Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Что вижу, то пою. Ты видишь по-другому, пой по-другому и о другом.

Зря ты так про Японию. Ничуть не более грешны японцы, чем остальные люди
На фарейских островах тоже убивают дельфинов, и на них ни землетрясения ни цунами не обрушиваются.

Я и не сказал, что более грешны (не о наказании за грехи ведь речь идёт: плевать дельфинам на наши грехи). Я лишь сказал, что Япония упорно блокирует все решения человеческого сообщества ввести ограничение на промысел китов и дельфинов. С фарейскими островами проще было бы решить этот вопрос, не упирайся Япония. И ущерб от них намного меньше. Северные народы тоже живут морским промыслом, в том числе и китов. Но, во-первых, не с жиру, как японцы, не гурманства ради. А во-вторых, их численность и аппетиты несопоставимы с Японией. Для китов и дельфинов Япония - главный враг. Это уже борьба не на жизнь, а на смерть. Чтобы понять, о чём речь, надо посмотреть на события глазами кита. И глазами Океана, для которого кит или дельфин дороже гурмана-японца. Как ни обидно для человека, а дороже. И Океан будет защищаться. Ему дела нет до наших рассуждений о человеческой истории, грехах, пророчествах. Кто окажется сильнее в этой войне, Океан или человек - не берусь судить. Не уверен, что человек. Уверен в другом: агрессор в этой войне - человек.

В Помпее, язычники-римляне, боготворили природу, однако, в один день город был убит вулканом.

Если кто-то умер от инфаркта, это не значит, что причины возникновения сифилиса ложны, так как инфаркт не передаётся половым путём.

Вообще, категория нравственности по отношению к животному миру неприменима, ибо нравственность подразумевает различение добра и зла, а животные не различают добро и зло.

Применима. Различают. И добро и зло - многолики. Высшие животные различают то и так, что не различаем и в упор не видим мы. Собака мгновенно схватывает, с добром или злом вошёл в дом человек. Нам же требуются иногда годы или вся жизнь, чтобы понять это. (Не раз убеждался, что реакция собаки на "милого друга" была и мудрей и верней человеческих.)
Дети - нравственны? Они различают добро и зло? Чистота сердца - нравственная "категория" (дурацкое слово!)? Дельфины, как дети, чисты сердцем, этого мало?
"Пока не станете, как дети, не войдёте в Царствие Божие"...
Интеллект, как мышцы, можно накачать. Развить интеллект у животного можно за два-три поколения, если приложить в этом направлении усилия. А вот чистоту сердца - не накачаешь, она первична и "создаётся" тысячелетиями.
Разные есть уровни нравственности. И важнее тут основа, на которую накладывается сознание. Различать добро и зло можно сердцем, а не только умом. Оно и вернее на поверку оказывается. К дельфину, как к ангелу, зло вообще не пристаёт...
А восход солнца - нравственен или нет? А сам Океан?
А вот антропоцентризм безнравственен, как любой эгоцентризм. И отказывать другим формам жизни в нравственности и в неразличении добра и зла у нас нет никакого права и никаких оснований. Я совсем не исключаю, что не только в нравственной области (здесь для меня очевидно) дельфин чище человека и даже мудрее, но и в некоторых областях интеллектуальных не только не уступает, но и выше нас. Образное мышление, эстетическое чувсство у них развито не в пример сильнее среднего человека. Рационалистические мерки далеко не единственные для "измерения" интеллекта. И я не уверен, что человечество единственный из возможных путей развития высшего сознания на Земле. Что ветвь китов и дельфинов не может быть альтернативой, сорвись человечество в пропасть, исчезни оно с лица Планеты. И утащить за собой в могилу эту альтернативу человеку Планета не даст. Хочешь идти, человек, путём суицида - иди, но тащить за собой остальных - это лишнее.

Например, преданность собак - хозяевам, хотя и есть "очеловечивание" мира животных, но всё равно вне-нравственное, и поэтому собаки так же преданны хозяевам негодяям как и хозяевам праведникам.

Христа упрекали, что он общается с блудницами и мытарями. А разбойнику вообще рай пообещал на Кресте...

Если рассуждать так, то можно сделать вывод, что Океан и Земля предотвратят царство антихриста (ибо оно будет антиприродным). Однако, мы верим, что предотвратить его (как и создать условия для его возникновения) может только человечество.

