Это будет означать ложность высказывания для того, кто не согласен с этим высказыванием. Но вопрос был вовсе не в этом, а в том, что требовалось самому высказавшемуся доказать истинность своего высказывания. Причём высказывание было такого рода, что доказать его истинность формальным методом невозможно. Так, зачем было выбрано именно это высказывание и поставлен именно такой вопрос?
Затем, чтобы подвести к пониманию, что, говоря о мифе, утверждая некие положения о мифе, Вы, во-первых, не считаете таковые свои утверждения мифом, а во-вторых, считаете их истинными. То есть, желая того или нет, неизбежно переходите на язык философии, в план философского рассмотрения. И при этом излагаете вполне определённую философию, по которой несогласие с высказыванием
будет означать ложность высказывания для того, кто не согласен с этим высказыванием. То есть, по-Вашему, для каждого истинно то, что он считает истинным и ложно то, с чем не согласен, ибо для каждого реально то, что он считает реальностью, а что не считает реальностью - не реально. При этом реальность и действительность, судя по контексту, у Вас - почти синонимы, ибо что бы ни высказывал человек, какую бы свою реальность ни провозглашал, этому всегда есть какой-нибудь действительный денотат - пусть не в земном эмпирическом мире, но в каком-нибудь ином,
в иных планах бытия, в том числе и в иных материальных мирах. Просто каждый живёт в своём мире, который у каждого является своим ансамблем множества миров разного уровня. И никакой такой ансамбль не хуже и не лучше другого - здесь вообще нет оснований для сравнений и оценок. Ведь если истина у каждого своя, то никакая из них не может претендовать не то, что на общезначимость, а даже на значение для кого-нибудь, кроме единственного носителя этой своей истины, ибо
всё в итоге упирается в то, какие события человек считает реальными, а какие нет... Словом, лишь одно здесь не понятно: почему такой подход, вопреки самому себе, тем не менее претендует на некую общезначимость?
А это утверждение уже справедливо при одном единственном условии, что никаких иноматериальных планов бытия и никаких иных разумных существ, кроме нашего эмпирического физического пространства и человека, не существует. Тогда, да, есть только материальный мир (наш, физический) и мир духовный.
Это у Бердяева так. Я же, наоборот, писал, что его подход (где
два мира, всего два уровня - эмпирический и духовный) годится лишь в самом первом приближении, что этих уровней, этих измерений (брамфатура иноматериальных слоёв, если использовать выражение Даниила Андреева) бесконечное множество, поэтому символическая взаимосвязь разлагается в бесконечный ряд - внепространственный и вневременной по своей сути, хотя выражающийся также и эмпирически, в пространство-времени, и т.д. (в этой же теме,
чуть выше ).
Крайности сходятся: попытка из благих побуждений демифологизировать Евангелие и свести всё описанное там до объективно-эмпирического приводит к обратному, к фантасмагоричности и даже абсурду. Так всегда бывает, когда одна крайность вдруг переходит в свою противоположность. Я недаром сказал, что эта дискуссия мне навеяла мысль о духовной родственности атеизма и крайнего теизма, являющегося объективацией Бога и ещё большим отчуждением человека от Божественного, чем атеизм.
На мой взгляд, дело обстоит совершенно иначе: попытка из благих побуждений мифологизировать Евенгелия, вдруг переходит в свою противоположность - в атеизм, который как раз провозглашает их мифом. Исторически оно так и происходило: через благие побуждения Штрауса, Ренана и т.д. вплоть до мифологической школы, отрицающей историческую реальность Иисуса Христа и евангельских событий.
Сравнение «как» воплощения Христа с воплощением дьявола (ради разговора с Христом) трижды кощунственно.
У меня нет сравнения воплощения Христа с
воплощением дьявола (как Вы выразились). Мной сказано (и даже выделено), что разговор Иисуса Христа с дьяволом был на самом деле и был в эмпирической земной реальности, а не только в чисто мистическом плане, как и Сам Иисус Христос - воплотившийся человеком и живший на земле Бог, действительно воплотившийся Богочеловек, живший и действовавший в реальной земной истории. Все эти события - не миф, а действительные факты земной жизни Иисуса Христа и человеческой истории.
Смысл христианства не только в Боговоплощении, реальность которого здесь не подвергается никакому сомнению...
Речь не о реальности (как Вы её понимаете), а о действительности. Величайшее чудо Боговоплощения действительно было там и тогда, где и когда это описано в Евангелиях, и было в эмпирической земной жизни, и эта действительность не зависит ни от веры, ни от свободы людей. При этом акцент на действительность вовсе не умаляет того обстоятельства, что
евангельские события и реальны, и сверхреальны, и естественны, и сверхъестественны, и человечны, и Божественны, и мистичны, и духовны, и историчны, и метаисторичны. Всё это, разумеется, так: событие Боговоплощения вобрало все уровни бытия, ни один не остался незатронутым. Но Боговоплощение потому и называется Боговоплощением, что Бог действительно воплотился в человека в земной эмпирической жизни.
