Религия, философия, наука
Миф и мифологическое сознание (картина мира или реальность)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

если в данном случае вместо слова (или термина, или понятия) "Миф" использовать "Смысл"

Смысл в мифе персонифицирован, за событием стоит то или иное живое существо, его дух и его воля и определяют смысл события, как и смысл взаимосвязи с другими существами. В этом отличие мифологии от философии, где смысл абстрагируется от живого существа и рассматривается как нечто общее и объективное. Экзистенциальная философия пытается преодолеть объективацию смысла, поэтому Бердяев и говорит о первичности мифологемы, а не философемы. А так, конечно, у всякого мифа есть смысл, как и у всякой жизни. Вопрос только в том, можно ли рассматривать смысл жизни в отрыве от самой конкретной жизни? Миф предельно конкретен, в этом ещё одно его отличие от той же метафизики. Грубо говоря, если смысл жизни человека философия может рассматривать отдельно от Иванова Ивана Ивановича, то миф описывает смысл жизни конкретного имярека. Разумеется, это касается не только людей, но всех живых существ.

Можно ли утверждать, что Мир есть становящийся Миф?

Небольшая ремарка: речь шла об отношении к миру как становящемуся мифу у поэта, в частности у Даниила Андреева. Именно такое отношение к миру наиболее органично для поэта, а тем более для поэта-мистика. Отношение философа, богослова, политика, обывателя, учёного и т.п. к миру может быть другим, не мифологическим. Здесь Вы абсолютно правы, как и в том, что мир многоаспектен и только мифом не является. И внутри каждого человека присутствуют разные аспекты и отношения, разумеется. Абсолютная истина мира (то есть, истина мира во всей полноте) ведома только Богу. Мой же вопрос был следующим: человек живёт в мире или в мифе? Согласитесь, этот вопрос не заключает в себе утверждения, что мир есть миф. Я лишь говорил об отношении поэта к миру с одной стороны и о способности человека вообще воспринимать объективную реальность, помнить и выражать её — с другой.

Ибо важно помнить, что разделение на "миры" достаточно условно, что так называемый природный мир и так называемый мир духовный - в действительности не два мира, а один единый естественный мир. В строгом смысле слова сверх-естественен лишь Бог, и только Он есть Дух - тоже в абсолютном смысле этого слова. Сравнительно с первичным, подлинным смыслом вся прочая духовность - и "неодушевлённых" природных вещей, и растительных, животных да разумных душ (человеческих, ангельских и бесовских) - это духовность относительная.

Здесь Вы затронули сложнейшие метафизические вопросы. Это вопросы отношения духа человеческого и Духа Божьего: лежит ли между ними онтологическая пропасть, единоприродны ли они, присущи ли потенциально и актуально духу человека свойства Духа Божьего и т.д. Если вычленить из этого ряда вопросов один, во многом определяющий другие, то он, видимо, будет следующим: применимы ли к духу понятия абсолютного и относительного вообще? К духу человека — в частности.

Онтологически материя и дух - не антиподы, как и телесность не антипод души. Они суть разные уровни, разные измерения единого бытия.

Здесь Вы намного ближе к Даниилу Андрееву, чем к Бердяеву (так как вокруг этих двух имён Вы построили наиболее значимый и глубокий текст, что опубликован Вами на нашем ресурсе, я и ссылаюсь на них, дабы не множить сущности). Даниил Андреев утверждал, что отличия материи и духа стадиальные, а не онтологические. То есть, это «разные измерения единого бытия», что практически синонимично Вашему утверждению. Бердяев же считал, что отличия духовного и материального, как царствия свободы и царства необходимости, как подлинного существования и объективации, как целого и отчуждённой от целого части — онтологические. Самое интересное, что оба утверждения в моём внутреннем мире представляются истинными и не входят в противоречие друг с другом.

Андреев описывал космический план бытия — и в этом плане его утверждение истинно, ибо в космическом плане бытия вне телесности духовное не проявляется, кроме Духа Святого. Бердяев же оперировал метафизическими сущностями и философскими смыслами. Я уже приводил пример (при разговоре о планетарном логосе) с Человеком как сущностью (как Адамом) и с человеком как конкретной множественностью, в разных культурных, религиозных, национальных, исторических и так далее планах бытия. Это о разном, хотя и то, и то справедливо. В вопросах же мифа мы вновь упираемся в принятие или непринятие множественности миров. Из этого внутреннего приятия или неприятия вытекает основная оценка истинности или ложности каждого конкретного мифа. Например, люди, воспринимающие реальность стихиалей или считающие эту реальность мифической, не могут одинаково оценивать миф, в котором духи природы выступают как реальные существа.

А поскольку этих уровней, этих измерений (брамфатура иноматериальных слоёв, если использовать выражение Даниила Андреева) бесконечное множество, то и символическая взаимосвязь разлагается в бесконечный ряд

Это множество в том же смысле бесконечно, как и множество людей на Земле, и планет во Вселенной. Для человеческого разума — бесконечно: никому не под силу лично познакомиться и понять душу каждого из живущих, пусть только в наше время и в нашем физическом мире. Я уже не говорю о других существах, временах и мирах. Но разве из этой невозможности для человека вместить (полюбить) каждую конкретную истину каждой живой души вытекает некая дурная бесконечность и ненужность живых и конкретных истин для Истины Мира? Бесконечный ряд для человека не является бесконечным (невместимым) для Бога.

В этом главное отличие Мифа от просто символической взаимосвязи: он есть символическая структура в её персоналистическом аспекте. Проще говоря, любой миф так или иначе есть форма общения с духами.

А духов нужно различать, не правда ли? Отсюда вопросы: существует ли в нашем мире какая-либо иная форма взаимодействия с реальностью, кроме общения с духами, воплощающимися в различных материальных или иноматериальных телах и выражающими себя через различные взаимосвязи и законы материального мира? Столкновение с некоей объективной реальностью и материей не является ли неизбежно общением с духами? И что больше способствует различению духов: осознанное общение или слепое, отрицающее самих духов, но неизбежно входящее с ними в контакт при любом контакте с окружающим миром?

соответственно бывают и ложные мифы, и ложное мифотворчество

Равно как и всё в нашем мире. Одно уточнение: критерием истинности или ложности мифа не может служить его соответствие некоей «объективной реальности», почитаемой за таковую на определённой культурной стадии. Критерий истинности мифа — это его одухотворённость, целостность, убедительность и жизнеспособность. Единственным судьёй истинности мифа в человеческой культуре выступает Время.

(Предвижу возражение, что единственный судия — Дух Святой, но его «вердикт» и есть не что иное, как «проверка временем», ибо слишком часто люди присваивают себе право выносить такие вердикты от имени Истины, Церкви и т.п. Но Время всё расставляет на свои места, в чём и проявляется в человеческой культуре «корректировка слишком человеческого Духом Святым», не знаю как по-другому сказать.)

Этим отличается творение смыслов, как суть творчества, от всех прочих видов творчества, как форм смыслотворения (которые могут носить и комбинаторный характер), где мифология - лишь одна из форм. Мне всё это представляется таким образом.

Несколько раз перечитал эту формулу, которая выступает итоговой в Вашем тексте, но так и не понял её. Расшифруйте, пожалуйста, если возможно.

И всё-таки, не могли бы Вы привести пример (книги, серии книг или иной формы), где описана объективная история (человечества, народа, государства, церкви, культуры, даже отдельного человека) — не миф, но непосредственно объективная реальность. Без конкретного примера трудно понять, о какой объективной истории идёт речь, когда она противопоставляется мифологическому сознанию. Я не могу представить и личную человеческую память как объективную историю жизни, а не как творящийся индивидуальный миф. Но тут уже конкретный пример объективной памяти не приведёшь, а вот пример книги, отражающей объективную историю, привести необходимо, иначе наш разговор теряет смысл.

И последнее: три искушения Спасителя в пустыне и Его разговор с дьяволом — это миф или что? Если миф, то что значит преодоление мифологического сознания в церкви и как тогда нужно воспринимать жития святых, являющиеся классическими примерами мифологии? (Прошу прощения за тавтологию, но без ответов на эти вопросы я не могу понять большинство Ваших тезисов относительно мифологического сознания и его преодоления в православии.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 04 Октябрь 2017, 14:51:09, Ярослав»

А так, конечно, у всякого мифа есть смысл, как и у всякой жизни. Вопрос только в том, можно ли рассматривать смысл жизни в отрыве от самой конкретной жизни?

