Метаистория и геополитика
Новороссия и Россия (непризнание референдумов о независимости; причины, следствия, оценки, прогнозы)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Ответвление от "Украина: 22 года "незалежности" (часть и целое, иерархия и власть; революция, причины, плоды)". Тема посвящена становлению Новороссии, её исторической судьбе, войне за независимость, прогнозам будущего, а также - политике России, США, ЕС и Украины в отношении Новороссии.

Киевским фашистам стало бы проще выставлять Россию агрессором, клянчить деньги у Запада, а внутри остальных областей Юго-Востока провести жесточайшую зачистку.
Как связано юридическое признание референдума и "выставлять агрессором"? И можно подумать, закулисная помощь России (даже такая невнятная, как была до недавнего времени) не даёт повода выставлять Россию агрессором. По-моему, ещё больше даёт, ибо можно всё что угодно вешать теперь на Россию, вплоть до бомбардировок Луганска и даже майдана в Киеве. Это и есть последствия выхода из юридического поля в чисто политическое. Россию всё равно будут выставлять агрессором, что бы она ни сделала. И ещё больше будут выставлять, если начнёт сдавать позицию за позицией. Это будет восприниматься как слабость и только усиливать наглость и ложь хунты.

Вадим, всё-таки главным вопросом сейчас остаётся один: готов или не готов народ Юго-Востока отстоять свою свободу - на деле? Всего Юго-Востока, а не только Донецка. Или будут выжидать и надеяться, что другие за них всё сделают? Каковы настроения у вас? Страх завтрашнего дня не подстёгивает людей к более активным действиям?

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2014, 03:17:23, ВОЗ»

 
Как связано юридическое признание референдума и "выставлять агрессором"?
Ну вот как раз сегодня на е-мейл пришла очередная украинская петиция (с просьбой подписаться под очередным ультиматумом Кремлю). В данной петиции требование немедленно освободить из российского СИЗО захваченную в плен донецкими повстанцами укр. летчицу. И там есть такие слова (жалею, что удалил письмо): так как  Россия официально не признала ДНР и ЛНР, следовательно и нет официально объявленной войны между Россией и Украиной и на украинские территории, значит, Россия не претендует (Крым отдельный случай)... Логика такая, раз ДНР и ЛНР Россией не признаны, следовательно, Путин не претендует на аннексию украинских территорий. Следовательно, официальной войны между странами нет. В таком случае, украинская летчица задержана незаконно. При этом авторы петиции напрочь забывают, за что она, летчица, задержана. Вся логика - нет войны, нет военнопленных.
  Но я к чему все это - безусловно, если бы Россия признала ДНР и ЛНР, это было бы т.н. мировым сообществом ("хор Большого Брата") расценено только как агрессия. Для киевских военных преступников это признание стало бы приятным поводом к усилению националистической пропаганды и военной риторики по отношению к населению. Тогда бы России больше ничего бы не осталось, как вводить войска на территории ДНР и ЛНР. А дальше что?
  Потеря Киевом двух Юго-Восточных промышленных областей привело бы (скорее всего) к отставке более "умеренного" укр. руководства и приход во власть людей более "нацистски-безбашенных". Таким образом, автоматически сработал бы план США по превращению Украины в зону долгосрочного конфликта (управляемый хаос), в котел русофобских антироссийских настроений. В этакую Германию после прихода к власти Гитлера, которого постепенно и плавно подталкивали к войне с СССР.
  В этой бы ситуации, вероятно, России бы ничего не осталось делать, как идти освободительным походом на Киев. Или освобождать Новороссию. И вот тут самый главный момент. Почему я, сердцем желая такого похода России, тем не менее против прямого введения российских войск в Украину. Хотя я, живущий на Юге Украины, должен быть самой заинтересованной стороной в этом вопросе. Здесь дело даже не в новых санкциях, не в "коварном плане США", не в позорной кличке - "агрессор". Вся эта ложь и идеологическая мишура со временем схлынули бы. И Правда восторжествовала бы, рано или поздно. Но меня останавливает только одно:
 
Вадим, всё-таки главным вопросом сейчас остаётся один: готов или не готов народ Юго-Востока отстоять свою свободу - на деле? Всего Юго-Востока, а не только Донецка.
  Я не могу ответить на этот вопрос. Я не знаю, как поведут себя мои сограждане в случае если придут российские войска, ополченцы, или просто возникнет необходимость с оружием в руках отстаивать свою свободу. Если бы я знал, что мои сограждане будут так же единодушны, как в свое время были единодушны жители Крыма, - я бы руками и ногами был бы за военное вмешательство России и прекращение всего этого украинского безумия. Но я не знаю, как они себя поведут, вот в чем вопрос (эту тему мы регулярно обсуждаем при встрече с Денисом - ни он, ни я не знаем ответа). Вот были многотысячные акции с российскими флагами в моем городе в конце февраля, в марте; а потом исчезли. А потом весь город заполонили молодые "правосеки" и повсюду появились украинские флажки, в том числе и на многих частных машинах, в основном на дорогих иномарках. Куда делись пророссийские протестные антимайдановские настроения - Бог весть. Безусловно, остались многие мои друзья, знакомые, настроенные так же как и я (некоторые гораздо радикальнее меня). Большинство моих друзей коренные николаевцы в третьем, четвертом и т.д. поколении. Возможно тут и генетическая память срабатывает о том, что до 22 года Николаев был частью Новороссии. Но не стоит забывать, что за 22 года "незалежности" выросло несколько поколений уверенных в том, что их враг Россия, что украинцы самая древняя нация и ничего общего с русскими не имеют и т.п. Как поведут они себя? Отправятся ли и дальше пить пиво или уйдут в бандеровские схроны партизанить? Вот тоже вопрос вопросов.
  Мы же "маем то, шо маем", как говорил второй президент Украины. А "маем" то, что Россия избрала долгий дипломатический путь. Не думаю, что при избрании пути Кремль руководствовался исключительно "провиденциальной стороной вопроса". Скорее всего было маневрирование перед собственным народом, его ожиданиями, и ожиданиями олигархических группировок внутри власти, традиционно завязанных на Запад. Но я все-таки глубоко убежден, что за всем этим маневрированием и дипломатией незримо стоит Провиденциальный план. Зомбированное укро-нацизмом и сказками о немедленном вступлении в ЕС нищее население Украины ДОЛЖНО САМО ПРОБУДИТЬСЯ от пропагандистских мифов, стряхнуть с себя ненависть. И тогда они сами захотят свободы. Но для того чтобы суровая реальность проявила себя через укро-мифы, должно пройти время, не очень, впрочем, большое. Вторжение же российских войск только бы закрепило в головах украинцев миф номер ОДИН - РОССИЯ АГРЕССОР И ВРАГ (откройте любой украинский учебник истории и прочтите об этом). Тот же самый миф закрепился бы и в головах европейцев.... Так что нужно время для исцеления, нужно, чтобы больной сам захотел исцелиться.
 Что мы имеем на сегодня. На дипломатическом фронте:
 ООН готова рассмотреть доказательства применения Киевом кассетных бомб.
  Комиссия ОБСЕ уже прибыла с инспекцией на российско-украинскую границу, что вызвало очередную истерику в Киеве. По санкциям: девять стран ЕС отказываются подписываться под санкциями против России.     
  Я уже не буду говорить о попытках стран БРИКС (и Японии, что странно) освободиться от долларовой зависимости. (О поездке Путина в страны Латинской Америки тоже не буду говорить).
  Теперь насчет сопротивления ДНР и ЛНР киевской хунте. Прорыв Стрелкова со своей армией из Славянска в Донецк, и последовавшие за тем события стали совершенно новой вехой в истории антифашистского сопротивления. Только теперь, после прибытия в Донецк Стерлкова, можно говорить о начале централизации разрозненных группировок сопротивления и о создании армии Новороссии. Это явилось полной неожиданностью для Киева и для некоторых олигархических группировок в Москве, что хотели через Медведчука (на деньги Ахметова) обезглавить сопротивление и пойти на сепаратные переговоры с Киевом. Не сложилось. И теперь ополченцы начинают делать первые военные успехи.
 Ну и самое главное, это вот такие настроения, что понемногу возникают на самом киевском майдане (из укр. фейсбука):
  Павел Фёдоров.
Вчера был на майдане. Собрались в палатке 15 сотни, те кто провёл осень и зиму в противостояниях с янучарами. В ней чистота и порядок, молодёжь исправно несёт вахту. Начали обзванивать своих, которые на передовой. Все единогласно просили майдан не расходиться. Говорили, что вы наша единственная поддержка. Обещают вернуться в Киев, но уже с оружием. Мнение таково: "Мы на майдане стояли не за то, чтобы с Россией воевать. А за то, чтобы своих бандитов уничтожить." Враги Украины, это внутренние враги: продажные вороватые народные депутаты, министры, прокуроры, судьи, менты и прочая прочая неприкасаемая каста гос.служащих. И никуда они не делись. Все на местах. Жируют, как и прежде. Был с нами один из наших, только что из Славянска. Прибыл на побывку. Служит снайпером. Тоже не в восторге от руководства.Офицерский состав часто просто скоты. Люди для них мясо. Сидят в тылу в г. Изюм и оттуда командуют. Украина держится на крови простых солдат и сержантов. За кого воюем, и кому лучшую долю добываем? Вспомнили своих командиров майдана. И поняли, что многие там за деньги и карьеру находились. В стране происходит смена номенклатуры, но не изменение её содержания.

