Роза Мира — диалог культур и культура диалога

...Собственно, я уже выше и оговорился, что в общем-то не вижу чем, эксперименты Козырева, отличаются от экспериментов Архимеда или Ньютона. Великие ученые не менее вопрошают к природе, чем он...

Тогда зачем вы назвали их "умственными экспериментами"?... И почему, раз уж дали им такое название, не определили их соответствующим образом?... Ведь именно из-за этого я и "покатил бочку" на Ярослава... Разве в философии уже отменено определение терминов?...

...проблема заключается в том, что к науке могут примыкать люди, далекие от науки, которые проституируют на ней и способны заниматься экспериментами по формальным алгоритмам. Но это свойственно любой деятельности: и в религии есть такие формально верующие, и в искусстве есть формалисты, и в политике есть прохиндеи. Это не в коей мере не порочит ни науку, ни религию, ни политику сами по себе.

Пока без какого-либо заднего смысла: а еще какие типы людей науки вы выделяете,  Сергей?... Дальше вы, правда, уточняете свою мысль, но еще недостаточно для классификации всех ученых:

...Допустим, мы с Вами спортсмены и совершенно одинаково прыгаем в высоту. Но я говорю при этом, что достиг этого благодаря моей воле, а Вы – что благодаря Богу. Прыгаем одинаково, а обосновываем по-разному. А посему меня будут называть волюнтаристом, а Вас – верующим. Так и тут. Эксперименты проводят одинаково, но одни говорят, следуя традиции Анаксагора-Аристотеля, что это проявление мирового Ума-Разума, а другие – следуя теистическим и пантеистическим традициям, что это проявление мирового Духа-Бога.

Насколько я сведущ в этом вопросе, то это просто "пунктик", индивидуальный "бзик" каждого ученого, к которому, если он настоящий ученый, он относится с иронией. Тогда, естественно, когда вопрос ставится принципиально. В иных случаях он допускает его проявление в меру своих заслуг, своей совести и своего чувства юмора... И граница таких настоящих ученых с откровенными приспособленцами весьма размыта...

У Козырева есть и идеи, и свое объяснение этих идей, а, "вопрошая к природе", он ищет только подтверждение этому объяснению.

Не совсем так. Вернее, совсем не так.
Козырев ведёт диалог с Природой - в прямом, буквальном смысле этого слова. Ничего не навязывая своему Мудрому Собеседнику, априори признавая его Мудрость. Козырев спрашивает только тогда, когда сам не знает ответа и нуждается в ответе. Принципиальная разница в самом подходе.

Поздно, батенька, "посторонний" уже появился и подключился к этому направлению дискуссии. Теперь резать придется и его тоже...

"Посторонний" сам в своём разделе режет от души, никого не спрашивая. Иногда, на мой взгляд, даже лишку отрезает. Я не вмешиваюсь в работу "постороннего" в его авторском разделе. На мой вкус, некоторые посты утяжеляют эту ветку, я бы их вырезал. Но это дело "постороннего", а не моё. Я в этом разделе только на правах участника марширую.

Собственно, я уже выше и оговорился, что в общем-то не вижу чем, эксперименты Козырева, отличаются от экспериментов Архимеда или Ньютона. Великие ученые не менее вопрошают к природе, чем он.

Отличаются подходом:

1. Эксперименты Козырева, в отличие экспериментов Архимеда или Ньютона, принципиально неповторимы, как неповторим диалог одной личности с другой. Можно лишь продолжить двигаться в русле идей Козырева, но его эксперименты повторить невозможно, можно лишь искать свои способы продолжить диалог с Природой, начатый Козыревым. И искать эти способы, исходя из особенностей своей личности, ибо диалог ведётся не как в классической науке: субъекта и объекта, но как субъекта и субъекта.