Это слишком узкое понимание смысла как смысла чего-то (пусть даже жизни). Но я там пояснил, что понятие смысла используется мной примерно в том диапазоне значений, как у Франка и Франкла (заодно как и у Налимова).

Мой же вопрос был следующим: человек живёт в мире или в мифе?

В мире, какие бы мифы на сей счёт ни творил. Более того, человек - часть мира, непосредственно встроен в него на всех уровнях. И мир ему это напоминает ежедневно, нередко весьма жёсткими (если не сказать низменными) способами. Зато человеку даны тем самым, этой его органичной встроенностью в мир на всех уровнях бытия, элементы непосредственного, абсолютно истинного знания, не опосредованного ничем - ни мифом, ни наукой, ни искусством, ни даже понятиями, образами, символами и т.п. Это то, что в новоевропейской философии называется абсолютным тождеством субъекта и объекта (такие категории использовал и Даниил Андреев в своей концепции истин). А точнее сказать, здесь нет ещё никакого разделения на субъект и объект - просто непосредственная данность бытия, каковая и есть само бытие. Эти моменты абсолютного, непосредственно данного знания составляют основу всех человеческих познавательных способностей, самой возможности миропостижения, как и самой жизни.

применимы ли к духу понятия абсолютного и относительного вообще?

В той же мере, в какой применимы ко всему остальному. Включая и понимание, что есть абсолютно абсолютное, а есть относительно абсолютное.
А от того, что дух человека провозгласить единоприродным Духу Божьему, от этого человек ближе к Богу не станет. Наоборот.

Даниил Андреев утверждал, что отличия материи и духа стадиальные, а не онтологические. То есть, это «разные измерения единого бытия», что практически синонимично Вашему утверждению. Бердяев же считал, что отличия духовного и материального, как царствия свободы и царства необходимости, как подлинного существования и объективации, как целого и отчуждённой от целого части — онтологические. Самое интересное, что оба утверждения в моём внутреннем мире представляются истинными и не входят в противоречие друг с другом.

В этом случае и Бердяев, и Андреев, каждый по-своему, акцентировали различные аспекты той "динамической теории материи" (если использовать термин В.Н. Лосского), которая в Православии была сформулирована ещё Григорием Нисским и Максимом Исповедником.

В вопросах же мифа мы вновь упираемся в принятие или непринятие множественности миров. Из этого внутреннего приятия или неприятия вытекает основная оценка истинности или ложности каждого конкретного мифа.

Вообще-то онтологическая идея множественности миров - тоже идея чисто христианская. Об этом писал ещё Исаак Сирин, за тысячу лет до Джордано Бруно: "Бесчисленные миры и естества беспредельные привел Он в бытие; и легионы Ангелов, которым нет числа, из ничего сотворил Он. Пребывая в собственном бытии, Он, когда не было никого, кто бы побуждал Его, - ибо ничего не существовало, - по Своей собственной воле и по Своей благодати соизволил и восхотел, чтобы миры пришли в бытие, дабы они познали Его".

Это множество в том же смысле бесконечно, как и множество людей на Земле, и планет во Вселенной.

Я имел в виду актуальную бесконечность: как ту, которую Георг Кантор назвал трансфинитным, так и ту, которую он же назвал абсолютно бесконечным.

Одно уточнение: критерием истинности или ложности мифа не может служить его соответствие некоей «объективной реальности», почитаемой за таковую на определённой культурной стадии.

На мой взгляд, образно говоря, истинность или ложность мифа аналогична истинности или ложности телефонного звонка. Если человек набрал не тот номер (т.е. создал ложный миф), то и попадёт не туда. Тоже будет связь с реальностью, но вовсе не с той, с которой бы желал. А там хватает своих пранкеров... Такова цена ложных мифов.

Отсюда вопросы: существует ли в нашем мире какая-либо иная форма взаимодействия с реальностью, кроме общения с духами, воплощающимися в различных материальных или иноматериальных телах и выражающими себя через различные взаимосвязи и законы материального мира? Столкновение с некоей объективной реальностью и материей не является ли неизбежно общением с духами?

Даже между людьми есть много способов и видов взаимодействия, которые не являются общением. Хотя это существа одной природы. Когда человек человеку - не "ТЫ", о "ОН" или "ОНИ", тогда существует отношение, существует даже взаимодействие (непосредственное или опосредованное), но нет общения. А когда дело касается разноприродных, то взаимодействие тем более не тождественно общению. И миф в этом отношении способствует различению духов не больше, чем научная гипотеза или художественное произведение.

Единственным судьёй истинности мифа в человеческой культуре выступает Время... Время всё расставляет на свои места...

Тогда неизбежно возникает вопрос: а в чём критерий истинности самого этого утверждения, если оно - тоже миф? Оно СЕЙЧАС истинно или нет?

Несколько раз перечитал эту формулу, которая выступает итоговой в Вашем тексте, но так и не понял её. Расшифруйте, пожалуйста, если возможно.

Уже расшифровывал (например,
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4662.msg37112#msg37112).
Там, в частности, и о творении смыслов, и о двух принципиально различных типах творчества, как двух принципиально различных типах свободы.

не могли бы Вы привести пример (книги, серии книг или иной формы), где описана объективная история...
три искушения Спасителя в пустыне и Его разговор с дьяволом — это миф или что?

Это не миф, а событие, которое на самом деле имело место в земной жизни Спасителя. Рассказ об этом событии содержится в Евангелиях. Заодно тут и искомый пример "серии книг".

«Последнее редактирование: 05 Октябрь 2017, 00:43:54, Золушка»

А точнее сказать, здесь нет ещё никакого разделения на субъект и объект - просто непосредственная данность бытия, каковая и есть само бытие.

Это и означает «быть в духе», по-моему. Там где нет разделения на субъект и объект, нет и разделения на абсолютное и относительное.

А от того, что дух человека провозгласить единоприродным Духу Божьему, от этого человек ближе к Богу не станет. Наоборот.

«Образ Божий в человеке. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его (Быт. 1:27). И создал Господь Бог человека из праха земного и вдунул в лице его дыхание жизни; и стал человек душою живою (2:7). Человек сотворен, но по образу Божию. Он создан из праха земного, из общей тварной материи, но в него вдунуто самим Богом дыхание жизни. Из Себя Самого извел и как бы выделил Бог его сущность. И уже в силу такого своего происхождения человек является сыном Божиим
о. Сергий Булгаков. Свет Невечерний. Человек (отдел третий).

Может ли быть дух сына, пусть и падшего, и блудного, не единоприродным Отцу? И разве не эта единоприродность в духе провозглашается в Евангелии? Что означают слова Христа: «Отец ваш небесный», если между Духом Отца и его детьми отнологическая пропасть?

Вообще-то онтологическая идея множественности миров - тоже идея чисто христианская.

А разве здесь рассматривается какая-то альтернатива христианству? Или у христианства нет своей мифологии?

Насколько я понимаю, в православии Бог не только трансцендентен, но и имманентен миру. И в признании этой имманентности Божества миру и человеку во многом заключено своеобразие православия в ряду христианских конфессий, разве не так? И никакого пантеизма в идее имманентности Бога миру нет, как и в идее одухотворённости природы и космоса. Если же признаётся имманентность Божества миру, то для выражения этой имманентности форма мифа как раз наиболее органична.

Я имел в виду актуальную бесконечность

Я тоже. Но то, что для человека представляется бесконечностью (количество миров, существ и т.д.), бесконечностью не является. Всё зависит от масштабов личности и способности её вместить любовь к каждому конкретному созданию. Для Бога никакой бесконечности в множественности существ и миров нет. Сопротивляется же расширению обитаемых миров человеческий эгоцентризм. Каждое расширение представлений о мире и космосе наталкивалось в веках на это сопротивление человеческого эгоцентризма. Ничего нового в этом нет, как и в том, что этот эгоцентризм преодолевался и рамки живого раздвигались. И никакой опасности для христианства нет в том, если человек узнает и о множественности слоёв планетарного космоса, и о существовании иных человечеств, и о духах природы, и о жизни на других планетах и звёздных системах. Кому-то и количество людей на Земле кажется перебором, как и разнообразие культур и религий...

Даже между людьми есть много способов и видов взаимодействия, которые не являются общением.

Я употребил и другие слова, кроме общения: взаимодействие, столкновение и т.д. Мой посыл вовсе не сводился к слову «общение», поэтому обыгрывание этого слова не является ни ответом на мой вопрос, ни контраргументом для моей мысли.

И миф в этом отношении способствует различению духов не больше, чем научная гипотеза или художественное произведение.