  Если подобные настроения станут доминирующими, то и ввода войск никакого не потребуется. И люди, добровольно очнувшиеся от гипноза, сами начнут строить в Украине нечто новое. Ну да поживем, увидим.
 Не все идет так как нам хотелось бы. Но идет. И слава Богу!

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 18 Июль 2014, 14:54:53, ВОЗ»

Вадим, спасибо: твои аргументы весьма убедительны.
Позволю себе лишь несколько дополнений:
Но я к чему все это - безусловно, если бы Россия признала ДНР и ЛНР, это было бы т.н. мировым сообществом ("хор Большого Брата") расценено только как агрессия.
Можно подумать, сейчас расценивается как-то по-другому. После присоединения Крыма никаких других оценок и не будет, признавай или не признавай Россия ДНР и ЛНР.

Тогда бы России больше ничего бы не осталось, как вводить войска на территории ДНР и ЛНР.
Я всё равно не понимаю, почему юридическое признание Россией референдумов в ДНР и ЛНР намертво привязывается к необходимости ввода войск. Напомню, что референдумы в ДНР и ЛНР были не о присоединении к России, как в Крыму, а о независимости.

Потеря Киевом двух Юго-Восточных промышленных областей привело бы (скорее всего) к отставке более "умеренного" укр. руководства и приход во власть людей более "нацистски-безбашенных".
А так Киев их не потерял?

В этой бы ситуации, вероятно, России бы ничего не осталось делать, как идти освободительным походом на Киев.
Да почему? и зачем?

Почему я, сердцем желая такого похода России, тем не менее против прямого введения российских войск в Украину.
А я категорически против такого похода - и сердцем его не желаю. Сразу после трагедии в Одессе моей жгучей реакцией была "надо вводить войска!" Спустя время я понял, что ввод войск тогда мог привести к ещё более страшным вещам. Одесская трагедия - подлая, бесчеловечная провокация. Её организаторы, будь то в Киеве или Вашингтоне, ответят за это деяние перед Богом, а может, и перед судом человеческим тоже. Поведись Россия тогда на эту подлую провокацию и введи войска, то саму бы Россию и обвинили в Одесской трагедии - как в "поджоге Рейхстага". Такие обвинения и после имели место, но на фоне того, что никакие войска Россия не ввела, звучали малоубедительно (мягко говоря).

Но вот признание референдумов - совсем другое дело... Основные свои аргументы я приводил выше, главный из них - признанием референдума в Крыму и непризнанием референдумов в ДНР и ЛНР Россия стала играть по правилам Системы, стала на один уровень с "политикой двойных стандартов", перестала по существу быть отличной от подобной политики. Я считаю это огромной стратегической ошибкой, все последствия которой ещё впереди. Я понимаю, что в Кремле не могли представить, что ДНР и ЛНР продержатся так долго... И целый комплекс тактических соображений перевесил - и Россия применила "двойной стандарт". Это была демоническая ловушка: ложь никогда не приводит к благим целям. Утратив нравственно и юридически открытую позицию, Россия теперь вынуждена так же хитрить и юлить, как и Киев, помогать ополченцам исподтишка.

Главная слабость и обречённость Киева - это не экономические трудности и даже не нацизм, а его тотальная ложь. И Кремль невольно стал на одну планку с ним, делая теперь вид, что не помогает ополченцам. Лжи может противостоять только правда, а не другая ложь! Не боялся бы Кремль своего народа, то и не помогал бы, конечно, вовсе (имею в виду военно-техническую помощь). Вынужденность этой помощи (одни истошные вопли Кургиняна чего стоят!) ещё больше снижает планку доверия к политике Кремля. А ведь это наше главное оружие во внешней политике - ясная и понятная нравственая позиция, только благодаря ей Кремль и в Сирии одержал дипломатическую победу, а теперь... рыльце покрылось пушком. Да ещё пришлось этим ополченцам помогать, будь они неладны! (Мутная позиция. Мутная. Вот что дурно.) А в случае победы ДНР и ЛНР - что, новый референдум там проводить, чтобы Россия признала их независимость, или так и не признает? Порочный круг - и это, ой как, на руку Системе!