То что Вы называете евангельское повествование эпическим, а не мифологическим, объективной реальности описанным событиям не прибавляет, но наоборот — убавляет...
Действительность нельзя ни прибавить, не убавить: если было - значит было, если не было - значит не было.
смысл этих наиреальнейших событий передан высшими формами человеческого языка — поэзией и мифом.
Помнится, на аналогичное моё высказывание (только я говорил о математике и музыке) Вы ответили:
А в культуре вообще нет высших и низших языков.
Правда, этот Ваш ответ остался в другой теме и в этой ветке не присутствует. Но тем не менее мне не понятно, как у Вас сочетаются два эти момента.
Только форма Мифа может наиболее адекватно вмещать в себя такой грандиозности смыслы и такой многогранной реальности события. Никакая другая структура человеческого языка не способна вместить такого колоссального содержания.
Какие конкретные исследования на сей счёт Вы имеете в виду? Ни у Лотмана, ни у Колмогорова, ни у Налимова такого вывода нет.
Формальное определение мифа я, как сумел, давал в начале темы (да и в других темах тоже). Повторяться не буду.
Ваше
формальное определение мифа, к сожалению, распадается на две малосовместимые половины.
С одной стороны: Реальность - это Бог. А Мир - это Миф. То есть, миф есть тварный мир как
одна из картин Творца, но картина интерактивная и живая. И этот тварный мир
есть реальность символов, а не сама реальность как таковая. Символы же в своей совокупности и составляют многогранный Миф Мира, каждая из граней которого в свою очередь тоже есть целостный многогранный миф. Миф и есть сама реальность относительного мира.Но с другой стороны: Под мифом понимается
стройная система образов и символов, способ описания реальности, способ структурирования хаоса событий в тот или иной осмысленный космос. Миф и есть та картина мира, которую человек считает реальностью.
В первом случае миф трактуется Вами онтологически: тварный мир есть миф, поскольку он тварный и являет собой символизацию Духа, а миф есть сам тварный мир как реальность символов, где каждая грань тоже есть миф и каждая грань каждой грани... Словом, невообразимо гигантский и сложный символический супер-фрактал фракталов (и холон холонов), по своей глобальности соотносимый лишь с Творцом (хотя для такого понимания язык мифологии слишком слаб, более уместен язык математики, но это к слову). Но онтологическое использование понятия мифа я считаю наиболее сильное стороной Вашего подхода.
Однако во втором случае трактовку трудно назвать даже онтической: здесь миф - человеческая картина мира, которую человек считает реальностью. Это уже человеческий способ описания реальности и структурирования хаоса в космос. (Хотя причём тут хаос, если мир онтологически уже структурирован тем мифом, который от Творца и который есть сама реальность мира?). Причём, каждый человек волен решать своей верой и свободой, что есть реальность, а что нет.
И всё это выражается посредством одного и того же слова
миф, хотя предметное и смысловое значения в каждом случае совершенно различны, а кроме того
мифом же называется что угодно (вплоть до литературных произведений). Как будто слово
миф само по себе имеет какое-то сакральное значение типа сезама, открывающего все замки.
Что под мифом подразумевал, например, Бердяев, утверждая первичность мифологемы, а не философемы? Явно ведь не «смысл», иначе бы была обратная первичность: смысл-философема-мифологема (одёжка смысла).
Бердяев утверждал:
В основе мистико-символического знания лежит не философема, а мифологема. Понятие порождает философему, символ порождает мифологему.И это как раз характеризуется им через понятие смысла:
Сознание, обращенное к миру Божественному, повсюду открывает смысл, связь и значение, ему даны знаки иного мира. Такое сознание есть сознание освобожденное, и оно вносит смысл в кажущуюся бессмыслицу природного мира. Доказать существование смысла мировой жизни нельзя, его нельзя разумно вывести из рассмотрения природного мира. Телеологичность процессов природы сомнительна. Обнаружить смысл можно, лишь пережив его в духовном опыте, лишь обратившись к духовному миру. Смысл доказывается лишь жизнью, исполненной смысла, он показывается сознанием, обращенным к миру смысла, сознанием символическим, ознаменованным, связывающим, означающим...При этом Бердяев отнюдь не абсолютизировал миф как таковой, различал диахронический и синхронический аспекты:
Мифология образовывалась на заре человеческого сознания, когда дух был погружен в природу, когда природный мир не был еще таким затверделым и границы двух миров не были ясно намечены. Человек жил в дремотном сознании, и трезвый день сознания еще не наступил. Наш язык, наши идеи носят печать этого первичного мифологического сознания. Существо человека было еще погружено в бессознательное и подсознательное, и мифотворческий процесс проистекал из его недр. Разграничение духа и природы есть плод более позднего развития. И возврат к мифотворчеству может быть лишь на почве новой духовности.