Различению духов способствует духовная и нравственная глубина, которую даёт религиозное мировосприятие. Миф же называет духов по имени и делает их зримыми, этим косвенно способствуя и различению их. Но слепое столкновение с духами (или отрицание их) делает крайне затруднительным и различение их. Противопоставление мифа научному или художественному познанию так же справедливо, как и противопоставление объективной научности религиозному дурману. Вряд ли имеет смысл оперировать такими бинарами: они ложны сами по себе, по постановке вопроса.

Тогда неизбежно возникает вопрос: а в чём критерий истинности самого этого утверждения, если оно - тоже миф? Оно СЕЙЧАС истинно или нет?

А почему это утверждение тоже миф?..

Да, забыл: ставлю Вас в известность, что ярлык «панмифологизма» от меня отскочил, не задев жизненно важных органов (я только позабыл сказать об этом, не придал значения, ну, прилетело и пролетело).

Это не миф, а событие, которое на самом деле имело место в земной жизни Спасителя.

Это событие передано в Евангелии языком мифа и является классической формой мифа. Стоит ли за мифом реальное событие или только вымысел — это решает вера человека, его свобода. Всё в итоге упирается в то, какие события человек считает реальными, а какие нет, отсюда исходит и отношение к форме описания события. То есть, дело не в мифологическом сознании и не в мифе, а в вере в ту или иную реальность. Евангельские и библейские мифы ничем формально не отличаются от любых мифов. Всё отличие в нашей вере в реальность, выражающей себя языком того или иного мифа. Убедительность, цельность, одухотворённость евангельского мифа и являются критерием его истинности и реальности стоящих за ним событий. Всё остальное — вопрос веры и только веры.

В целом Ваша позиция мне становится ясна. Большое спасибо за то, что и эта тема получила необходимую для диалога объёмность и смысловое напряжение.

Осталось у меня такое ещё то ли соображение, то ли вопрошание...

Атеизм и теизм не сходятся ли в своих крайностях? И там, и там непроходимая пропасть между Источником Мира и Миром (то ли Большой Взрыв, то ли Творец; и то, и другое бесконечно далеко от человека), а во всём остальном — материя, естественный мир, объективная реальность. Переход из атеизма в теизм таким образом является почти мгновенным и не затрагивает сложившегося мировоззрения. Миф же и в том, и в том изме остаётся в области фантазии и разоблачается объективной реальностью.

Почему-то эта дискуссия навеяла такие мысли. На всякий случай оговорюсь: эти мысли могут не иметь никакого отношения к личности моего собеседника, о коей я имею весьма смутные представления к тому же, даже фото не видел никогда. Скорее всего я по дьякону Кураеву и его взглядам здесь сужу...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 05 Октябрь 2017, 10:45:14, Ярослав»

Там где нет разделения на субъект и объект, нет и разделения на абсолютное и относительное.

Это и есть абсолютное - т.е. не обусловленное субъект-объектной дихотомией. Но вместе с тем сама эта абсолютность относительна, ибо наличествует лишь в данном отношении.

«...Из Себя Самого извел и как бы выделил Бог его сущность...»
о. Сергий Булгаков. Свет Невечерний. Человек (отдел третий).

Обратите внимание на это "как бы". Сергий Булгаков в данном случае употребил его отнюдь не случайно. Да и вообще, не стоит ограничиваться лишь первым абзацем этого отдела его книги. Ведь буквально тут же, чуть ниже, он разъясняет:

"Сын Божий по предвечному рождению изображается как потомок сына Божия по усыновлению, и в смысле же усыновления, притом ветхозаветного, подзаконного, почитался Иисус «сыном Иосифа».
Образ Божий в человеке надо понимать реалистически, как некоторое повторение, которое ни в каком случае не есть тожество с Первообразом, напротив, непреходимо от него отличается, но в то же время существенно ему причастно
".

А ещё далее Булгаков не менее прямо говорит, что по естеству, по природе своей человек не единоприроден Богу, иначе сам был бы Богом:

"Человек создан по образу и подобию Божию. Образ Божий дан человеку, он вложен в него как неустранимая основа его бытия, подобие же есть то, что осуществляется человеком на основе этого образа, как задача его жизни. Человек не мог быть сразу создан как завершенное существо, в котором бы образ и подобие, идея и действительность, соответствовали друг другу, потому что тогда он был бы Богом, и не по благодати и уподоблению, а по естеству".

Может ли быть дух сына, пусть и падшего, и блудного, не единоприродным Отцу? И разве не эта единоприродность в духе провозглашается в Евангелии? Что означают слова Христа: «Отец ваш небесный», если между Духом Отца и его детьми отнологическая пропасть?

"Говоря так, мы исповедуем Бога, Владыку вселенной, своим Отцом - а тем исповедаем и что изъяты из состояния рабства и присвоены Богу в качестве усыновленных чад Его" (преподобный Иоанн Кассиан Римлянин).

Именно об этом, кстати, писал и Сергий Булгаков, вплоть до использования понятия усыновления. Если провести аналогию из обыденной жизни, то есть понятие биологического отцовства, а есть понятие отцовства, которое шире - включает и отцовство по усыновлению. Если бы дух человеческий был онтологически единоприроден Духу Божьему, то Иисус Христос не сказал бы Никодиму: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия... если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3:3,5). Ни о каком новом рождении свыше, рождении от Духа невозможно было бы говорить, если бы человеческий дух уже был рожден от Духа по природе своей. Да и какой смысл было бы давать заповедь "блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими" (Мф. 5:9), если все люди по природе своей сынами Божиими наречены уже изначально. Кстати, в другом месте той же Нагорной проповеди тоже сказано: "да будете сынами Отца вашего Небесного"(Мф.5:45) - это в синодальном переводе, а буквальный с греческого оригинала: "чтобы вы сделались сыновья Отца вашего Которого в небесах". В том и суть, что среди сынов человеческих лишь один Сын Божий по природе - только Иисус Христос. Но сынами Божиими по благодати могут стать все люди. Точнее, сделать-ся, сделать себя таковыми - с Божией помощью, разумеется.

И пусть не пугает само выражение "онтологическая пропасть" (или "непреходимое отличие", если взять выражение того же Булгакова). От мира к Богу она есть, и никакими природными силами её не превозмочь. Но от Бога к миру никакой пропасти нет, а потому человек может общаться с Богом и приобщаться Ему. Оно ведь и между внутренними мирами самих людей - тоже пропасть: внутренний мир каждого человека трансцендентен для всех других. Но это не только не исключает общения, а, наоборот, предполагает его.

Насколько я понимаю, в православии Бог не только трансцендентен, но и имманентен миру. И в признании этой имманентности Божества миру и человеку во многом заключено своеобразие православия в ряду христианских конфессий, разве не так?

Не совсем так. Что Бог выступает и имманентным и трансцендентным тварному миру, что мир существует вне Бога "не по месту, но по природе" (св. Иоанн Дамаскин), но что "действия Его к нам нисходят", хотя "сущность Его остается неприступною" (св. Василий Великий) - это понимание не зависит от конфессий. Разница в понимании характера имманентности Бога миру. Православие понимает эту имманентность через нетварные Божественные энергии, католицизм эти же Его благодатные энергии считает тварными. А термин "панентеизм" в связи со всем этим был введён Карлом Краузе, который работал в русле протестантской традиции. Если взять русскую религиозную философию, то она как раз панентеистична. Такова не мифология - такова онтология.

Различению духов способствует духовная и нравственная глубина, которую даёт религиозное мировосприятие. Миф же называет духов по имени и делает их зримыми, этим косвенно способствуя и различению их. Но слепое столкновение с духами (или отрицание их) делает крайне затруднительным и различение их.

Всё это верно. Однако стоит помнить, что есть не только мифологическое, но и мифическое. Миф не содержит в себе критерия различений того и другого - потому недостаточен для такового различения.

Противопоставление мифа научному или художественному познанию так же справедливо, как и противопоставление объективной научности религиозному дурману. Вряд ли имеет смысл оперировать такими бинарами: они ложны сами по себе, по постановке вопроса.

Вот именно, что нет смысла оперировать такими бинарами. Ибо различение отнюдь не всегда означает противопоставление. Мифология, наука, искусство и т.д. - всё это различные и взаимодополнительные способы постижения мира.

А почему это утверждение тоже миф?..

Если не миф, то каков характер того утверждения? И оно истинно или ложно? Вот ведь в чём вопрос.

Это событие передано в Евангелии языком мифа и является классической формой мифа. Стоит ли за мифом реальное событие или только вымысел — это решает вера человека, его свобода. Всё в итоге упирается в то, какие события человек считает реальными, а какие нет...