2. Эксперименты классической науки именно апеллируют к повторяемости результата, что является главным критерием истинности теории и проверкой её на практике. Эксперименты Козырева являются диалогом живого с Живым, личности с Личностью, они не нуждаются в повторах (априори признаётся, что диалог ведёт не тупица, что он способен понять с первого раза ответ), повторы могут возникнуть только как уточнение тех или иных нюансов, а не как доказательство истинности теории бесконечным повторением одного и того же ответа на один и тот же вопрос.

3. Классическая наука обращается к мёртвой составляющей Природы, где ответ автоматически заложен в законы, диалог ведётся как бы с машиной (калькулятором, программой), которая механически даёт одни и те же ответы на одни и те же вопросы, сколько бы раз эти вопросы не задавались. Вопрошания Козырева обращены к живой и творческой составляющей Природы, а это уже совсем другой диалог, другие эксперименты, другие критерии истины и другие ответы. Всё другое.
Вот почему такой диалог, такие эксперименты должны быть тонкими и деликатными, не навязыванием своих теорий и не вымоганием их подтверждения при помощи механических повторов, но вопрошанием школьника к Учителю.

4. Козырев никому и ничего никогда не стремился доказать своими экспериментами, а вёл при помощи них в буквальном смысле диалог с Природой, задавал вопросы, на которые у него не было ответов, и получал ответы. Как только был получен ответ, эксперимент не повторялся и повторён быть не мог. Как и мы не сможем повторить здесь свои диалоги с Вами, если, конечно, не начнём просто тупо копировать тексты. Но это уже не метод Козырева.

Эксперименты проводят одинаково, но одни говорят, следуя традиции Анаксагора-Аристотеля, что это проявление мирового Ума-Разума, а другие – следуя теистическим и пантеистическим традициям, что это проявление мирового Духа-Бога.

Эксперименты проводят по-разному. Эксперименты Козырева не имеют ничего общего с экспериментами классической физики. Выше я объяснил почему. И дело вовсе не в том, к Кому обращается Козырев, исходя из своих религиозных представлений, а в том, КАК он ведёт свой диалог, КАК и ЗАЧЕМ ставит свои эксперименты.

Эксперименты Козырева, в отличие от экспериментов классической науки, не нуждаются в создании условий, которые закрывают поле эксперимента от внешних и случайных воздействий. Как раз роль шума и случайности в экспериментах Козырева носит приоритетный характер. И поэтому его не может признать за своего классическая научная методология, а его эксперименты подтверждением истинности его теории. Сама ЦЕЛЬ его экспериментов совершенно иная, иная направленность: не от субъекта к объекту, но от субъекта к субъекту. Тем не менее именно при помощи своих экспериментов Козырев открыл вулканизм на Луне. Это было незначительное открытие в его Теории, ответвление, но только оно признано официальной наукой и только за него Козырев удостоился званий.

Суть идей Козырева и его Теории Времени совершенно в другом - это революция в науке, в самом буквальном смысле слова, в самом научном подходе, в самой методологии, в самом догматическом научном мировоззрении. Козырев не исследует мёртвую материю и её законы, но ведёт диалог с Живой Природой, хотя и физической, а не биологической.

Ярослав считает, что всё в мире есть модусы Духа, так я считаю, что всё в мире есть модусы Ума.

Я так не считаю. А как я считаю - в соседней ветке есть.

может – с ударением на созерцательно мистические процедуры, тогда говорят об экспериментах в духе Козырева.

Никакого ударения на "мистические процедуры" в экспериментах Козырева нет. Его эксперименты - это совершенно нормальный диалог совершенно вменяемых субъектов от мира сего. Просто Козырев увидел в физической природе то, что не видит догматическая наука, воспринимающая эту природу как мёртвую материю, подчиняющуюся одним и тем же раз и навсегда данным (кем? откуда?) законам.
Козырев увидел в самой физической природе проявление Творческого Начала, и это проявление прежде всего в том потоке, который мы воспринимаем как "время".
Козырев увидел в "мёртвом" живое, это никакая не мистика, а самый что ни на есть здоровый и реалистический подход, в том числе и к физической материи.