И ещё такой нюанс (по поводу "мирового общественного мнения и информационной блокады"): у западно-европейских народов в крови - на подсознательном уровне - уважение к юридическим нормам, к т.н. легитимности. Я не говорю о политиках, но именно о широком общественном мнении. После признания Косово Европой признание Россией референдумов о независимости в ДНР и ЛНР вывело бы всю ситуацию в то же самое юридическое поле. И ведь ситуация один в один - и это такой аргумент, который было бы крыть просто нечем. И был бы совсем другой разговор и другое понимание действий России - в широком общественном диапазоне, а не в "политическом бомонде". А так, теперь России можно "пришить любое дело". Это и есть цена "двойных стандартов" и закулисных хитростей. Теперь Россия - в широком общественном мнении - ничем не лучше США, но хуже, потому что слабее. И сколько теперь появилось поводов для манипуляций и провокаций! Их бы было на порядок меньше, если бы Россия действовала открыто и в юридическом поле (причём, если Косово не исконная албанская земля, то Новороссия к Украине относится постольку, поскольку люди там не думали, не гадали, что окажутся заграницей в одночасье). Ну да, поезд ушёл...

Новая чудовищная провокация (после Одессы) - подбитый боинг. По всей видимости, это было задумано как повод для открытой военной помощи НАТО Украине в борьбе с "террористами". К слову, признай Россия референдумы - пришлось бы другие ярлыки вешать, более вменяемые слова подыскивать (а слово много значит - для общественного мнения как раз!), а так - "цивилизованный мир" быстренько забыл про референдумы и сделал вид, что воюют на Востоке Украины засланные из России диверсанты, их цель - отхапать ещё кусок территории для империи. Показательно, что сбили боинг, когда украинская армия стала терпеть военные поражения (в общем, ищи, кому выгодно; заказчики - выродки). Но что-то не срослось с боингом: исполнитель где-то прокололся, его засекли... И как теперь Киев будет выкручиваться, и какую чушь будет нести Псаки... - предсказать невозможно. Если бы был хотя призрачный шанс свалить вину на ополченцев или на Россию, то орали б во все голоса. Да, что-то у них там не срослось... 

Стоило Европе немножко поломаться с санкциями, нате вам - боинг... Никто и не заикнётся о санкциях против Киева, подвергающего геноциду часть населения своей страны, бомбящему города. Но все санкции против России - за "агрессию". Не помогло и непризнание референдумов... Если Кремль и дальше станет играть по правилам Системы и вести политику двойных стандартов, то проиграет, так как лишается своего главного преимущества в глазах мирового сообщества - как раз в противостоянии политике двойных стандартов! - и начинает двоиться так же. Это и есть сущностная ошибка, которую теперь будет очень трудно исправить. Но необходимо, иначе покатимся по наклонной. (Только не кургинянскими истеричными плясками с бубном нужно исправлять - а возвращением к чёткой и честной внешней политике, понятной нормальным людям с двух слов и даже без слов. Это теперь трудно, но дальше ещё будет труднее.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Июль 2014, 17:10:09, Ярослав»

 
После присоединения Крыма никаких других оценок и не будет,
Почему не будет, будут, со временем. И уже возникают (если найду материал по этой теме, выложу).
 
Я всё равно не понимаю, почему юридическое признание Россией референдумов в ДНР и ЛНР намертво привязывается к необходимости ввода войск.
Очень просто. Референдумы о независимости проводились в тайной надежде на то, что  их признает Россия. Только поэтому была такая большая явка, только поэтому подавляющее большинство жителей Луганска и Донецка голосовало за независимость. На что тогда все надеялись? Если ДНР и ЛНР становятся независимыми, следовательно, укр.армия автоматически объявляется иностранной и подлежит немедленному изгнанию за пределы новосозданных республик. Ясное дело - наивных нет - все понимали, что добровольно укро-армия уходить не будет. Вот и надеялись, что Россия, признав ДНР и ЛНР, поддержит их независимость своей военной мощью. Поэтому Кремль прекрасно понимал, как только РФ признает независимость республик, ввод войск станет просто неизбежен. Если же признают и не введут войска - вот это уже будет расценено как явное, неприкрытое предательство. Вот и все.
 
А так Киев их не потерял?
Уже потерял.
 
Но вот признание референдумов - совсем другое дело.
Еще раз повторюсь - признание референдума без ввода войск или открытой военной поддержки - еще хуже, чем непризнание. Получается, Россия признала и ничего не сделала для защиты мирного населения от варварских бомбежек укр. карателями. Да, российские "ура-патриоты" вместе с "либеральной пятой колонной" тогда бы рейтинг Путина ниже плинтуса опустили. 
 
Россия стала играть по правилам Системы,
Апеллируя к международному праву, используя дипломатические рычаги, убеждая, уговаривая, кропотливо собирая факты военных преступлений укр. хунты (здесь и я вношу свою микроскопическую лепту) - Россия никак не играет по правилам Системы, а вопреки ей. Если бы Россия делала то, что ей приписывают укр. СМИ - да, в таком случае она бы играла по правилам Системы.
 
"цивилизованный мир" быстренько забыл про референдумы и сделал вид, что воюют на Востоке Украины засланные из России диверсанты, их цель - отхапать ещё кусок территории для империи.
С самого начала АТО, еще до референдума, "цивилизованный мир" именно так и подавал события на Востоке Украины. Я не помню другого мнения. Разве что только сейчас начинают возникать в Европе альтернативные взгляды на события в ДНР и ЛНР. Только неужели ты думаешь, что если бы Россия признала референдумы, то Запад признал бы, что на Востоке воюет местное население. Как раз наоборот - это бы только усилило пропагандистскую версию про "российских террористов" - признали, ага, а теперь себе в империю забирают Луганск и Донецк.
 
Новая чудовищная провокация (после Одессы) - подбитый боинг.
Да, согласен - ищите кому выгодно. Согласен - как только у укр. армии пошли дела крайне плохо, а Европа стала немного несговорчива с Большим Братом - как специально подвернулся этот несчастный "Боинг".
 
Но что-то не срослось с боингом: исполнитель где-то прокололся, его засекли.
Это внушает некоторый оптимизм. Все чаще и чаще у Системы "не срастаются" провокации, все больше проколов. А это признак того, что мировое доминирование Запада как никогда близко к концу.
 Теперь к катастрофе. В Сети появилось несколько версий произошедшего. Вот довольно любопытная статья, объединяющая основные версии (естественно, версия Киева о том, что самолет сбили ополченцы чуть ли не по приказу Путина - не рассматривается): Нестыковки и загадки малайзийского "Боинга"
 Но даже если Киеву удастся всех убедить, что виноваты ополченцы и лично Путин, все равно остается один вопрос: а что вообще делал самолет над зоной военного конфликта? А так как это было над Украиной, то Украина и несет ответственность. Вопрос: как самолет там оказался, - весьма любопытен. Я видел в "фейсбуке" карты с траекториями полета самолета. Так вот, самолет стал отклоняться от курса еще над территорией Польши. Любопытный факт, неправда ли?
 PS. Чего-то не могу найти карту маршрута самолета. Была и исчезла. Если найду, обязательно выложу.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 19 Июль 2014, 19:10:17, ВОЗ»

Такое впечатление, Вадим, что о признании и непризнании референдумов Россией мы с тобою говорим в разных плоскостях: ты об одном - я о другом. Наши аргументы даже не противоречат друг другу, а просто не пересекаются. Они о разном. А противоречия только в общей оценке: ты считаешь реакцию на события в ДНР и ЛНР и политику России по отношению к народу (и внутри России, и на Юго-Востоке Украины) в целом правильной - я же эту политику считаю падением (если не предательством) с нехорошими последствиями в будущем.

