос, а не утверждение (спорить с вопросом вряд ли уместно).
Ясно, что много нового нам рассказал Даниил Андреев. Только ли ПРИНЦИПИАЛЬНО это новое или органичное развитие Традиции? - вот в чём вопрос.
Создал ли Андреев "нео-эзотерику и нео-оккультизм" (как Подводный и КО) или творчески развивал христианскую Традицию, обогащая её новыми знаниями в том числе?

Метафизическая система Андреева кажется мне очень логичной, в целом. Погрешности и неточности носят, на мой взгляд, характер довольно частичный.

Другой духовидец опишет ту же самую реальность другими словами и другими образами. И описывали уже. И тоже логично в целом (тот же Данте, например). И оба описания невозможно состыковать в деталях: это разные маршруты на одну и ту же Гору, и разные люди по ним прошли и разное увидели. Дело не в логической, но духовной целостности, перед которой все логические несостыковки несущественны. Одну общеобязательную универсальную мифологию создать невозможно и не нужно (вредно даже). Любая мифология лишь одна из проекций Живой Истины живого космоса.

Даниил Андреев подчеркивает, что он не является основателем. Он только указывает на грядущую религию итога, как библейские пророки указывали на грядущего Мессию.

Почему нет Трансмифа Розы Мира среди пяти Трансмифов мировых религий, а шестого, Андреев пишет, в Шаданакаре уже не будет? Что это за "мировая религия итога" без своего Трансмифа? Может, это не отдельный феномен, не новая религия, но ансамбль религий?
 

Все они тоже когда-то начинали.

Начинали они на Небесах. У них есть Трансмиф. С Розой Мира всё совсем по-другому. Как содружество наций не является новой нацией, как семья не является новым человеком, так и Роза Мира не является новым религиозным феноменом, но сотворчеством и содружеством религий, новым качеством их. Симфонический оркестр не является новым музыкальным инструментом, архитектурный ансамбль не является новым зданием. И т.д.
В этом - ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ для НОВОЙ ЭПОХИ, а не словарь терминов и не "карта иных миров" (не их дотошная классификация).

Нужна не столько база, сколько духовная жажда, которую Роза Мiра утоляет.

А для всего остального - духовная жажда разве не нужна? Роза Мира - вершина или азбука? Начинать восхождение надо с вершины или с подножия? Эрудиция и культурная база не нужна для понимания Розы Мира? Зачем Даниил Андреев читал до последнего вздоха, когда уже закончил Розу Мира? Вы знакомы с его биографией, читали воспоминания о нём - как о человеке? Его эрудиция Вас не поражает? почему андреевцам она не нужна, а достаточно одной книги с ответами на все вопросы? Может, что-то тут в корне неверное в самом подходе? в самой установке воли?

Данте не один из поэтов, а уникальный, единственный поэт-духовидец. Даниил Андреев ставит его, как духовидца, выше себя:

Поэзия - лишь способ для передачи информации, полученной духовидцем? Зачем эту информацию вкладывать в такие "витиеватые формы"? Почему Данте не мог просто нарисовать карту иных миров и всё описать по-простому, без поэтических излишеств? Творческое начало только мешает духовиденью? Поэзия - это игра фантазии и слов? Зачем духовидцы пишут стихами? Почему не описать было понятно и доступно людям всю "небесную механику"? Почему это не сделал ни Будда, ни Христос, ни один из мистиков? Творческое начало в поэзии - главное, или главное - это передача информации из иных миров?

Наше внутреннее внимание может наблюдать за нашими эмоциями, мыслями, осознавать наши ценности и идеалы.

Эмоции, мысли и т.д. - это не "составные части шельта", а его состояния. А сам шельт и есть то, что Вы назвали "наше внутреннее внимание" - то "я", тот "субъект", который наблюдает, познаёт, оценивает, но не может себя разложить на "составные части". Только Высшее "Я" - монада - может что-то внятное сказать о "составных частях шельта" (низшего "я"). Голос монады напрямую может слышать только Богочеловек: только у Него Высшее "Я", душевное "я" (шельт) и Божье "Ты" (Воля Отца) - едины в любви, нераздельны и неслиянны.