Опять-таки: почему считать именно языком мифа, а не языком, например, эпического повествования? Если посмотреть в оригинале (который на греческом койне), то там вообще едва ли не язык протокольной хроники: "Тогда Иисус был возведён в пустыню Духом, чтобы быть искушенным дьяволом. И выдержавший пост дней сорок и ночей сорок, позднее Он испытал голод..." и т.д.

Ну, а что признание или не признание какого-либо события реальным - это дело веры и человеческой свободы, ибо всё в итоге упирается в то, какие события человек считает реальными, а какие нет... Триста с лишним лет назад Клод Брюне уже прошествовал по этому пути. Ныне исподволь возрождается постмодернизмом. Мне такой подход представляется неудовлетворительным - почему, выше уже пояснял (там, где об органичной встроенности в мир на всех уровнях бытия и т.д.).

Атеизм и теизм не сходятся ли в своих крайностях? И там, и там непроходимая пропасть между Источником Мира и Миром (то ли Большой Взрыв, то ли Творец; и то, и другое бесконечно далеко от человека), а во всём остальном — материя, естественный мир, объективная реальность. Переход из атеизма в теизм таким образом является почти мгновенным и не затрагивает сложившегося мировоззрения. Миф же и в том, и в том изме остаётся в области фантазии и разоблачается объективной реальностью.

Почему-то эта дискуссия навеяла такие мысли

На мой взгляд, хорошо, что подобные мысли навеиваются, но жаль, что только этой дискуссией. У Достоевского в "Бесах" (точнее, в отдельной главе "У Тихона") есть подобное, только больше связанное с реальной жизнью и с реальным положением вещей:

- А можно ль веровать в беса, не веруя в Бога? - засмеялся Ставрогин.
- О, очень можно, сплошь и рядом, - поднял глаза Тихон и улыбнулся.
- И уверен, что такую веру вы находите всё-таки почтеннее, чем полное безверие... - захохотал Ставрогин.
- Напротив полный атеизм почтеннее светского равнодушия, - повидимому весело и простодушно ответил Тихон, но в то же время осторожно и с беспокойством всматриваясь в гостя.
- Ого, вот вы как, да вы решительно удивляете.
- Совершенный атеист, как хотите, а всё-таки стоит на предпоследней верхней ступени до совершеннейшей веры (там перешагнет ли ее, нет ли), а равнодушный никакой уже веры не имеет кроме дурного страха, да и то лишь изредка, если чувствительный человек.


Однако если атеист всё-таки перешагнёт черед предпоследнюю ступень, то мировоззрение меняется кардинальнейшим образом. Дело в том, что никакой непроходимой пропасти между Источником Мира и Миром нет ни в теизме, ни в атеизме. Хотя нет совершенно различным способом. Атеизм (настоящий, а не теплохладное равнодушие) вообще не признаёт никакого такого Источника Мира, а мифы признаёт только в статусе мифического. Христианский теизм, наоборот, не признаёт непроходимую пропасть и указывает путь к Богу, а в мифах признаёт действительно символическое, хотя требует отличать его от мифического фантазирования. Но главное даже не в этом, не в мировоззрении и его перемене. Главное, что для человека открывается в том числе и бездна всего того дерьмового, что он совершил в жизни, бездна всей той грязи, которую накопил в своей душе. Открывается правда о себе самом, без прикрас и без мифов. Вот тогда по-настоящему понятно, что прошлое и память о нём - отнюдь не миф.

«Последнее редактирование: 07 Октябрь 2017, 00:06:48, Юрий Бухаров»

Обратите внимание на это "как бы".

Обратите внимание, что это «как бы» у Вас в кавычках...  ;-)

Лишний раз я убедился, что разговор о духовном, когда он скатывается в «как бы» юридическое прение сторон, с приведением доказательств по букве, ничего не даёт ни уму, ни сердцу и не способствует пониманию ни людьми друг друга, ни приближению их к Истине и к Богу. Но только отчуждает и замыкает каждого в собственной правоте. Когда люди стараются понять друг друга, их диалог строится иначе, и по стилю, и по смыслу, не цепляется за слова и не вязнет в букве, но исходит из целостного контекста собеседника. И тогда диалог сам становится целостным смыслом, большим, чем смысл каждого участника. А выяснения по букве начинаются тогда, когда одна сторона непременно хочет доминировать и доказать своё превосходство публике.

Если не миф, то каков характер того утверждения? И оно истинно или ложно? Вот ведь в чём вопрос.

Характер нордический. Утверждение, вырванное из контекста, становится ложным, когда есть цель доказать его ложность таким способом. Ложность или истинность утверждения впрямую вытекает из его связи с контекстом и его отношения к соседним с ним утверждениям. И вопрос тогда не в том, ложно или истинно отдельное утверждение, но лживо или правдиво оно, какова его цель. Последнее же можно понять только из цели и смысла целого. Есть неплохой афоризм: «не важно, что говорят; а важно — кто и зачем». Вот это кто и зачем и показывает миф. Абстрактное суждение — это что, а не кто. И зачем оно высказано — из чистого суждения никогда не выведешь. Хотя от этого зачем только и зависит мера лживости или правдивости суждения.

Опять-таки: почему считать именно языком мифа, а не языком, например, эпического повествования?

Потому что разговор Христа с дьяволом является мистическим событием, исполненным глубочайшего духовного смысла. Это было бы эпическое повествование, если бы дьявол являлся во плоти и был человеком, если бы главное в событии находилось в эмпирическом плане, а не в мистическом.

Открывается правда о себе самом, без прикрас и без мифов. Вот тогда по-настоящему понятно, что прошлое и память о нём - отнюдь не миф.

А кто сказал, что миф — это прикрасы? Миф разве обязательно приукрашивает, льстит? Точно так же можно утверждать, что и поэзия — это красивый фантик, обёртка, а подлинная правда передаётся протокольным языком судебного вердикта или абстрактных формул, а всё остальное — архитектурные излишества. Объективация истины чем правдоподобнее по форме, тем лживее по сути.

Миф не религиозному сознанию чужд, но его объективации. Миф как раз и преодолевает отчуждение объективации, наполняет живой конкретикой богословские и философские формулы. Неслучайно же самые глубокие смыслы передаются в Евангелии языком притч и облекаются в форму мифа. Миф говорит с человеком как живое с живым, обращается к целостному существу, а не только к разуму. И потому именно мифы показывают несравнимую ни с какими абстрактными формулировками устойчивость в веках и способность к развитию. Любая же богословская формула не может перерасти самоё себя и без живой и текучей конкретики мифа неизбежно охлаждается, превращается в букву (символ закрывается).

И у покаяния, и у осознания своей падшести, и у обличения лжи может быть вектор к бытию или к небытию, очищающий и раскрывающий творческую природу человека или подавляющий её. И аскетизм может быть наполнен совершенно разным духом. Это на поверхности дьявол развратитель и развратник, в духовной же глубине — аскет. В образе двух старцев (Зосимы и Ферапонта) Достоевский показал эту полярную духовную направленность аскетизма. И отношение к миру, к человеческому творчеству, к духам природы, к космосу определяется духовной направленностью — к бытию или к небытию. Остальное, как говорится, дело техники и формуляров.

Без живого мифа религия выродится в свою духовную противоположность и станет угасителем творческого начала, ещё большим отчуждением человека от Бога, чем самый кондовый атеизм. Именно живой миф внутри религиозного мировосприятия не даёт застыть ему и стать гонителем всего творческого. Сама текучая природа мифа сопротивляется окоснению религий изнутри, не даёт иссякнуть духовной жажде. И потому мне представляется борьба с мифологическим сознанием, во имя якобы высшего религиозного сознания, крайне опасной для живого религиозного чувства, закрывающей от него Небо.

Мифология не может заслонить Откровение, но помогает людям чувствовать Живое Небо и мешает отлить Откровение в навек застывшие формы и тем духовно умертвить. Именно эта текучая и не способная затвердеть в жёсткой системе мировоззрения природа мифа и раздражает дух, уставший от двойственности мира, неопределённости границ и жаждущий успокоения как спасения от новых падений и ошибок. Миф не даёт никаких гарантий, а взывает к творческому началу в человеке. Но на определённой стадии развития человек начинает пресыщаться свободным духом, его открытыми и бесконечными просторами, устаёт от духовного богатства и жаждет одного — надёжной гавани.