Апеллируя к международному праву.... Россия никак не играет по правилам Системы, а вопреки ей.
Какое международное право - если один референдум признаётся Россией, а другой - нет. Это уже не международное право, а метод Системы. Это и есть "играть по правилам Системы", а не вопреки. Главная ошибка (если это ошибка, а не сознательная политика) Кремля - это попытка обыграть Систему на её же поле, противопоставить одной хитрости другую хитрость, одной лжи другую ложь. Правда одна, а ложь можно варьировать - что и прельщает "стратегов", но это ловушка, самообман, путь к поражению.

Сказали "А" в Крыму, нужно было говорить "Б". Нельзя быть наполовину честным, как чуть-чуть беременным. Нельзя признавать из тактических соображений один референдум и тут же не признавать другой, точно такой же. Просто нельзя, и всё. Меня категорически не устраивает двуличная политика Кремля, начиная с просьбы Путина об отмене референдумов. Я больше не вижу принципиальной разницы между этой политикой и двойными стандартами Запада. Я всей душой поддерживаю антифашистский фронт и на Украине, и в России - народное движение и народную помощь. Но с политикой Кремля никак не могу внутренне идентифицироваться, не доверяю больше декларациям нынешней власти и не верю в чистоту её мотивов, имея к тому весомые основания, главное из которых - принадлежность этой власти Системе (на деле, а не на словах!) Это показной суверенитет, а по сути - полуколония. И это положение устраивает Кремль, несмотря на его капризы на публику.

Я считаю, что эта власть исчерпала себя и не имеет более никакой перспективы, но только тормозит движение России по предначертанному Богом пути. Я против революций и майданов, но за персональную смену власти и курса - кардинально. Как это произойдёт, я не знаю. Хотелось бы, чтоб не по Украинскому сценарию (упаси Боже). Если эта власть продержится ещё несколько лет (если не случится ещё худшего - национал-социалистического переворота; на мой взгляд - увы, вероятного теперь), то на смену ей придёт уже диктатура, типа Пиночета или ещё жёстче, чего совсем не хотелось бы. Подлинная "суверенная демократия" нынешнему человеческому составу Кремля просто не по плечу, как и те исторические задачи, что стали сейчас перед Россией. Смена большинства людей у Российского "кормила" назрела, необходима, иначе провалимся в диктатуру (оно нам надо?).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Июль 2014, 19:15:23, ВОЗ»

Доп.
Вчера Путин в очередной раз заявил, что находится на связи с избранным президентом Украины Петром Алексеевичем Порошенко, который, мол, должен создать государство, где будут учтены права всех жителей и т.д. и т.п.

Это Донбасс избирал Порошенко? и они его должны признать за своего президента?! Теперь - после всего, что этот "избранный президент" натворил, после всей его лжи? Что за бред... У этого Петра Алексеевича руки по локоть в крови! Он военный преступник.

Непризнанием референдумов и признанием Порошенко - словно актом духовного выбора - Кремль вывел сам себя из того поля, где вещи называют своими именами. Ложь предпочёл правде, потому что ложь показалась выгодней, менее рискованной, чем правда.

А ты не заметил, Вадим, как изменилась мимика Путина за последние два месяца? Глаза бегают... Это разве признак Провиденциальности (твои слова)? По моим ощущениям, это признак падения - с той высоты, на которую его вознёс народ в Крыму. Не по Сеньке шапка (чего я больше всего и боялся тогда, если ты помнишь). Всё вернулось на круги своя. Вот только, чем выше вознёсся, тем глубже падение. Не знаю, как по-другому объяснить, но я чувствую всеми фибрами души, что палач Порошенко Путину ближе и понятнее, чем не только ополченцы (которых, уверен, Путин и боится, и, мягко говоря, любит как кость в горле), но и вообще народ, особенно - русская интеллигенция. Путин принадлежит совсем другому кругу - по духу. И это паразитарный круг. Не о чиновниках речь и спецслужбах - о целой прослойке, зародившейся за четверть века и высасывающей соки из страны. Высокомерие этой прослойки точно той же природы, что и у неолибералов: ненависть их друг к другу - эффект зеркала.

(Если посчитаешь этот мой пост лишним в теме, перенеси его в ветку о России.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Июль 2014, 16:24:04, ВОЗ»

Вадим, у меня последний вопрос (в обмене нашими аргументами и контраргументами о непризнании референдумов и последствий этого непризнания):

"Что будут стоить тысячи слов", если фашистская хунта додавит Новороссию?

Все аргументы Кремля работают (если ещё работают), только пока держатся ДНР и ЛНР. Помощь же России невнятна и вынужденна - это какие-то подачки ради сохранения лица, которые, как выяснилось, решающего перевеса не дают. Это подлая помощь (я выбираю слова с трудом уже). Но как Кремль будет сохранять лицо, если ДНР и ЛНР падут? - ума не приложу... "Это просто какой-то позор"...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 19 Июль 2014, 16:13:26, Ярослав»

 
ты считаешь реакцию на события в ДНР и ЛНР и политику России по отношению к народу (и внутри России, и на Юго-Востоке Украины) в целом правильной - я же эту политику считаю падением (если не предательством) с нехорошими последствиями в будущем.
Про политику Кремля внутри России я ничего пока не говорил. Речь только о внешней политике России, в частности по отношению к Юго-Востоку Украины. Осторожность Кремля и попытку решить вопрос дипломатически я считаю оправданной. С теми только оговорками, что можно было бы оказывать более действенную помощь, в том числе и точечными ударами по тем установкам противника, что бомбят мирные кварталы украинских городов. А в остальном лезть в военный конфликт (а признание ДНР и ЛНР и есть шаг в данном направлении) не стоит, дабы не повторять историю столетней давности. В этом плане Кремль проявил сдержанную мудрость, как дипломаты говорят. В независимости какими личными интересами эти люди руководились. Вспомни тематику так называемых либеральных СМИ (у нас, на Западе) в самом начале восстания Донецка с Луганском? И "Путин с ядерной дубинкой", и "Россия начинает третью мировую", и "Россия против всего цивилизованного мира" и т.п. Вспомни с какой нескрываемой радостью ждали наши квази-либералы, что вот-вот Путин введет войска в Украину.... и тут-то ему и конец! Слава Богу, что Россия на эту провокацию не поддалась.
 По поводу признания ДНР и ЛНР, или непризнания. Признавать надо всю Новороссию. Нет смысла признавать две области, а остальные шесть областей оставлять за бортом (можно только представить, какую работу по выкорчевыванию любых пророссийских настроений проведут тогда в них киевские каратели). Именно так и планируется, насколько я знаю.
 