Александр, ну что за манера у Вас разговаривать? Отбивает же всякую охоту отвечать Вам...

Это вам сам Н.А. Козырев сказал?...

Нет. Это мне сказал Иван Арнольдович Козорезов-Беркут и присные его. Устраивает? Или начнём детализацию обстоятельств совершения преступления?

А если серьёзно и с ножом к горлу, то мне это сказал тот, кто непосредственно принимал участие во всех экспериментах Козырева: его единственный лаборант (больше Козыреву не разрешало начальство иметь сотрудников), а именно Михаил Воротков (см. его статью, в ней всё подробно описано). Скоро у нас появятся новые материалы по Козыреву, из того же "источника" (следите за анонсами).

Уточняю: классическая наука (биология) ведет диалог и с живой природой, но ведет его по законам мертвой природы (точнее, по законам техники), получая соответствующие ответы.

А это к чему в данном контексте?

Доказывать он может и не пытался, но свою теорию времени строил. Полагаете только для себя?...

Полагаю, что для Истины. К чему опять такой вопрос? Он что-то проясняет? способствует пониманию? углублению или расширению темы?

Такую же направленность имеют и эксперименты в психологии. Кстати, вполне повторяемые в определенном содержании.

А вот у Козырева - неповторяемые (и пытаться их повторить - элементарное нарушение этики диалога: подход к Природе не как к равному или Высшему, а как к подопытному ради своих целей, подход безнравственный). Козырев не подходил к Природе, как психолог к пациенту. Совершенно другой подход, поэтому пример из психологии вряд ли корректен, да и сам подход психолога к человеку, как объекту исследований или подопытному кролику, или пациенту, тоже нуждается в этической корректировке.

Остается лишь состыковать эти две точки зрения, а не мистифицировать метод Козырева.

А кто, простите, мистифицирует метод Козырева? Фёдор Козырев? Михаил Воротков? Или я?

Александр, ну что за манера у Вас разговаривать? Отбивает же всякую охоту отвечать Вам.

А вы не выносите мне окончательные вердикты, когда высказываете свое мнение. Или хотя бы уточняйте, что это - только ваше мнение.

...у Козырева - неповторяемые (и пытаться их повторить - элементарное нарушение этики диалога: подход к Природе не как к равному или Высшему, а как к подопытному ради своих целей, подход безнравственный). Козырев не подходил к Природе, как психолог к пациенту. Совершенно другой подход, поэтому пример из психологии вряд ли корректен...

Не все так однозначно, Ярослав. Я ведь не отрицаю, что современная психология исследует живую природу теми же методами, что и неживую. Зато сама психология не отрицает, что во всех ее экспериментах есть как повторяемые результаты, так и неповторяемые. Просто последние ее не интересуют, поскольку она не знает, какую пользу можно из них извлечь для науки. А ведь можно, наверняка можно! В квантовой механике ведь точно также не знают, какую пользу можно извлечь из случайных значений координат и импульсов частиц, поэтому ориентируются на те параметры (значения волновой функции), которые допускают повторяемость результатов экспериментов. А теперь представьте, что какой-то гений обнаруживает, что можно извлекать пользу и из этих случайных значений... И вот уже эксперименты Козырева находят себе срогое научное обоснование...

А кто, простите, мистифицирует метод Козырева? Фёдор Козырев? Михаил Воротков? Или я?

Механическое скрещивание религии и науки в методе Козырева = мистификация этого метода.

А вы не выносите мне окончательные вердикты, когда высказываете свое мнение. Или хотя бы уточняйте, что это - только ваше мнение.

Это не моё мнение, а директива партии. Неужели до сих пор не понятно?
Впрочем (голосом Борменталя) - "и Вам того же".
Например:

Механическое скрещивание религии и науки в методе Козырева = мистификация этого метода.