Отдых необходим и духовному существу, но беда, если промежуточное и временное состояние перед переходом в иное качество человек посчитает за искомое и конечное. Тогда сам не заметит, как постепенно его начнёт раздражать всё живое и непредсказуемое. Эта ловушка духовной успокоенности, может быть, самая коварная для творческой личности. И коварство её в том, что она создаёт иллюзию избавления от одиночества и от риска ошибки. Появляется соблазн мыслить своими же шаблонами, не творить, но комбинировать смыслы. (Эти рассуждения актуальны для меня лично, для настоящего моего состояния, а не направлены на разоблачение кого-либо.)

Миф же только тогда становится мифом, когда он живой. Стоит ему остановиться в развитии, успокоиться и заняться систематизацией и комбинированием ранее приобретённого, как он превращается во что-то порочное, отталкивающе карикатурное, пустое. И в этом ещё одно отличие мифа от философии и богословия, которые могут долго пребывать в стадии систематизации и упорядочивания накопленного смысла, не превращаясь тем самым в карикатуру. Миф как художник: как только начинает перепевать себя и повторяться, так перестаёт быть самим собой. Самое страшное для мифа — это замкнуться в своей собственной мифологии, стать закрытой системой. Тогда, как свобода, миф отрицает самого себя.

Покаяние может быть и оправданием бесплодия, даже культом бесплодия. Покаяние может из обличения непотребного внутри переливаться вовне и становиться тотальной подозрительностью ко всему, что неоднозначно, не проверено, не узаконено, не подтверждено буквой, не доказано. Падший не может сотворить Богу. Лучше перебдеть и закопать свой миф в землю. Есть путь спасения и проверенный алгоритм. Не до жиру. Не раз замечал за собой, что когда устаёшь, начинают раздражать всякие мифы, а хочется простого, трезвого и понятного решения. Становишься реалистом. А потом — объектом.  :-\

Потом — мятеж. И вновь миф... 
..................................
Куда ж нам плыть?..

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 07 Октябрь 2017, 16:44:35, Ярослав»

Обратите внимание, что это «как бы» у Вас в кавычках...  ;-)

Обратите внимание, что оно у Вас тоже в кавычках...  ;-)

Таковы уж правила русского языка, что даже страстно не любящие кавычек (и видящие в оных какой-то нехороший смысл) при цитировании сами вынуждены их использовать.

Когда люди стараются понять друг друга, их диалог строится иначе, и по стилю, и по смыслу, не цепляется за слова и не вязнет в букве, но исходит из целостного контекста собеседника.

Вот и я о том же.

Ложность или истинность утверждения впрямую вытекает из его связи с контекстом и его отношения к соседним с ним утверждениям. И вопрос тогда не в том, ложно или истинно отдельное утверждение, но лживо или правдиво оно, какова его цель. Последнее же можно понять только из цели и смысла целого. Есть неплохой афоризм: «не важно, что говорят; а важно — кто и зачем». Вот это кто и зачем и показывает миф. Абстрактное суждение — это что, а не кто. И зачем оно высказано — из чистого суждения никогда не выведешь. Хотя от этого зачем только и зависит мера лживости или правдивости суждения.

Хорошо, возьмём в целом всю эту совокупность Ваших суждений вместе с их контекстом. Уверен, они высказаны с самыми благими целями и в самом благом смысле. Но разве это делает их истинными независимо от содержания? А если кто-то не согласится, исходя из своих благих целей и своего целостного смысла - разве это будет означать лживость суждений несогласного? В данном случае вопрос лишь в этом.

Потому что разговор Христа с дьяволом является мистическим событием, исполненным глубочайшего духовного смысла. Это было бы эпическое повествование, если бы дьявол являлся во плоти и был человеком, если бы главное в событии находилось в эмпирическом плане, а не в мистическом.

Но ведь из того, что разговор Христа с дьяволом является мистическим событием, исполненным глубочайшего духовного смысла, отнюдь не следует, что это событие передано в Евангелиях именно языком мифа и является классической формой мифа. Тем более в свете Вашего тезиса о том, что стоит ли за мифом реальное событие или только вымысел - это решает вера человека, его свобода. На мой взгляд, такой подход вольно или невольно дискредитирует само понятие мифа, как мифологического, уравнивая его с мифическим.

Несомненно (для меня по крайней мере) что любое эмпирическое событие в жизни человека имеет мистическое измерение, духовный план и духовный смысл. Любое, даже самое, казалось бы, обыденное. Но при двух непременных условиях: если этот человек эмпирически существует (или существовал, коль речь о прошлом), и если событие эмпирически имеет (или имело) место быть. Если нет (или не было) человека, то нет и событий с ним происходящих (или происходивших) - ни эмпирических, ни мистических (являющихся духовным планом событий эмпирических). Разговор Иисуса Христа с дьяволом в земной пустыне состоялся потому, что Иисус Христос эмпирически родился и жил на земле, что Боговоплощение имело не только мистический, но и непосредственно эмпирический характер. И мало сказать, что событие Боговоплощения было исполнено глубочайшего духовного смысла - Сам Смысл (Логос) воплотился, Бог вочеловечился. Ни мифом, ни картиной, ни симфонией, ни поэмой, ни чем бы то ни было ещё сие величайшее Таинство выразить невозможно, можно описать лишь канву событий, свершившихся в эмпирической земной реальности, непосредственно ставшей реальностью мистической. Поэтому и Евангелия констатируют его, как факт. Аналогичным образом констатируют факт и содержание разговора Иисуса Христа с дьяволом в пустыне - довольно-таки обыденным, бесхитростным, не литературным даже, а просторечным языком койне: "подошедший искушающий сказал Ему: Если Сын Ты есть Бога, скажи, чтобы камни эти хлебы сделались..." и т.д., вплоть до - "...и вот ангелы подошли и служили Ему". В виде ли человека подошёл к Иисусу дьявол, другим ли каким образом, а также как именно ангелы подошли и служили - это для евангелистов не известно или не важно, потому никаких сведений на сей счёт не приводят. Самое главное в другом: что описанный разговор Иисуса Христа с дьяволом был на самом деле и был в эмпирической земной реальности, а не только в чисто мистическом плане. Как и Сам Иисус Христос - воплотившийся человеком и живший на земле Бог. Действительно воплотившийся Богочеловек, живший и действовавший в реальной земной истории, и распятый при Понтии Пилате, и страдавший, и погребённый, и воскресший на третий день, и вознёсшийся на небеса... Иначе в христианстве нет никакого смысла. А мифы на сей счёт могут быть самыми различными: от атеистического до всевозможных околорелигиозных - их диапазон от мифического до мифологического. 

А кто сказал, что миф — это прикрасы?

Именно, что никто здесь этого не говорил.

Миф не религиозному сознанию чужд, но его объективации. Миф как раз и преодолевает отчуждение объективации, наполняет живой конкретикой богословские и философские формулы. Неслучайно же самые глубокие смыслы передаются в Евангелии языком притч и облекаются в форму мифа. Миф говорит с человеком как живое с живым, обращается к целостному существу, а не только к разуму. И потому именно мифы показывают несравнимую ни с какими абстрактными формулировками устойчивость в веках и способность к развитию. Любая же богословская формула не может перерасти самоё себя и без живой и текучей конкретики мифа неизбежно охлаждается, превращается в букву (символ закрывается)...

...Потом — мятеж. И вновь миф...

Good speech!
Заменив в этом тексте слово-понятие миф на слово-понятие смысл, готов подписаться под каждой строкой.

Однако чем больше контекста, тем меньше понятно: что же такое, по-Вашему, есть миф - в отличие от того, что не есть миф?



Сократил собственную цитату. Автор имярек.

«Последнее редактирование: 08 Октябрь 2017, 01:16:28, Ярослав»

Таковы уж правила русского языка, что даже страстно не любящие кавычек (и видящие в оных какой-то нехороший смысл) при цитировании сами вынуждены их использовать.

Я люблю кавычки! Кушать не могу, так люблю страстно. Без кавычек не письмо, а мучение какое-то, как при царском режиме.

А если кто-то не согласится, исходя из своих благих целей и своего целостного смысла — разве это будет означать лживость суждений несогласного? В данном случае вопрос лишь в этом.

Это будет означать ложность высказывания для того, кто не согласен с этим высказыванием. Но вопрос был вовсе не в этом, а в том, что требовалось самому высказавшемуся доказать истинность своего высказывания. Причём высказывание было такого рода, что доказать его истинность формальным методом невозможно. Так, зачем было выбрано именно это высказывание и поставлен именно такой вопрос?