Миф всегда конкретен и более выражает жизнь, чем абстрактное мышление. Природа мифа связана с природой символа. Миф есть конкретный рассказ, запечатленный в народной памяти, в народном творчестве, в языке, о событиях и первофеноменах духовной жизни, символизованных, отображенных в мире природном. Сама первореальность заложена в мире духовном и уходит в таинственную глубь. Но символы, знаки, изображения и отображения этой первореальности даны в природном мире. Миф изображает сверхприродное в природном, сверхчувственное в чувственном, духовную жизнь в жизни плоти. Миф символически связывает два мира.Не случайно также предупреждал Бердяев и об опасностях на пути символически-мифологического гнозиса:
Религиозный гнозис всегда был, есть и будет гнозис символически-мифологический. И задача христианского гнозиса заключается в том, чтобы выразить христианскую символику и найти источник питания в христианском мифе. В гнозисе Валентина и Василида христианский миф был еще слишком подавлен мифами языческими, дух был еще погружен в природу, в космическую бесконечность. В этом был источник мути гнозиса. Но в наши дни когда говорят о символизме религиозных истин, то является опасность другого рода. То модернистское религиозное направление, которое называют символо-фидеизмом (Сабатье), видит в символах лишь отображение религиозной веры человека, нашего субъективного чувства. Уже Шлейермахер видел в догматах символику религиозного чувства. Это сознание обозначает разрыв между двумя мирами, замыкание человека в своем субъективном мире, в своей вере и своих чувствах. Но символы и мифы отображают совсем не веру и религиозное чувство человека, а самую Божественную жизнь, самую глубину бытия в духовном опыте, и в этом его отличие от опыта душевного, в нем дана не вера человека в Божественное, а само Божественное. Когда же символ принимают за последнюю реальность, тогда происходит закрепощение духовного мира миру природному.Не хочу сказать, что во всём согласен с Бердяевым (его принижение природного мира, например, мне весьма не по душе, как и ещё некоторые моменты). Хотя насчёт оценки гнозиса Валентина с Василидом (где всего хватает, от трёх с лишним сотен космических сфер до реинкарнации душ) с Бердяевым трудно не согласиться. Как и с его оценкой опасности другого рода, где индивидуальным мифотворчеством данность Божественного подменяется данностью веры в Божественное. Всё это, по Бердяеву, - ложная символика, а истинная выражена догматами. И в этом я с ним полностью согласен.
Гениальная пьеса Пушкина «Моцарт и Сальери» — это миф. За которым стоит реальное событие. Но документально (объективно) в эмпирической действительности не произошедшее. Что больше содержит смысла и оказывает влияние через культуру на реальную жизнь: пушкинский миф или действительные жизненные перипетии человека Сальери и человека Моцарта?
Смотря чью культуру и чью реальную жизнь иметь в виду. Для русской культуры и жизни, где Пушкин
наше всё, конечно, пушкинский миф имеет большое значение и оказывает гораздо больше влияния, чем действительные жизненные перипетии человека Сальери и человека Моцарта: даже те, кто не читали пьесу, так или иначе слышали, что бездарный Сальери из зависти отравил светлого гения. И имя Сальери в этом отношении у нас стало едва ли не нарицательным (как иуда или герострат). Для итальянской культуры и жизни, где произведения Пушкина вообще мало знают, всё-таки больше тех, кому он известен как человек, который изрядно поспособствовал распространению грязной сплетни о весьма достойном Сальери. Ровно двадцать лет назад в Милане по этому поводу даже судебный процесс состоялся - настолько для итальянцев небезразлична музыка и репутация их гениального композитора.
Что же до самой этой пьесы, то она, помимо всего прочего, создала в нашей культуре прецедент, против которого весьма резко и убедительно выступил ещё Катенин, сразу после публикации. Как раз прецедент создания художественными средствами дискредитирующего мифа о реальном человеке на основании всего лишь каких-то слухов и сплетен. Катенин заявлял, что художник в любом случае не имеет на это морального права. Его оппоненты заявляли, что в силу свободы творчества имеет... В нашей культуре эта моральная коллизия не решена до сих пор (свидетельством чему и ныне шум вокруг "Матильды"). Хотя и в западной культуре она тоже не решена, а в последнее время вообще наметилась тенденция объявить псевдоколлизией. Самого Пушкина отчасти оправдывает то обстоятельство, что субъективно он был уверен в виновности реального Сальери. Правда, уверенность эта подпитывалась ещё одной расхожей байкой: якобы, Сальери однажды освистал Моцарта на концерте и демонстративно ушёл из зала (на самом деле такого случая не было). Пушкин и решил: "
Завистник, который мог освистать "Дон-Жуана", мог отравить его творца" (его собственные слова). Но крупно ошибся.