Это исключительно Ваше восприятие - и теории Козырева, и разъяснений Вороткова. Никакого "механического скрещивания религии и науки" там близко нет. Этот лозунг, как все лозунги, лишь пропагандистский приём, а такие приёмы ведут не к истине и не к взаимопониманию, а ко лжи и вражде. Такими же прёмами пользуется Кирилл на ОРГе: он твердит из поста в пост, из года в год, что я и наш портал - это "рм-атеисты", то есть мы не верим Андрееву и строим какую-то свою "картину мира". Ни одного вменяемого аргумента, ни одного доказательства данного лозунга, разумеется, не приводится: у лозунга другая цель - навесить ярлык на конкурента. Если Вы будете пользоваться такими методами в дискуссии, Александр, я просто перестану с Вами разговаривать. Ибо это бессмысленно.

На Ваше вполне голословное заявление о каком-то "механическом смешении религии и науки" я отвечу лишь одной цитатой из статьи Вороткова (если Вам она ничего не скажет, то закончим беседу в этом направлении вообще, ладно? - оправдываться в абсурдных обвинениях дело ещё более абсурдное, чем сами обвинения):

развитие Теории Времени породит не альтернативное, а паритетное научное мировоззрение. Оно нисколько не должно посягать на  истинность существующего, хотя может и превзойти его по  значимости. Т.е. любое явление может рассматриваться как с точки зрения классической научной точки зрения, так и с точки зрения теории Козырева. Не исключено, что в истории человеческой мысли такая паритетность беспрецедентна. Хотя некоторой иллюстрацией ее может служить научное и художественное описание явлений. (В утверждении «разъяренный ураган, скорость – ветра 260 км/час» мы не видим противоречия).

Эксперимент этот повторить никто не сможет. И побега уже нет, да и в мою голову не залезешь.
Это ли новая наука в духе Н.А. Козырева?..

Сергей, довести до абсурда можно что угодно, было бы желание. Высмеять тоже можно всё. Но смысл?

Вот цитата о смысле экспериментов Козырева и о их неповторяемости (если это Вам не кажется заслуживающим внимания, то Ваше дело, но сводить до примитива гениальные идеи - занятие как минимум не интеллигентное):

Много раз «спросим» у калькулятора, сколько будет семью восемь. А потом столько же раз подряд зададим этот вопрос человеку. Понятно, что после n-ого вопроса ответом  нормального человека будет уже не пятьдесят шесть. Всегда ли  Природа в физическом эксперименте ведет себя как калькулятор? Современный классический эксперимент  столь результативен  именно потому, что обращен к той части природы («неживой»), «механический» ответ которой бывает неизменен. Вопросы,  заданные  «живой» Природе и творческой ее компоненте – Времени, должны быть тонкими и деликатными.
...

...Козырев не «пытал» Природу экспериментом, а ставил  опыты. Эти опыты, достаточно грубые, если смотреть на них глазами  физика, были чрезвычайно тонкие и деликатные, с совершенно другой точки зрения. Они  были искусством, овладеть которым не просто. Можно буквально, один к одному,  воспроизвести  установки Козырева (они очень просты в реализации), многократно провести эксперимент и после статистического анализа убедиться, что ничего, кроме шумов,  не обнаруживается. Можно на несколько порядков снизить уровень шума, используя  современные технические средства. Результат будет тот же. Целью опытов Козырева не было стремление с абсолютной достоверностью лишний раз доказать себе или окружающим существование феномена.  Ученый хотел получить убедительный ответ на поставленный вопрос о  конкретных свойствах изучаемого  явления. Опыты Козырева удавались именно  потому, что он стремился узнать, а не доказать.

Поэтому  на вопрос о повторении опытов Козырева, я обычно отвечаю, что повторить эти опыты принципиально невозможно, их можно только продолжить.

Но я выступаю против интерпретаторов Козырева, как раз доводящих его теорию до абсурда.
Козырев нигде не говорит, что его опыты нельзя повторить.

Я думаю, что интерпретаторы здорово извращают учение Козырева, приписывая его опытам принципиальную неповторимость.