ополченцы (которых, уверен, Путин и боится, и, мягко говоря, любит как кость в горле), но и вообще народ, особенно - русская интеллигенция. Путин принадлежит совсем другому кругу - по духу. И это паразитарный круг. Не о чиновниках речь и спецслужбах - о целой прослойке, зародившейся за четверть века и высасывающей соки из страны. Высокомерие этой прослойки точно той же природы, что и у неолибералов: ненависть их друг к другу - эффект зеркала.
В целом согласен. Кремль боится будущую Новоросссию с ее идеями национализации и народовластия. И в то же время он не может отказаться от этой самой Новороссии; в Кремле прекрасно понимают, что как только они полностью "сольют" Юго-Восток, так сразу подпишут себе полный приговор. В российском руководстве могут быть трусы и предатели, но там не идиоты (в этом их отличие от т.н. украинского руководства).
 
"Что будут стоить тысячи слов", если фашистская хунта додавит Новороссию?
Есть четкое ощущение, оно появилось недавно и не только у меня - не додавит. Уже не додавит. Хунта близка к агонии, весь вопрос только в том, сколько эта агония продлится и сколько еще смертей невинных людей унесет.
 
Помощь же России невнятна и вынужденна - это какие-то подачки ради сохранения лица, которые, как выяснилось, решающего перевеса не дают
Просто об этой помощи не принято сильно трубить. Сразу же следует истерическая реакция киевской стороны. Но хотя бы вот такой вопрос, Ярослав: а как ты думаешь, митинги протеста перешли в "фазу народного ополчения" сами по себе или тут есть помощь России? И если сами по себе, то почему подобного не случилось в Николаеве и Одессе?

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 19 Июль 2014, 21:00:54, ВОЗ»

Вадим, я тебя эмоционально прекрасно понимаю: у тебя просто другого выхода нет, кроме как верить, что Кремль ведёт правильную политику и Новороссию не сольют. Без такой надежды нельзя жить - особенно в самой Новороссии. По конкретике отвечу попозже, а пока - одно:

Система (на своём излёте) сейчас выполняет - метаисторически! - одну лишь главную задачу: максимальная дискредитация демократических свобод, международного права, правозащитного движения и т.д. То есть, это точно такая же задача, какую выполняла инквизиция на излёте средневековья изнутри христианской цивилизации: максимальная дискредитация христианской церкви от лица самой же церкви. Результат - скатывание гуманизма в атеизм и материализм. Точно такую же задачу максимальной дискредитации гуманистических ценностей выполняет Система от лица демократического мира перед началом Новой Эпохи, чтобы конечным результатом её стало скатывание Розы Мира в новую инквизицию.

Россия могла (как мне видится, это и есть её Провиденциальная миссия на современном этапе и в области внешней политики) стать реальной альтернативой Системе - вести внешнюю политику, руководствуясь как раз международным правом и всеми теми нормами, которые Система дискредитирует двойными стандартами. Как только Россия стала сама проводить из тактических соображений (ты их называешь "дипломатической мудростью") политику двойных стандартов, она стала работать на Систему и выполнять роль не подлинной, а ложной альтернативы. Россия теперь точно так же дискредитирует международное право, признавая один референдум и не признавая другой. А чем она там руководствуется - это уже дело десятое.

Стратегически Россия провалила свою задачу, а помощь ей Свыше оказывалась большая, создавалось ощущение, что "просто везёт несказанно". Теперь везти перестанет, вот увидишь. Это и будет самым весомым аргументом, который перевесит тысячу других "если бы и кабы". Кремль вожделеет быть частью Системы, а не противостоять ей на деле. Но хочет войти в Клуб на равных, а его на равных там видеть не хотят. Вот и весь конфликт - просто борьба за самоутверждение внутри Системы. Никакой реальной альтернативой Системе Кремль просто не хочет быть, не понимает - что это и зачем... Это суицидальная политика: внутри Системы Кремль обречён - сначала на унижение, а потом и на уничтожение. Никто и никогда из ведущих игроков в Системе не признает Кремль равным себе: "Карфаген должен быть разрушен", так как представляет реальную потенциальную угрозу Хозяину (ведь нынешняя близорукая власть в Кремле не вечна и нужно успеть добить Россию, пока во власть не пришли другие силы).

Кремль вместо того чтобы проводить честную, открытую и нравственно внятную политику в полном согласии с международным правом - показав тем всему миру, что реальная альтернатива Системе вовсе не утопия, а демократические ценности и свободы вовсе не демагогия - сел играть с шулером по его же правилам, надеясь этого шулера перехитрить. А вот это уже настоящая утопия!

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Это и есть "играть по правилам Системы", а не вопреки. Главная ошибка (если это ошибка, а не сознательная политика) Кремля - это попытка обыграть Систему на её же поле, противопоставить одной хитрости другую хитрость, одной лжи другую ложь.

Ярослав, представьте, что некто - скажем, Вы, или пусть даже Путин, выступает перед большим собранием европейской публики с вдохновенной и правильной речью, убеждая в чём-то публику.. Но говорит  на китайском языке. Без переводчика.
Даже те, кто готовы и могут согласиться с ним, потенциальные единомышленники, его не поймут. Совсем.
"Господа! - допустим, скажет этот некто, - благородное решение проблемы - отпустить на волю ДНР и ЛНР. Ибо... Допустим, - ибо они русские люди и этот ручеёк русских людей стремится влиться в русскую реку. Ибо... пробудилась Навна. Ибо..."  И шпарит прямо в соответствии со своим (пусть - абсолютно верным) видением мира. Но - на китайском.
"Господа! - скажет он дальше. - Порошенко не президент, а бандит и ворюга. И те, кто признаёт его президентом, либо идиоты и страусы, либо такие же бандюганы. Вы поторопились с его признанием..." (тут я скажу, что - хорошо, что этой фразы не поймёт огромное это европейское собрание)

...Путин говорит на языке властных элит с представителями этих властных элит.
Ему нужно говорить на их языке, приводить принимаемые ими доводы, ему нужно быть (или хотя бы казаться) одним из них. Иначе - при абсолютном морально-этическом превосходстве этого некто (кем бы он ни был - Вами, Путиным) - дело будет завалено полностью.
В первую голову дело остановки пролития крови в ДНР и ЛНР.
Меня весьма воодушевили новые санкции в отношении России, хотя, думаю, что в первую голову отзовутся они на таких, как мы с Вами. Они означают как раз "непокорство" Путина. Невыполнение им каких-то значимых требований Системы, о которой Вы говорите.

Кремль вместо того чтобы проводить честную, открытую и нравственно внятную политику в полном согласии с международным правом - показав тем всему миру, что реальная альтернатива Системе вовсе не утопия, а демократические ценности и свободы вовсе не демагогия - сел играть с шулером по его же правилам, надеясь этого шулера перехитрить. А вот это уже настоящая утопия!