_________________
Александр, маленькая просьба: постарайтесь, пожалуйста, писать побольше своими словами и поменьше цитатами из Андреева. Иначе это напоминает очень знакомый стиль, например: Свидетелей Иеговы, которые могут говорить лишь цитатами (никогда не сталкивались?). Такой стиль не помогает, но только мешает проникнуться читателю теми идеями, что дороги и Вам, и мне.

Не только Трансмифом определяется сила религиозного движения. У ислама нет Трансмифа, а религия процветает, у зороастризма Трансмиф есть, а религия почти угасла.

Роза Мира не новая религия, но НОВОЕ КАЧЕСТВО религий и культур, Новая Эпоха. Роза Мира - Откровение Женственного Духа по преимуществу, а такой дух не создаёт концепций, но АТМОСФЕРУ, в которой становится возможным ОБЩЕНИЕ концепций друг с другом.
В этом главное ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие Розы Мира от всех религий - созданий мужественного духа.

Оркестр не просто сумма музыкальных инструментов. Нужны дирижер и симфония, а это уже новые феномены.

Архитекрурному ансамблю тоже нужен Замысел архитектора (дирижёр и симфония). Но Замысел не объект, не новое Здание. Диалог - не объект, но новое КАЧЕСТВО старых объектов, раскрывающееся в диалоге и только в диалоге (ансамбле). Дирижёр и симфония в данном контексте не объекты, как музыкальные инструменты, но новое качество, которое эти инструменты могут создать лишь в ансамбле-диалоге.

Нужны, но, я думаю, многие, прочитавшие Розу Мiра, столкнулись с печальным феноменом, когда предлагали эту книгу своим культурным и эрудированным знакомым: сначала интерес, а затем резкое охлаждение. Не было духовной жажды!

Или - эта жажда вполне удовлетворялась другими источниками. Индуисты и буддисты не приняли христианства, это не значит, что у них не было духовной жажды. Наличие формалистов среди "культурных людей" не является аргументом против "культурной базы". Если кто-то смотрит в книгу и видит фигу, это не является приговором книге (не должно являться, уточню; в реалиях нашего христианнейшего из миров, как правило, такая фига является приговором книге, а не увидевшему там фигу).

У вас слишком завышенные требования к "андреевцам".

Тема обязывает. Требования соответствуют предмету: они не более завышенные, чем к исполнителям симфоний Бетховена. Не каждый читатель должен становиться писателем. Не каждый любитель Андреева должен писать об Андрееве. Не каждый любитель Бетховена имеет право нести в мир Бетховена, исполняя его музыку.

Мы его тут совсем незаслуженно и не совсем (извиняюсь) компетентно критикуем.

Согласен, что не компетентно: вернее - беспредметно. Именно для предварительного знакомства с "предметом" я и попросил Вас рассказать о нём. Чтобы возникло (или не возникло) желание узнать мир Подводного лучше. Из приведённых Вами отрывков у меня такового желания не возникло пока (возникло как раз обратное). Почему - я, как смог, аргументировал. Последний отрывок интереснее (да и лексика в нём другая уже).

Я уже Вас спрашивал, Александр, в самом начале ветки: Авессалом Бонифатьевич Подводный - это псевдоним? или это такой родовой имярек?
Если первое - то убийственное несоответствие взятого имени и темы у меня отбивает любое желание знакомиться с этим писателем (такой псевдоним при такой тематике говорит о серьёзнейших нарушениях вкуса - а это показатель для писателя как отсутствие музыкального слуха для композитора).
Если этот имярек достался от родителей, то писатель на то и писатель, чтобы взять себе псевдоним, гармоничный для его писаний.
Это не эстетствующее занудство с моей стороны, а ЗНАК, и очень существенный.