отнюдь не следует, что это событие передано в Евангелиях именно языком мифа и является классической формой мифа

Это следует именно из формальных (жанровых) признаков мифа, безотносительно к содержанию. Иначе мы не имеем предмета обсуждения — и любой миф любой религии не является мифом, потому что за ним стоит реальное событие, в которое верят люди. Тогда вообще никаких мифов в религиях нет.

На мой взгляд, такой подход вольно или невольно дискредитирует само понятие мифа, как мифологического, уравнивая его с мифическим.

© Вот и я о том же.

Но при двух непременных условиях: если этот человек эмпирически существует (или существовал, коль речь о прошлом), и если событие эмпирически имеет (или имело) место быть.

А это утверждение уже справедливо при одном единственном условии, что никаких иноматериальных планов бытия и никаких иных разумных существ, кроме нашего эмпирического физического пространства и человека, не существует. Тогда, да, есть только материальный мир (наш, физический) и мир духовный. Отсюда вопрос: где пребывают шестикрылые серафимы и архангелы? И подвопрос: мистическое и духовное для Вас синонимы?

Разговор Иисуса Христа с дьяволом в земной пустыне состоялся потому, что Иисус Христос эмпирически родился и жил на земле, что Боговоплощение имело не только мистический, но и непосредственно эмпирический характер.

Боговоплощение Христа здесь под сомнение не ставится, в отличие от сознательно демифологизированной «Жизни Иисуса» Ренана. Но получается, по Вашей логике, что наряду с Боговоплощением было и дьяволовоплощение, иначе в физическом пространстве встреча была невозможна. Далее Вы говорите, что для евангелистов не важно, воплотился ли дьявол как человек и воплотились ли ангелы в физических трёхмерных телах, для евангелистов важно само событие. Так, речь и идёт о событии, свершившемся в мистическом (иноматериальном плане), это реальное событие и выражает миф.

Если же Евангелие повествует исключительно о событиях в физическом плане бытия (имеющих глубокое духовное значение, разумеется), то и явление апостолам Моисея, разговаривающего с Иисусом, тоже нужно считать физическим воплощением? Но если мы знаем, как вочеловечился Христос, рождённый от Духа Святого и Девы Марии, прошедший стадии детства и юности перед тем как войти в полноту сил, то как же тогда вочеловечился Моисей? Из ничего, мгновенно, в полном разуме и взрослом теле? И как потом исчез? Почему тогда Богочеловек не мог воплотиться так же, сразу тридцатилетним, полным сил? Зачем Ему нужно было проходить стадию младенца? Или грудной младенец Иисус уже обладал Божественной мудростью, всеведением и всемогуществом? А как физически, по-Вашему, воплощались ангелы, служившие Христу в эмпирической реальности? Евангелисты видели этих ангелов физическими очами? Не говорю уже о дьяволовоплощении, само утверждение чего, ради демифологизации Евангелия и сведения всего там описанного в наш материальный план, кощунственно и духовно ущербно.

Крайности сходятся: попытка из благих побуждений демифологизировать Евангелие и свести всё описанное там до объективно-эмпирического приводит к обратному, к фантасмагоричности и даже абсурду. Так всегда бывает, когда одна крайность вдруг переходит в свою противоположность. Я недаром сказал, что эта дискуссия мне навеяла мысль о духовной родственности атеизма и крайнего теизма, являющегося объективацией Бога и ещё большим отчуждением человека от Божественного, чем атеизм.

Как и Сам Иисус Христос — воплотившийся человеком и живший на земле Бог.

Сравнение «как» воплощения Христа с воплощением дьявола (ради разговора с Христом) трижды кощунственно. В Евангелии нет ни намёка на то, что дух зла способен воплощаться в нашем материальном мире! Даже антихрист — это не воплотившийся дьявол. Наряду с Боговоплощением никакого дьяволовоплощения быть не может. Дьявол не способен воплощаться в мирах, созданных Богом, но только в зеркально-окарикатуренных, извращённых и опошленных духом лжи инфернальных квазимирах. Ложь не может воплощаться сама, как таковая, но только как зеркальное извращение правды. Дух небытия не может воплощаться в материальности, созданной Духом бытия, как смерть не может быть жизнью.

Иначе в христианстве нет никакого смысла.

Смысл христианства не только в Боговоплощении, реальность которого здесь не подвергается никакому сомнению. Но и во многом другом — и в Богочеловеческой природе Христа, и в том, что Бог назван «Отец ваш небесный». Реальность Богочеловека не может никак поколебать способность Христа, оставаясь Богочеловеком, воспринимать иные слои космоса и встречаться там с их обитателями. Исходя из Вашей логики, и схождение Спасителя в Ад происходило в нашем материальном мире, если уж создатель Ада здесь тоже воплощался.

А мифы на сей счёт могут быть самыми различными: от атеистического до всевозможных околорелигиозных — их диапазон от мифического до мифологического.

То что Вы называете евангельское повествование эпическим, а не мифологическим, объективной реальности описанным событиям не прибавляет, но наоборот — убавляет и доводит некоторые из них до абсурда, в который скатывается всегда буквализм и крайние формы объективации духовного.

Евангельские события и реальны, и сверхреальны, и естественны, и сверхъестественны, и человечны, и Божественны, и мистичны, и духовны, и историчны, и метаисторичны. И грандиозный, многогранный смысл этих наиреальнейших событий передан высшими формами человеческого языка — поэзией и мифом. Присутствуют в Евангелии и эпический, и богословский, и философский, и историко-документальный, и фольклорный (притчи) жанры, как грани. Но целостно — это по формальным признакам поэзия (по всем канонам древнееврейской поэзии написаны тексты) и по сути Миф, вернее даже Трансмиф. Только форма Мифа может наиболее адекватно вмещать в себя такой грандиозности смыслы и такой многогранной реальности события. Никакая другая структура человеческого языка не способна вместить такого колоссального содержания.

Заменив в этом тексте слово-понятие миф на слово-понятие смысл, готов подписаться под каждой строкой.
Однако чем больше контекста, тем меньше понятно: что же такое, по-Вашему, есть миф — в отличие от того, что не есть миф?

Я сократил приведённую Вами цитату (дублирование больших кусков контента на одной странице вредно для здоровья поисковых систем).

Формальное определение мифа я, как сумел, давал в начале темы (да и в других темах тоже). Повторяться не буду. Да и, по-моему, в моём определении нет ничего оригинального. Что под мифом подразумевал, например, Бердяев, утверждая первичность мифологемы, а не философемы? Явно ведь не «смысл», иначе бы была обратная первичность: смысл-философема-мифологема (одёжка смысла).

Разное же понимание одного и того же формального определения происходит в данном случае по другим, не семантическим причинам. Корень непонимания в вере или неверии в реальность иных материальных миров и других форм разумной жизни. Хотя и не только в этом...

Вместо формального определения мифа и даже без мистического символизма (без которого миф теряет чуть ли не половину смысла своего существования как жанра) я приведу пример культурно-эмпирического уровня. Может быть, он немного прояснит тот смысл, что я вкладываю в слово «миф».

Гениальная пьеса Пушкина «Моцарт и Сальери» — это миф. За которым стоит реальное событие. Но документально (объективно) в эмпирической действительности не произошедшее. Что больше содержит смысла и оказывает влияние через культуру на реальную жизнь: пушкинский миф или действительные жизненные перипетии человека Сальери и человека Моцарта? И в продолжение: что реальнее и действеннее — миф о Поэте, созданный Пушкиным из своей жизни и своего творчества, или действительная жизнь человека и даже тексты как таковые, в отрыве их от мифа о Поэте?

Миф может опираться как на действительное событие, так и на вымысел, но не это определяет реальность и жизненную силу мифа. За мифом может стоять и событие, никогда в нашей действительности не случавшееся, но произошедшее в иных планах бытия, в том числе и в иных материальных мирах. За мифом даже может не стоять никакого эмпирического события, но стоять такой духовной и творческой силы замысел, что воплощает через миф это событие и в эмпирике.

Если дальше провести параллель с языком, то действительность — это «слова, слова, слова» (сырая порода), а миф — это высшая структура речи, поэзия. То есть миф — это творчески преображённая действительность. Сначала как символ, связывающий эмпирическую действительность с духовной первореальностью, а затем (если миф жизнеспособен) как актуальное воплощение в различных культурных, жизненных, исторических событиях, зерна которых посеял данный миф.