Земля может вообще сбросить человечество с Себя? Исключаешь такой вариант?
Даниил Андреев описал несколько вариантов, но далеко не все и не всё.
Смотреть на мир исключительно через призму трактата Даниила Андреева есть сужение, а не расширение сознания. Увы, это удел всех "учеников-подражателей". Мне сам такой подход чужд и невыносим. Это грустное потаповское изречение "достаточно было бы одной книги" ("Розы Мира", разумеется)... - какой кошмар! никогда не забуду... Дышать нечем от такого "родонизма".
Нетворческое, статическое, схематическое состояние духа это. Идолопоклонническое по сути. Сектантское. В это упираются все наши с тобой споры, если интегрировать их.
Есть пророчества Соловьёва, Волошина, Бердяева, Козырева, Гессе, Шри Ауробиндо, а не только Даниила Андреева. И эти пророчества не менее истинны. Будущее творится...

Увы... возлагать надежду на катастрофическое прекращение развития сегодняшней цивилизации в царство антихриста, наивно (хотя психологически комфортно).

Да уж куда комфортней! (Шутишь, что ли?)

Только усилия людей доброй воли способны изменить ход истории.

Человеческой истории. История Планеты - несколько шире.
Антихриста не стоит абсолютизировать. А уж антихриста по описанию Даниила Андреева - тем паче! Описав в подробностях этот вариант, Андреев как бы исключил его вовсе, вывел из реала в виртуал (и за это ему большое спасибо!). Злу придётся теперь выискивать другие варианты, не похожие на андреевский, чтобы не быть узнанным. Да и вызовы и угрозы для человечества ныне иные, чем описал Андреев (см. головной пост ветки). Никогда не сбывалось описанное буквально, Андреев не исключение. Поэтому и Христа не узнали книжники-буквалисты.
Метаистория динамична.

Слоны, киты и дельфины - это, конечно, не нравственная высота нашего мира, откуда такая мысль? Вообще, категория нравственности по отношению к животному миру неприменима, ибо нравственность подразумевает различение добра и зла, а животные не различают добро и зло.

Леонид, это и так и не совсем так. Да, животные не ведают стыда, это верно. Но начатки нравственности у высших животных несомненно есть. Опять же, "начатки", с нашей колокольни. Однако кто его знает, кроме Господа, сколько там этой нравственности. Ты привел пример с собакой, что ей все равно, насколько нравственен ее хозяин. Опять же, это так и не так. Смотря с какой стороны здесь смотреть. Наверное, приходилось слышать об участившихся, в последнее время, "необъяснимых" нападениях ухоженных домашних собак на хозяев. Так вот, большинство специалистов по животным признают, что причиной этого как раз является низкая нравственность хозяина. Кстати, насчет нравственности высших животных есть прекрасная работа у русского философа Лосского (отца знаменитого богослова, другого Лосского). Да, этот же Лосский разработал учение о монадах; очень, очень близкое к Розе Мира. Но это так, отступление. Естественно, говоря о нравственности животных не стоит "перегибать палку". Как у некоторых "зеленых". Когда дело доходит до того, что лягушки становятся нравственнее человеков. Что ж, "обезьяна Бога" не дремлет. Из любой идеи можно сделать абсурд.
Еще пару слов о Японии. Говорю здесь без всякого (упаси Господи!) злорадства. Японцы ведь не только дельфинов кушали, но, например, самая грязная порнопродукция - японская. Наверное, это тоже не бесследно. А периодические сливы радиоактивной помойки в океан. Это сейчас стало выясняться, после трагедии. У японцев, на мой взгляд, какая-то трагедия с их собственным синклитом. Какая-то незащищенность. Сиротливость, при всей их техногенной мощи (хотя реакторы на атомных станциях оказались, почему-то, старого "дочернобыльского" образца). Эта трагедия с синклитом отчасти проявилась (на мой взгляд) и в резко обострившихся претензиях японцев на Курильские острова.... Конечно же, истинных причин трагедии никто из смертных не знает. Но тем не менее...

Здесь ты увлекся, как поэт.

Лучше так, чем в обратную сторону. Наука увлекается покруче. И последствия её увлечений намного пагубнее...

Дельфины, все же не ангелы. Кстати, а как то, что они питаются рыбой.

Я не сказал: ангел. Я сказал - как ангел. Животные - ангельской природы. Люди - совсем другой, творческой. Это не я выдумал. Среди животных - дельфины высшее. Вот и вся цепочка. (А рыбой питались и апостолы... И Господь помогал её ловить и Сам ел...)
Дельфины живут в реалиях нашего мира. В любом случае причиняемое ими зло несопоставимо с человеком (по плодам судить если) - для Планеты. Что сделал для Планеты человек пока? Только ожидания, только в потенции. Но пока - одна мука от него. И страшное количество грязи.
Стыд бывает разный. Животные, стыдясь, умирают в одиночестве и в укромном месте. Стыдясь, не мусорят... Мы стыдимся животных проявлений в себе, но совсем не стыдимся человеческих пакостей. Добро и зло многолико (в этом всё дело).