а) я была свидетелем, как отпускник из Сибири "раздел" в картишки одесского шулера-профи. ("Дед, ты знаешь, кого ты щас потоптал?! Хватай свою ляльку и шоб вас на Ланжероне больше не видели!" "Лялькой" была я. А обыграл шулера мой папа - его учили плутовать бывшие зэки, осевшие в нашем сибирском рудничке после освобождения, которым одесский авторитет в подмётки не годился).
Это я рассказала смеха ради и чтоб показать, что  на любого мошенника может найтись ...хммм... более искусный мошенник.  А если б папа, даже после того, как заметил и оценил приёмчики своего партнёра, повёл бы честную игру??? Или сказал тому в глаза "Жулишь, шельма".???
В первом случае он проиграл бы наши отпускные. Во втором... сами понимаете...

б) Как раз ближе к "настоящей утопии" Ваше пожелание о том, чтоб Кремль явил "...честную, открытую и нравственно внятную политику в полном согласии с международным правом ...."
Даже если он способен на таковую - результат был бы - см. пункт "а".

Наконец.
Не здесь, на другой площадке, не так давно я сказала, что больше не критикую Путина.
Не оттого, что его не за что критиковать. Не оттого, что изменила мнение о нём.
Не из трусости. Причина: на текущем этапе такой, как он, на его месте, многократно полезнее стране, чем такие, как я - "поливающие" его на наших местах.
Я не буду тут говорить, что именно из его поступков и личностных качеств мне отвратительно. (Не буду оттого, что сюда заглядывают злобненьким взглядом  некоторые люди из форума "Выхода". Велкам, разумеется. Но лишнего повода сделать гадость на основе моих высказываний я им не дам.)

Стратегически Россия провалила свою задачу,

Рано делать этот вывод, имхо.
Даже Путин ещё не провалил "задачу", а Россия ещё только медленно "разворачивается" и "привстаёт" для её выполнения. Я отнюдь не имею в виду военное решение (хотя до сих пор не исключено и оно - например, если Киев, обезумев, начнёт полномасштабную войну с нами).

По поводу признания ДНР и ЛНР, или непризнания. Признавать надо всю Новороссию. Нет смысла признавать две области, а остальные шесть областей оставлять за бортом (можно только представить, какую работу по выкорчевыванию любых пророссийских настроений проведут тогда в них киевские каратели)
Да.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 20 Июль 2014, 13:55:41, ВОЗ»

Рано делать этот вывод, имхо.
Даже Путин ещё не провалил "задачу", а Россия ещё только медленно "разворачивается" и "привстаёт" для её выполнения.
Татьяна, я и так стараюсь заменять слово "Россия" на "Кремль" (или "политическая элита", или "нынешняя властная верхушка" и проч.), но иногда - в контексте - пишу и "Россия", когда речь идёт о восприятии другими народами и странами России через призму внешней политики Кремля. К великому сожалению, такая идентификации в массовом сознании есть. Разумеется, Россия не Путин, не Кремль, не только и не столько государство, как человек не только и не столько тело или одежда, или паспорт в кармане.

В контексте моего прошлого сообщения под словом "задача" была обозначена вполне локальная текущая задача текущей внешней политики России, а не подготавливаемая Свыше тысячелетиями миссия России в человечестве. Эту Задачу с большой буквы не смогли перечеркнуть ни самодурство самодержавия, ни идеология материализма, ни кровавые сталинские репрессии, ни мировые войны, ни революции, ни ложь номенклатуры, ни хищничество олигархов, ни близорукость и бездарность нынешней "элиты". Ленины, Сталины и Путины приходя и уходят, а Россия и русская культура остаются.

Под "задачей" я подразумевал проведение внешней политики в полном согласии с международным правом, с теми ценностями, которое человечество выстрадало в двух мировых войнах. Эти ценности сейчас девальвируются и дискредитируются Системой, превращаются в демагогию, а такие организации как ООН - в пустую ширму. Мир приучают к мысли, что всё решается хитростью, силой и властью денег. Что международное право - это фиговый листок, "слова, слова, слова". Что это право можно попирать и вертеть в любую сторону, исходя из политической целесообразности. И только эта целесообразность - не утопия, а всякие нравственные и даже юридические нормы хороши для дебатов, но в реальности их применять нельзя, иначе проиграешь. Вот чему должна была стать реальной альтернативой внешняя политика России: показать на деле, а не на словах, что международное право не утопия, а единственный путь для мира, если мир не хочет погрузиться в хаос или тиранию сильнейшего (хитрейшего). Это лишь одна из ступеней, впрочем существенных, к осуществлению Россией её миссии. И эту задачу Кремль провалил, на деле показав, что политическая целесообразность всегда перевешивает международное право.

Кремль теперь вписывается в игру Системы - как ложная, а не реальная альтернатива. Дискредитация международных институтов продолжается в мире, как и дискредитация всех демократических прав и свобод. И этому движению больше нет реальной альтернативы с тех пор, как Россия решила, что политика двойных стандартов не только приемлема для неё, но и выгодней, чем международное право. Либо нельзя было признавать референдум в Крыму, либо нужно было признавать и другие референдумы. А признавать один и не признавать другие из политической целесообразности - это и значит играть на руку Системе, в ближайшую задачу которой входит максимальная дискредитация в массовом сознании международного права политикой двойных стандартов ведущими геополитическими игроками. Людей приучают верить в могущество лжи и считать правду утопией. Дискредитация международного права - это прямой путь к войнам и затем всемирной тирании, для которой и мостит путь Система. Остальное частности.

Ярослав, представьте, что некто - скажем, Вы, или пусть даже Путин, выступает перед большим собранием европейской публики с вдохновенной и правильной речью, убеждая в чём-то публику.. Но говорит  на китайском языке. Без переводчика.
Язык международного права вовсе не "китайский" (пока во всяком случае). Это как раз язык наиболее понятный и органичный для западно-европейского менталитета, юридический язык. Просто людей постепенно приучают к тому, что международное право не более чем демагогия и можно из политической целесообразности признавать или не признавать и выборы, и референдумы, и всё что угодно. Вот где главная опасность для европейской цивилизации, её внутренний червь!

...Путин говорит на языке властных элит с представителями этих властных элит.
Ему нужно говорить на их языке, приводить принимаемые ими доводы, ему нужно быть (или хотя бы казаться) одним из них. Иначе - при абсолютном морально-этическом превосходстве этого некто (кем бы он ни был - Вами, Путиным) - дело будет завалено полностью.
Это и внушили Путину: либо крутишься и лжёшь, либо проиграешь. А ведь это палка о двух концах: не признав референдумы в ДНР и ЛНР из политической целесообразности, Кремль этим актом дезавуировал и легитимность Крымского референдума. Получилось теперь, что воля народа Крыма действительно признана Россией исключительно из политической целесообразности, а не как акт международного права. Политика двойных стандартов даёт быстрые результаты и превращает их в прямо противоположные спустя время. Дьявол всегда расплачивается черепками в конечном итоге, если человек поверил, что ложь сильнее правды - он и получает в итоге ложь: вместо обещанной "синицы в руке" - труп.