Сергей, прежде чем делать такие заявления, нужно:
1. Понять правильно СУТЬ идей Козырева самому (судя по Вашим аргументам и примерам, Вы эту суть пока не понимаете).
2. Быть в курсе, на основании чего "интерпретаторы" делают свои выводы.

Начну со второго.
Михаил Воротков - единственный, кто проводил вместе с Козыревым все его эксперименты, единственный, кто работал с Козыревым так тесно в последнее десятилетие жизни учёного. (Для справки: Козыреву официальная наука не позволяла иметь больше одного сотрудника в подчинении. Вся лаборатория Козырева состояла из двух человек: его самого и Михаила Вороткова.) Поэтому рассказ Вороткова о Козыреве и его идеях наиболее близок к первоисточнику (ближе просто нет в природе).
Также невозможно заподозрить в извращениях и Фёдора Козырева.

А теперь о главном.
Физика Козырева не отменяет истинности классической физики, она просто о другом. Странно, что Вы "не заметили" этого утверждения в цитате из статьи Вороткова, которую я специально привёл в предыдущем посте: это принципиальный момент ведь. Об этом же пишет и Фёдор Козырев - о паритетности физики Козырева.

Вы совершенно не понимаете, несмотря на приводимые мною примеры, цитаты и аналогии, о какой "неповторимости" идёт речь и в чём СУТЬ этой неповторимости. Вы приводите примеры из классической физики (с камнем), примеры явлений, которые подчиняются АВТОМАТИЧЕСКИ физическим законам и в которых поэтому именно повторяемость является критерием истинности.

И Михаил Воротков, и Фёдор Козырев пишут о том, что Козырев обращался не к мёртвой (механистической) части природы, которую исследует классическая наука, а к Живой.

Все физические и биологические процессы в теле Сергея Борчикова идут так же, как в теле среднестатистического человека, они повторяемы, они автоматические. И можно утверждать, что Сергей Борчиков поднял руку, потому что в головном мозгу произошла определённая химическая реакция, которая дала импульс нервным волокнам, что в свою очередь привело к сокращению определённых тканей. Так исследует Природу классическая наука.

Козырев же говорит, что всё это так, конечно, но Сергей Борчиков поднял руку, потому что ему захотелось поднять руку, что в этом желании была какая-то, нам неведомая цель. Чтобы узнать эту цель, надо задать вопрос Сергею Борчикову, и если он захочет, посчитает нужным нам ответить, то ответит. А если не захочет и не посчитает нужным, то не ответит. Если Сергей Борчиков захочет продолжить с нами разговаривать, то можно уточнять его ответ, задавать дополнительные вопросы, вести диалог. И в ходе этого диалога мы очень многое можем узнать и о самом Сергее Борчикове, и о его целях, и о целях ведения им с нами диалога.

Но если задавать один и тот же вопрос Сергею Борчикову, с целью повторами одного и того же ответа доказать правильность своей теории (и задавать этот вопрос будут разные люди сто, тысячу раз подряд), то реакция Сергея Борчикова может быть совершенно непредсказуемой. Вернее, предсказуемой в том смысле, что если Сергей Борчиков вменяемый и интеллигентный человек, то он просто не будет отвечать на этот вопрос, заданный в "n"-ый раз подряд. А если Сергей Борчиков не интеллигентный человек, то может и в лоб дать за такие "эксперименты".

Это никоим образом не говорит о том (как в Ваших примерах с камнем и слоном), что в физическом теле Сергея Борчикова идут какие-то неадекватные и неповторяемые химические реакции. Всё как у всех живых существ.
Вот и вся разница: механическая и живая составляющие есть и в Природе, а не только в Сергее Борчикове.