именно человек, в этом эоне, единственный из возможных путей развития.

В этом эоне. Нет никаких гарантий, что человек справится со своей миссией. И если случится катастрофа с человечеством, то у Планеты будет альтернатива (те же дельфины). У них развитая речь. Именно дар речи сделал из человека человека, явился трамплином. А не руки и орудия труда, как Энгельс думал. Руки есть и у обезьян, и у белок, и у крыс...
А речь только у дельфинов (и по количеству фонем не уступает речи человека).

Такая вот интересная версия.

Жутковатая... Но не лишена правдоподобия, увы.

Животные - ангельской природы. Люди - совсем другой, творческой. Это не я выдумал.

Кстати, а кто это сказал?

Среди животных - дельфины высшее.

Очень возможно. По крайней мере, они с удовольствием дают себя изучать. Почему и столько фильмов о них.

Именно дар речи сделал из человека человека, явился трамплином. А не руки и орудия труда, как Энгельс думал. Руки есть и у обезьян, и у белок, и у крыс...А речь только у дельфинов (и по количеству фонем не уступает речи человека).

Я немного топорно выразился. Говоря о руках и ногах, я , естественно, не имел идею Энгельса, что труд сделал из обезьяны человека. Смешная, детская идея! Я имел в виду, что сама форма человека уникальна, хотя, естественно, и не единственная. Но во многих мистических системах описывается, что и ангелы и демоны, входя в более плотные слои, принимают именно такую форму - "о двух руках и ногах".
О дельфинах. Возможно их речь ничем не уступает человеческой, она просто другая. Как у моих стражей. Но человеку свойственна все же одна "божественная прерогатива" - это порывание ввысь и вдаль, выход за пределы, жажда искательства, свободы, открытия новых горизонтов. Это ведь тоже не просто так заложено именно в человеке.
Интересная гипотеза!

Что животные - ангельской природы. А человек - творческой.

А в чём коренное отличие?

Леонид, это и так и не совсем так. Да, животные не ведают стыда, это верно. Но начатки нравственности у высших животных несомненно есть.

Вадим, а что такое "начатки нравственности" и как они могут быть без стыда?
В моём понятийном наборе нравственность обязательно сопровождается неспящей совестью (и, следовательно, чуством стыда - голосом совести).

"Начатки" очень неопределённое слово. Детей, например, необходимо учить тому "что такое хорошо и что такое плохо", потому что у детей только начатки нравственности (к реальным "маугли", взращённым зверями, трудно предъявлять нравственные требования).

Конечно, тигр-убийца или бешенный слон, умертвляющие людей, отличны от своих собратьев по виду, не делающих так, но осознают ли они сами свою злобу, как злобу (грех)? Не знаю, я не умею разговаривать с животными...

Я верю, что человек онтологически, бытийно отличается от свох меньших братьев - зверей.
В Библии это описанно, как создание человека по Образу и Подобию Божьему, в христианской антропологии - как присутсвие третьей составляющей - духа, которой нет у зверей.

Поэтому мне применение понятия нравственность к миру животных кажется неправомерным, вносящим путанность и в понимание природы человека и в понимание природы животных.

А что за работа Николая Онуфриевича Лосского упомянута? Было бы интересно прочесть?

Про Японию же мне кажется всё понятным - острова лежат на стыке материковых платформ и отсюда землетрясения и цунами, а не "по грехам японцев".  Движение материковых платформ - это часть геологической жизни планеты, и началась задолго до появления людей (или тем более японцев) и землетрясения, вызванные этим движением, были всегда.

Страдания, вызываемые стихийными бедствиями такого масштаба, одинаково ранят людей и животных (а до появления людей ранили только животных) и людские грехи или праведность здесь мало что меняют (слишком велико несоответствие временных масштабов)

Радиоактивная катастрофа - это, конечно, следствие глупости людской, но нам ли, после землетрясения в Чернобыле, об этом судить?


 

И чего я тут наворотил и зачем, не понятно...

Ярослав, я, опасаясь как раз такой эмоциональной реакции, писал не в ответ на твои реплики (а Вадима).

Но, раз уж ты так последовательно пишешь про войну Океана и Земли против Японии, задам тебе вопрос:

ты всерьёз полагаешь, что если бы японцы не охотились на китов и дельфинов, то Япония (при её географическом положении) была бы избавлена от землетрясений и цунами?