И шпарит прямо в соответствии со своим (пусть - абсолютно верным) видением мира. Но - на китайском.
Не надо "шпарить в соответствии со своим видением мира" и рисовать глубокие философские картины мира (это мы тут можем себе позволить), а нужно говорить на языке международного права - но без двойных стандартов. Вот что и нужно, и важно. И Россия могла - на своём примере - возглавить движение по возвращению на деле авторитета и международному праву, и ООН. И на этом пути России бы продолжало "везти" и она б смогла наглядно доказать, что такая политика не утопия, а реальный и единственный путь для глобального мира. На этом и только на этом пути Россия действительно могла стать реальным центром многополярного мира, реальным противовесом хищнической и лживой политике США и их сателлитов. Путь же двойных стандартов - это для России путь в пропасть, ловушка, дьявольская замануха.

Это я рассказала смеха ради и чтоб показать, что  на любого мошенника может найтись ...хммм... более искусный мошенник.
Вот-вот, на это и купился Путин, по-моему. Ему внушили, что он хитрее Обамы и самого чёрта. А он так любит выглядеть хитрым стратегом и победителем... Позорный провал на этом пути практически предрешён.

А если б папа, даже после того, как заметил и оценил приёмчики своего партнёра, повёл бы честную игру??? Или сказал тому в глаза "Жулишь, шельма".???
В первом случае он проиграл бы наши отпускные. Во втором... сами понимаете...
Лучший способ обыграть шулера - не играть с ним. А становиться самому шулером, но ещё более ловким, значит ещё больше подпитывать Систему Лжи, создавать ей ореол могущества. На кратком этапе это может принести дивиденды, но не стоит забывать, что даже в такой подсобной роли - ложной альтернативы - Россия Системе не нужна. Системе нужен один имперский центр силы - США. А потом, когда падут все его конкуренты, и этот станет не нужен. Россия же как государство предназначена в следующую жертву, после Югославского и Арабского, и её будут добивать стаей. Единственный путь - это не играть с Системой по её правилам, чем не подпитывать её вовсе. И тогда Россия - как реальная альтернатива и как игрок, стремящийся играть честно, - стала бы притягивать к себе многие другие страны. А как один из игроков по методу двойных стандартов Россия не вызывает симпатии ни у кого. Это самоубийственный путь. Вторыми США Россия уже не станет никогда, а может стать либо реальной альтернативой, проводящей открытую и честную политику в полном согласии с международным правом, либо - сначала едва терпимой частью Системы, а затем - неизбежен распад России как государства (это и есть ближайшая цель текущей геополитической игры Системы).

Как раз ближе к "настоящей утопии" Ваше пожелание о том, чтоб Кремль явил "...честную, открытую и нравственно внятную политику в полном согласии с международным правом ...."
Даже если он способен на таковую - результат был бы - см. пункт "а".
Это нам и пытаются внушить. Это и есть главная ловушка. И увы, Кремль на эту приманку клюнул. Остальное - дело техники: рыбку нужно немного измотать, чтобы вытащить. Моя же надежда на Чудо. На то, что появятся в России силы (они есть, но их ещё не видно), для которых и международное право, и нравственные нормы не утопия, но реальность. Только правду можно противопоставить лжи, а не более хитрую ложь. Хитрее дьявола всё равно не станешь. И главное, что на пути двойных стандартов (лжи) Россия как государство лишается Помощи Свыше. Провидение не может санкционировать ложь - в принципе. Опора на собственную хитрость лишает Россию главной её силы - опоры на Правду, а Кремль - опоры на веру русского народа в торжество Правды. А начинается всё с малого: тут признали, тут не признали, тут легитимно, тут не легитимно... Почему? Потому что нам так выгодно. Это, повторяю, и есть главная ловушка!

Если же говорить чисто военной терминологией, то Кремль попался на отвлекающий "главный удар" и прозевал настоящий. Кремль взяли на испуг - международной изоляцией, военным противостоянием с НАТО и чуть ли не мировой войной, - если Кремль продолжит в том же духе и вслед за Крымским начнёт признавать другие референдумы и не признает совершенно не легитимные выборы Порошенко (для Юго-Востока Украины не легитимные). Не было бы никакой изоляции и войны - всё наоборот! Это был отвлекающий удар. И Кремль попался в главную ловушку - стал играть в навязанную ему игру и проводить политику двойных стандартов. Результат: падение морального авторитета как вовне, так и внутри России. И угроза войны стала гораздо реальнее, а поддержки, как вовне, так и внутри, в разы меньше. Это и было целью отвлекающего удара - максимально ослабить противника, измотать его, прежде чем нанести основной удар. И основной, скорее всего, будет не только извне, но и изнутри. А сил ему противостоять намного меньше. Грубо говоря, если ещё три месяца назад была огромная поддержка Кремля внутри (а это и есть главная сила!), а для внешних противостояний требовалось кроме решимости усилий на 1кг, то теперь придётся поднимать 10 тонн - и это при падении внутренней поддержки! И чем больше Кремль юлит и хитрит, тем больше эта разница будет расти: изнутри поддержка падать, а вместе с нею и сила государства, а извне давление расти и расти. Порочный круг. Это и есть то, что называется "промедление смерти подобно", о чём я писал ещё три месяца назад. Но это уже чисто военные аргументы - в качестве дополнения, точнее - следствия ложного нравственного и метаисторического выбора. Кремль поставил на ложь и хитрость (на чёрта), а не на Правду и Демиурга. И чем быстрее с этой кривой дорожки Кремль сойдёт, тем меньше придётся русскому народу приносить жертв, чтобы в очередной раз исправить преступные ошибки своего государства.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Июль 2014, 19:32:36, КАРР»

Ярослав, я, конечно, человек невежественный, но где записано, что результаты референдума, проводимого в одном государстве, являются обязательными к исполнению другим государством?
Референдум - это озвученное общественное мнение на момент проведения референдума.
Путин не "не признал" референдум, он просил с ним обождать (из каких соображений, какая у него была информация, нам недоступная, - можно только гадать. Не исключено, что он хотел вначале произвести "переформатирование" в настрое западного общества, поработать в информационном пространстве - что он и делал, но уже после проведения референдума. Не исключено, что удалось бы устроить участие в организации референдума западных наблюдателей, тогда гораздо с большей вероятностью, с большей быстротой мир узнал бы истинное положение вещей в Украине, не исключительно из уст "легитимного" Порошенко.
Это происходит только сейчас - прорыв информационной блокады. Как раз это опоздание не последний фактор в том, что Киев "обнаглел" в войне с собственным народом.)
Далее. Не признал Путин не референдум, а республики ДНР и ЛНР. Вы считаете, что необходимо было "как с Крымом" - мгновенно признать и мгновенно принять под своё крыло. Именно этого и ожидали от Кремля Киев и Вашингтон. Тех же стадий, тех же шагов, в той же последовательности.  Не дали б этого. Мгновенно после признания республик на основе результатов референдума мир получил бы сигнал: "Россия уничтожает Украину, отбирая её территории одну за другой!" И это в то время, когда Америка рулила в ЕС как хотела, когда с подачи Порошенко Россия выглядела в глазах, практически, всего мира  кровавым агрессором.... Совершенно ясно вижу дальнейшие события - совершенно они отличаются от той картины, которую видите Вы. Я не знаю, кому именно Обама скомандовал бы "фас!"  Но официальная война была бы неминуема. В разы, на порядки более жестокая, чем нынешняя война Киева с Донбассом.
Именно торопливость властей предержащих (на тот момент) ДНР и ЛНР обусловили дальнейший ход событий. Не работа дипломатическая, информационная, пропагандистская была выбрана ими, а типичный "дайооошь!" Типа "у Крыма получилось, и мы проскочим".
А об отличии обстановки, настроений, мировИдения даже - в Крыму и на Донбассе мы уже с Вами  говорили.
 