И человеческое прошлое — это не застывший слепок с действительности, как и сама человеческая личность не точка в линейном времени, а всё прожитое ей бытие. И прошлое пребывает в вечности как становящийся миф, творчески преображаясь и просветляясь. И покаяние необходимо не для медитации над пустой породой и грязью, но для очищения, освобождения и преображения прошлого.

Творя свою личность такой, какая есть Божий Замысел о ней, человек творит и своё прошлое, ибо личность и есть прожитое бытие, а время — это материя души. Личная память выступает во внутреннем мире человека как мифотворец, который, конечно, может быть и плохим, и даже злым и лживым, но это временно, это ошибка, на которой учатся. А соборная память — это и есть творчество соборного мифа народа, творчество его соборной личности.

Слово «миф» может быть заменёно словом «смысл» с тем же успехом, что и слово «поэзия», и слово «символ», и слово «предание». У каждого из таких слов есть смысл. Но как жизнь не сводится к смыслу жизни, так и миф не сводится только к смыслу и не является ни чистым вымыслом, ни чистым слепком с эмпирической действительности, как ничто созданное человеческим творчеством и ставшее достоянием культуры, пусть и опирающегося на самые наиреальнейшие события.

Не является слепком с эмпирической действительности и Евангелие. Оно больше, чем действительность. А ещё больше Событие, стоящее за ним. Так и глиняный горшок больше, чем глина, так и миф больше, чем действительность, но Событие, стоящее за мифом, может быть больше и самого мифа, причём несравнимо.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Октябрь 2017, 02:39:44, Ярослав»

Это будет означать ложность высказывания для того, кто не согласен с этим высказыванием. Но вопрос был вовсе не в этом, а в том, что требовалось самому высказавшемуся доказать истинность своего высказывания. Причём высказывание было такого рода, что доказать его истинность формальным методом невозможно. Так, зачем было выбрано именно это высказывание и поставлен именно такой вопрос?

Затем, чтобы подвести к пониманию, что, говоря о мифе, утверждая некие положения о мифе, Вы, во-первых, не считаете таковые свои утверждения мифом, а во-вторых, считаете их истинными. То есть, желая того или нет, неизбежно переходите на язык философии, в план философского рассмотрения. И при этом излагаете вполне определённую философию, по которой несогласие с высказыванием будет означать ложность высказывания для того, кто не согласен с этим высказыванием. То есть, по-Вашему, для каждого истинно то, что он считает истинным и ложно то, с чем не согласен, ибо для каждого реально то, что он считает реальностью, а что не считает реальностью - не реально. При этом реальность и действительность, судя по контексту, у Вас - почти синонимы, ибо что бы ни высказывал человек, какую бы свою реальность ни провозглашал, этому всегда есть какой-нибудь действительный денотат - пусть не в земном эмпирическом мире, но в каком-нибудь ином, в иных планах бытия, в том числе и в иных материальных мирах. Просто каждый живёт в своём мире, который у каждого является своим ансамблем множества миров разного уровня. И никакой такой ансамбль не хуже и не лучше другого - здесь вообще нет оснований для сравнений и оценок. Ведь если истина у каждого своя, то никакая из них не может претендовать не то, что на общезначимость, а даже на значение для кого-нибудь, кроме единственного носителя этой своей истины, ибо всё в итоге упирается в то, какие события человек считает реальными, а какие нет... Словом, лишь одно здесь не понятно: почему такой подход, вопреки самому себе, тем не менее претендует на некую общезначимость?

А это утверждение уже справедливо при одном единственном условии, что никаких иноматериальных планов бытия и никаких иных разумных существ, кроме нашего эмпирического физического пространства и человека, не существует. Тогда, да, есть только материальный мир (наш, физический) и мир духовный.

Это у Бердяева так. Я же, наоборот, писал, что его подход (где два мира, всего два уровня - эмпирический и духовный) годится лишь в самом первом приближении, что этих уровней, этих измерений (брамфатура иноматериальных слоёв, если использовать выражение Даниила Андреева) бесконечное множество, поэтому символическая взаимосвязь разлагается в бесконечный ряд - внепространственный и вневременной по своей сути, хотя выражающийся также и эмпирически, в пространство-времени, и т.д. (в этой же теме, чуть выше ).

Крайности сходятся: попытка из благих побуждений демифологизировать Евангелие и свести всё описанное там до объективно-эмпирического приводит к обратному, к фантасмагоричности и даже абсурду. Так всегда бывает, когда одна крайность вдруг переходит в свою противоположность. Я недаром сказал, что эта дискуссия мне навеяла мысль о духовной родственности атеизма и крайнего теизма, являющегося объективацией Бога и ещё большим отчуждением человека от Божественного, чем атеизм.

На мой взгляд, дело обстоит совершенно иначе: попытка из благих побуждений мифологизировать Евенгелия, вдруг переходит в свою противоположность - в атеизм, который как раз провозглашает их мифом. Исторически оно так и происходило: через благие побуждения Штрауса, Ренана и т.д. вплоть до мифологической школы, отрицающей историческую реальность Иисуса Христа и евангельских событий.

Сравнение «как» воплощения Христа с воплощением дьявола (ради разговора с Христом) трижды кощунственно.

У меня нет сравнения воплощения Христа с воплощением дьявола (как Вы выразились). Мной сказано (и даже выделено), что разговор Иисуса Христа с дьяволом был на самом деле и был в эмпирической земной реальности, а не только в чисто мистическом плане, как и Сам Иисус Христос - воплотившийся человеком и живший на земле Бог, действительно воплотившийся Богочеловек, живший и действовавший в реальной земной истории. Все эти события - не миф, а действительные факты земной жизни Иисуса Христа и человеческой истории.

Смысл христианства не только в Боговоплощении, реальность которого здесь не подвергается никакому сомнению...

Речь не о реальности (как Вы её понимаете), а о действительности. Величайшее чудо Боговоплощения  действительно было там и тогда, где и когда это описано в Евангелиях, и было в эмпирической земной жизни, и эта действительность не зависит ни от веры, ни от свободы людей. При этом акцент на действительность вовсе не умаляет того обстоятельства, что евангельские события и реальны, и сверхреальны, и естественны, и сверхъестественны, и человечны, и Божественны, и мистичны, и духовны, и историчны, и метаисторичны. Всё это, разумеется, так: событие Боговоплощения вобрало все уровни бытия, ни один не остался незатронутым. Но Боговоплощение потому и называется Боговоплощением, что Бог действительно воплотился в человека в земной эмпирической жизни.

То что Вы называете евангельское повествование эпическим, а не мифологическим, объективной реальности описанным событиям не прибавляет, но наоборот — убавляет...

Действительность нельзя ни прибавить, не убавить: если было - значит было, если не было - значит не было.

смысл этих наиреальнейших событий передан высшими формами человеческого языка — поэзией и мифом.

Помнится, на аналогичное моё высказывание (только я говорил о математике и музыке) Вы ответили:
А в культуре вообще нет высших и низших языков.

Правда, этот Ваш ответ остался в другой теме и в этой ветке не присутствует. Но тем не менее мне не понятно, как у Вас сочетаются два эти момента.

Только форма Мифа может наиболее адекватно вмещать в себя такой грандиозности смыслы и такой многогранной реальности события. Никакая другая структура человеческого языка не способна вместить такого колоссального содержания.

Какие конкретные исследования на сей счёт Вы имеете в виду? Ни у Лотмана, ни у Колмогорова, ни у Налимова такого вывода нет.

Формальное определение мифа я, как сумел, давал в начале темы (да и в других темах тоже). Повторяться не буду.

Ваше формальное определение мифа, к сожалению, распадается на две малосовместимые половины.
С одной стороны: Реальность - это Бог. А Мир - это Миф. То есть, миф есть тварный мир как одна из картин Творца, но картина интерактивная и живая. И этот тварный мир есть реальность символов, а не сама реальность как таковая. Символы же в своей совокупности и составляют многогранный Миф Мира, каждая из граней которого в свою очередь тоже есть целостный многогранный миф. Миф и есть сама реальность относительного мира.
Но с другой стороны: Под мифом понимается стройная система образов и символов, способ описания реальности, способ структурирования хаоса событий в тот или иной осмысленный космос. Миф и есть та картина мира, которую человек считает реальностью.

В первом случае миф трактуется Вами онтологически: тварный мир есть миф, поскольку он тварный и являет собой символизацию Духа, а миф есть сам тварный мир как реальность символов, где каждая грань тоже есть миф и каждая грань каждой грани... Словом, невообразимо гигантский и сложный символический супер-фрактал фракталов (и холон холонов), по своей глобальности соотносимый лишь с Творцом (хотя для такого понимания язык мифологии слишком слаб, более уместен язык математики, но это к слову). Но  онтологическое использование понятия мифа я считаю наиболее сильное стороной Вашего подхода.