В итоге, да - получился миф в худшем значении этого слова. И в этом трудно не согласиться с теми, для которых светлая личность и творчество Сальери столь же любимы и дороги, как для нас любимы и дороги светлая личность и гениальное творчество Пушкина. Хотя допущенный поэтом акт ложного мифотворчества не умаляет гениальных художественных достоинств пушкинской пьесы и всей её психологической да философской глубины самой по себе. Но лучше бы, конечно, если бы оной ложки дёгтя в "Моцарте и Сальери" не было. Хотя теперь уже ничего не поделать, кроме как публиковать с примечаниями, что на самом деле Сальери завистником не был и Моцарта не убивал.
Миф может опираться как на действительное событие, так и на вымысел, но не это определяет реальность и жизненную силу мифа. За мифом может стоять и событие, никогда в нашей действительности не случавшееся, но произошедшее в иных планах бытия, в том числе и в иных материальных мирах. За мифом даже может не стоять никакого эмпирического события, но стоять такой духовной и творческой силы замысел, что воплощает через миф это событие и в эмпирике.
Всё это верно. И потому лишний раз подчёркивает, что
человеческая свобода - не просто право, но и обязанность, не просто творчество, но и ответственность.
Отсюда вопрос: где пребывают шестикрылые серафимы и архангелы?
явление апостолам Моисея, разговаривающего с Иисусом, тоже нужно считать физическим воплощением?
как же тогда вочеловечился Моисей? Из ничего, мгновенно, в полном разуме и взрослом теле? И как потом исчез? Почему тогда Богочеловек не мог воплотиться так же, сразу тридцатилетним, полным сил? Зачем Ему нужно было проходить стадию младенца? Или грудной младенец Иисус уже обладал Божественной мудростью, всеведением и всемогуществом? А как физически, по-Вашему, воплощались ангелы, служившие Христу в эмпирической реальности? Евангелисты видели этих ангелов физическими очами?
Здесь что ни вопрос, то новая тема. И о двойной природе Богочеловека Иисуса Христа при одной Его Ипостаси, и проблема онтологических статусов, и проблема соотношения бытия с различными типами существования и т.д. и т.п. В двух словах каждую не раскрыть, а подробный ответ займёт много места, да ещё и будет признан выходящим за рамки данной темы с выделением в какие-то новые ветки. Мне бы этого не хотелось. Поэтому если Вас действительно интересует выраженная Вашими вопросами тематика (ведь любой вопрос - это ещё и запрос информации), то могу порекомендовать соответствующую литературу.
мистическое и духовное для Вас синонимы?
Мистическое и духовное - не синонимы. Более того, не синонимы даже
духовное и
Духовное, ибо тварь и Творец онтологически разноприродны. Соответственно не могу согласиться с Вашим тезисом, что
в мистике всё названо именами собственными, потому и облекается она охотнее всего в форму мифа, который охотнее всего облекается в форму поэзии. Всё называется именами собственными в мифе, а не в мистике. Мистическое же, наоборот, уже сверх любых номинаций и даже сверх любой вербальности, сверх любого семиотического выражения.
Творя свою личность такой, какая есть Божий Замысел о ней, человек творит и своё прошлое, ибо личность и есть прожитое бытие, а время — это материя души.
На мой взгляд, личность есть нечто большее, чем пережитое бытие, ибо как раз включает в себя и Божий Замысел о ней. Здесь действует
принцип незеркальности (как для себя давно уже его сформулировал): человеческая личностная ипостась не может отразиться или выразиться ни в чём, ибо она абсолютно уникальна (иначе возникает коллизия иного характера
https://yadi.sk/d/NLVdT7od3NcfCD). И творит человек только настоящее, которое становится прошлым, опрокидываясь в будущее. Он может изменить своё отношение к своему прошлому, но не само прошлое. Тут уж остаётся уповать только на милосердие Божие - чтобы Он по бесконечной всеблагости Своей сделал бывшее как бы не бывшим. Но об этом человек узнает уже лишь после своей земной жизни.
Слово «миф» может быть заменёно словом «смысл» с тем же успехом, что и слово «поэзия», и слово «символ», и слово «предание». У каждого из таких слов есть смысл.
Я имею в виду онтологию смыслов: не смысл как смысловое значение чего-то, а именно смыслы как нечто онтологическое. Но более подробно поясню дополнительно.