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 21 Июль 2014, 21:10:08, КАРР»

И эту задачу Кремль провалил, на деле показав, что политическая целесообразность всегда перевешивает международное право.

Да не "политическая целесообразность" вызвала "бездействие" Кремля. Если б Путин плясал исключительно с точки зрения выгод и преференций, то давно бы лобызался на экранах наших телевизоров с г-ном Порошенко, а мистер Обама вместо санкций какую-нибудь экономико-политическую "конфетку" бы нам отстегнул... В Европе пели бы осанну мудрости и миролюбию российской политики, и, кстати сказать, на Донбассе бы никого не бомбили (маленькое "но" - не было бы Донбасса. Ни русского, ни украинского. Была бы территория, по сути, принадлежащая США. Под каким соусом оформлена бы была эта принадлежность - не очень существенно. Способов много.)
Путин как раз медленно, упорно и методично идёт по пути международного права, по легальному, официальному пути, и путь этот ведёт в том числе и к признанию Новороссии, которая сейчас - в кровавой купели.
По какому разу мы приводим одни и те же доводы, Ярослав?
Я в одностороннем порядке выхожу из темы (точнее - из этой её части, из дискуссии "нужно ли было Путину признавать ДНР и ЛНР")


Путинцева Т
«Последнее редактирование: 21 Июль 2014, 21:12:38, КАРР»

Я в одностороннем порядке выхожу из темы (точнее - из этой её части, из дискуссии "нужно ли было Путину признавать ДНР и ЛНР")
Хозяин-барин. Только, Татьяна, Вы в очередной раз спорите не со мной и не с тем, что я пишу, а либо с каким-то типическим сторонником ввода войск, либо с тем, что я должен писать, по Вашему мнению. Из-за этого у Вас внутренний дискомфорт появляется, так как дискуссия ведётся не с реальным, а с воображаемым оппонентом - и переходит в спор "кто прав", а не в поиск истины и не во взаимное дополнение разных позиций, а нестыковки с реальностью всегда заставляют нас сердиться (знаю по себе).
Вот примеры того, что мои выводы не голословны:

Ярослав, я, конечно, человек невежественный, но где записано, что результаты референдума, проводимого в одном государстве, являются обязательными к исполнению другим государством?
Я что-либо подобное утверждал? Я лишь писал, что признать один референдум и не признать другой, по сути точно такой же, это и есть политика двойных стандартов, политическая целесообразность, а не международное право. Либо признавать и тот и этот, либо ни тот, ни другой. По-другому невозможно оставаться в юридическом поле. И напомню, что референдумы в ДНР и ЛНР, в отличие от Крымского, были не о присоединении к России, а о независимости - формально как в Косово.

Результат референдума обязателен только для того государственного образования, где референдум проводится, то есть - для властей ДНР и ЛНР, которые после референдума о независимости просто не могут юридически считать себя частью Украины и признавать над собою власть не избираемого ими президента. А другое государство вольно признавать или не признавать только легитимность референдума и честность его проведения. А дальше - либо подписывать какие-то договорённости с новым государством, либо нет, в зависимости от ситуации. Нигде и никак я не увязывал признание легитимности референдума в ДНР и ЛНР с вводом туда российских войск и даже с оказанием военной помощи, это уже внутреннее дело России, кому и как оказывать эту помощь. Но в случае признания референдумов эта помощь, если оказывается, становится открытой и юридически обоснованной: не нужно врать и выкручиваться и помогать исподтишка, чем давать повод обвинениям и в том, что не делал. Если исподтишка - значит, и вправду, там диверсанты и террористы, и это прямая логическая и юридическая связь. И эту связь Кремль создал сам.

Не признал Путин не референдум, а республики ДНР и ЛНР. Вы считаете, что необходимо было "как с Крымом" - мгновенно признать и мгновенно принять под своё крыло.
Опять 25. В Крыму был референдум о вхождении в состав России, а в ДНР и ЛНР о независимости. Ни о каком "крыле" речи не шло. Путин не признал именно легитимность референдума в ДНР и ЛНР, из которой следует автоматическое признание независимых республик. И признал легитимность Порошенко, а войну на Донбассе - внутренним делом Украины, а не агрессией Киева против независимых республик. Это всё следствия именно непризнания референдумов там, в случае их признания - совершенно по-другому расставлялись бы юридические оценки. Но главное, повторюсь: нельзя признавать референдум в Крыму легитимным, а не внутренним делом Украины, а референдумы в ДНР и ЛНР - наоборот. Это и есть двойные стандарты, которые дискредитируют как международное право, так и перечеркивают легитимность Крымского референдума, а присоединение Крыма делают (в юридическом смысле!) аннексией. Тут уж, либо-либо.

Да не "политическая целесообразность" вызвала "бездействие" Кремля. Если б Путин плясал исключительно с точки зрения выгод и преференций, то давно бы лобызался на экранах наших телевизоров с г-ном Порошенко, а мистер Обама вместо санкций какую-нибудь экономико-политическую "конфетку" бы нам отстегнул...
Путин, хоть и близорукий прагматик, но не самоубийца. То, что Вы описываете, это самоубийство - как во внутренней, так и во внешней сферах. И это уже очевидно, по-моему, большинству здравомыслящего населения в России. Политическая целесообразность - это и есть двойные стандарты, а не международное право.

И повторяю: референдумы в ДНР и ЛНР были о независимости, а не о присоединении к России, в отличие от Крымского.

Не сердитесь на меня, Татьяна, за мою тупую несговорчивость: Ваши аргументы и мотивы понятны. Хочется верить, что Кремль руководствовался такими же, а не теми, какие подозреваю я. А моя позиция, мне кажется, просто Вам непонятна, потому Вы и видите во мне то ли какого-то безбашенного, с шашкой наголо призывающего отрезать от Украины куски, то ли оторванного от реальности утописта. И с Вами, и с Вадимом мы говорим о разном - наши аргументы практически нигде не пересекаются, лежат в параллельных плоскостях. Боюсь, что Вы просто читаете совсем не те тексты, что я пишу - по содержанию.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Июль 2014, 20:21:52, Ярослав»

Лучший способ обыграть шулера - не играть с ним.

.А на шулере не написано, что он шулер.

Путинцева Т
«Последнее редактирование: 06 Август 2014, 12:16:20, КАРР»


Рейтинг@Mail.ru Союз образовательных сайтов Яндекс.Метрика