Ещё один пример "неповторяемости" (я его уже приводил). Попробуйте повторить хотя бы наш диалог в этой ветке (если не подглядывать в текст и не копировать его)? Давайте начнём эту ветку с начала, будет ли она повтором предыдущего диалога? Она будет новым диалогом, который что-то открывает новое, что-то дополняет, что-то расширяет и углубляет в предыдущем, но не будет повтором. Только в таком смысле Воротков пишет, что эксперименты Козырева нельзя повторить, но их можно продолжить. И это путь к истине, а не абсурд и не извращение, как представили Вы.

Это абсурд и извращение только в одном случае, если Сергей Борчиков машина, робот, тогда один и тот же диалог с ним можно повторять бесконечно, пока машина не начнёт ломаться, но это уже будет вмешательство как раз "случайности" в процесс.
Так же Сергей Борчиков не обусловлен не только биологией, но и только психологией (более высокий, но тоже схематический, "машинный" подход к живому). У Сергея Борчикова ещё есть неповторимая личность, духовное и творческое начало. Замените в моих примерах Сергея Борчикова на "явление Природы" - и получите СУТЬ идей Козырева.

Есть ли у физической Природы, кроме мёртвой (механической) составляющей, живая? обусловлена ли эта живая составляющая только какими-то законами (пусть ещё не открытыми) или у неё есть свобода воли и творческое начало? Вот первичные вопросы, с положительных ответов на которые и начинается новая, "параллельная" наука. И у этой новой науки не может быть той же методологии, что у классической науки, и не могут работать те же критерии истинности, как в случае с неживой ("автоматической", "механической") составляющей Природы и физических явлений.

В новой науке, имеющей дело с Живым (не обязательно биологическим), новые пути к истине, новая методология. Стоит ли за физическими явлениями Живая Воля или эти явления целиком подчинены объективным законам? Что такое "случайность"? Что такое Время? На все эти вопросы Козырев и пытается узнать ответы, но спрашивает он не "химические реакции в головном мозгу Сергея Борчикова", а его живую душу. И не пытает её, не ставит над ней экспериментов, в которых тупая повторяемость является главным критерием истинности, но ведёт диалог. Этот же диалог продолжают и его последователи, которых Вы уличаете в извращениях почему-то. Ведёт ли диалог к познанию истины или только к извращениям и абсурду, зависит от доброй воли, ума и желания найти истину таким путём у ведущих этот диалог. Как показал опыт Козырева, Природа идёт нам навстречу и готова вести с нами диалог, готова помогать нам, остальное зависит только от нас.

Коллеги, мы слишком много энергии тратим на эмоции.

Если две больших статьи: Михаила Вороткова и Фёдора Козырева - это эмоции, то мне тем более добавить нечего.

Все ответы в этих статьях есть на Ваши вопросы, Сергей. Подробно описаны эксперименты Козырева, их суть, их отличие от классического эксперимента, сравнительный анализ дан двух методологий (сходства и различия). В том числе и философской стороне теории Козырева уделено очень большое внимание.
Готовы или нет мы их прочесть - вопрос уже другой.
В дальнейшей дискуссии я предлагаю не писать "вообще", но отталкиваться только от конкретных частей или цитат этих работ. Это лучшее, что написано о Козыреве на сегодняшний день: самое концентрированное по мысли. Других - такого же уровня - источников нет пока в природе. Поэтому от имеющихся в нашем распоряжении описаний Теории Времени и надо отталкиваться в первую очередь. Сам Козырев не писал теоретических текстов, он ставил эксперименты, рассказывал, объяснял, проживал свою Теорию на практике (судьба и личность учёного в "новой методологии" не выносятся за скобки, как в классической науке, а играют одну из ключевых ролей). Козырев рассчитывал на продолжателей, а не на интерпретаторов. И делился своими сокровеннейшими идеями именно с теми, кого видел продолжателями и зачинателями "новой науки". С ними и плодами их работы за 30 лет лет я и знакомлю вас здесь.

30-го марта состоится конференция по Теории Времени. Я постараюсь дать у нас видеозапись с неё, а также будет размещён ещё один большой текст М.Вороткова у нас.