Однако во втором случае трактовку трудно назвать даже онтической: здесь миф - человеческая картина мира, которую человек считает реальностью. Это уже человеческий способ описания реальности и структурирования хаоса в космос. (Хотя причём тут хаос, если мир онтологически уже структурирован тем мифом, который от Творца и который есть сама реальность мира?). Причём, каждый человек волен решать своей верой и свободой, что есть реальность, а что нет.

И всё это выражается посредством одного и того же слова миф, хотя предметное и смысловое значения в каждом случае совершенно различны, а кроме того мифом же называется что угодно (вплоть до литературных произведений). Как будто слово миф само по себе имеет какое-то сакральное значение типа сезама, открывающего все замки.

Что под мифом подразумевал, например, Бердяев, утверждая первичность мифологемы, а не философемы? Явно ведь не «смысл», иначе бы была обратная первичность: смысл-философема-мифологема (одёжка смысла).

Бердяев утверждал:

В основе мистико-символического знания лежит не философема, а мифологема. Понятие порождает философему, символ порождает мифологему.

И это как раз характеризуется им через понятие смысла:

Сознание, обращенное к миру Божественному, повсюду открывает смысл, связь и значение, ему даны знаки иного мира. Такое сознание есть сознание освобожденное, и оно вносит смысл в кажущуюся бессмыслицу природного мира. Доказать существование смысла мировой жизни нельзя, его нельзя разумно вывести из рассмотрения природного мира. Телеологичность процессов природы сомнительна. Обнаружить смысл можно, лишь пережив его в духовном опыте, лишь обратившись к духовному миру. Смысл доказывается лишь жизнью, исполненной смысла, он показывается сознанием, обращенным к миру смысла, сознанием символическим, ознаменованным, связывающим, означающим...


При этом Бердяев отнюдь не абсолютизировал миф как таковой, различал диахронический и синхронический аспекты:

Мифология образовывалась на заре человеческого сознания, когда дух был погружен в природу, когда природный мир не был еще таким затверделым и границы двух миров не были ясно намечены. Человек жил в дремотном сознании, и трезвый день сознания еще не наступил. Наш язык, наши идеи носят печать этого первичного мифологического сознания. Существо человека было еще погружено в бессознательное и подсознательное, и мифотворческий процесс проистекал из его недр. Разграничение духа и природы есть плод более позднего развития. И возврат к мифотворчеству может быть лишь на почве новой духовности.

Миф всегда конкретен и более выражает жизнь, чем абстрактное мышление. Природа мифа связана с природой символа. Миф есть конкретный рассказ, запечатленный в народной памяти, в народном творчестве, в языке, о событиях и первофеноменах духовной жизни, символизованных, отображенных в мире природном. Сама первореальность заложена в мире духовном и уходит в таинственную глубь. Но символы, знаки, изображения и отображения этой первореальности даны в природном мире. Миф изображает сверхприродное в природном, сверхчувственное в чувственном, духовную жизнь в жизни плоти. Миф символически связывает два мира.


Не случайно также предупреждал Бердяев и об опасностях на пути символически-мифологического гнозиса:

Религиозный гнозис всегда был, есть и будет гнозис символически-мифологический. И задача христианского гнозиса заключается в том, чтобы выразить христианскую символику и найти источник питания в христианском мифе. В гнозисе Валентина и Василида христианский миф был еще слишком подавлен мифами языческими, дух был еще погружен в природу, в космическую бесконечность. В этом был источник мути гнозиса. Но в наши дни когда говорят о символизме религиозных истин, то является опасность другого рода. То модернистское религиозное направление, которое называют символо-фидеизмом (Сабатье), видит в символах лишь отображение религиозной веры человека, нашего субъективного чувства. Уже Шлейермахер видел в догматах символику религиозного чувства. Это сознание обозначает разрыв между двумя мирами, замыкание человека в своем субъективном мире, в своей вере и своих чувствах. Но символы и мифы отображают совсем не веру и религиозное чувство человека, а самую Божественную жизнь, самую глубину бытия в духовном опыте, и в этом его отличие от опыта душевного, в нем дана не вера человека в Божественное, а само Божественное. Когда же символ принимают за последнюю реальность, тогда происходит закрепощение духовного мира миру природному.

Не хочу сказать, что во всём согласен с Бердяевым (его принижение природного мира, например, мне весьма не по душе, как и ещё некоторые моменты). Хотя насчёт оценки гнозиса Валентина с Василидом (где всего хватает, от трёх с лишним сотен космических сфер до реинкарнации душ) с Бердяевым трудно не согласиться. Как и с его оценкой опасности другого рода, где индивидуальным мифотворчеством данность Божественного подменяется данностью веры в Божественное. Всё это, по Бердяеву, - ложная символика, а истинная выражена догматами. И в этом я с ним полностью согласен.

Гениальная пьеса Пушкина «Моцарт и Сальери» — это миф. За которым стоит реальное событие. Но документально (объективно) в эмпирической действительности не произошедшее. Что больше содержит смысла и оказывает влияние через культуру на реальную жизнь: пушкинский миф или действительные жизненные перипетии человека Сальери и человека Моцарта?

Смотря чью культуру и чью реальную жизнь иметь в виду. Для русской культуры и жизни, где Пушкин наше всё, конечно, пушкинский миф имеет большое значение и оказывает гораздо больше влияния, чем действительные жизненные перипетии человека Сальери и человека Моцарта: даже те, кто не читали пьесу, так или иначе слышали, что бездарный Сальери из зависти отравил светлого гения. И имя Сальери в этом отношении у нас стало едва ли не нарицательным (как иуда или герострат). Для итальянской культуры и жизни, где произведения Пушкина вообще мало знают, всё-таки больше тех, кому он известен как человек, который изрядно поспособствовал распространению грязной сплетни о весьма достойном Сальери. Ровно двадцать лет назад в Милане по этому поводу даже судебный процесс состоялся - настолько для итальянцев небезразлична музыка и репутация их гениального композитора.

Что же до самой этой пьесы, то она, помимо всего прочего, создала в нашей культуре прецедент, против которого весьма резко и убедительно выступил ещё Катенин, сразу после публикации. Как раз прецедент создания художественными средствами дискредитирующего мифа о реальном человеке на основании всего лишь каких-то слухов и сплетен. Катенин заявлял, что художник в любом случае не имеет на это морального права. Его оппоненты заявляли, что в силу свободы творчества имеет... В нашей культуре эта моральная коллизия не решена до сих пор (свидетельством чему и ныне шум вокруг "Матильды"). Хотя и в западной культуре она тоже не решена, а в последнее время вообще наметилась тенденция объявить псевдоколлизией. Самого Пушкина отчасти оправдывает то обстоятельство, что субъективно он был уверен в виновности реального Сальери. Правда, уверенность эта подпитывалась ещё одной расхожей байкой: якобы, Сальери однажды освистал Моцарта на концерте и демонстративно ушёл из зала (на самом деле такого случая не было). Пушкин и решил: "Завистник, который мог освистать "Дон-Жуана", мог отравить его творца" (его собственные слова). Но крупно ошибся.

В итоге, да - получился миф в худшем значении этого слова. И в этом трудно не согласиться с теми, для которых светлая личность и творчество Сальери столь же любимы и дороги, как для нас любимы и дороги светлая личность и гениальное творчество Пушкина. Хотя допущенный поэтом акт ложного мифотворчества не умаляет гениальных художественных достоинств пушкинской пьесы и всей её психологической да философской глубины самой по себе. Но лучше бы, конечно, если бы оной ложки дёгтя в "Моцарте и Сальери" не было. Хотя теперь уже ничего не поделать, кроме как публиковать с примечаниями, что на самом деле Сальери завистником не был и Моцарта не убивал.

Миф может опираться как на действительное событие, так и на вымысел, но не это определяет реальность и жизненную силу мифа. За мифом может стоять и событие, никогда в нашей действительности не случавшееся, но произошедшее в иных планах бытия, в том числе и в иных материальных мирах. За мифом даже может не стоять никакого эмпирического события, но стоять такой духовной и творческой силы замысел, что воплощает через миф это событие и в эмпирике.

Всё это верно. И потому лишний раз подчёркивает, что человеческая свобода - не просто право, но и обязанность, не просто творчество, но и ответственность.

Отсюда вопрос: где пребывают шестикрылые серафимы и архангелы?
явление апостолам Моисея, разговаривающего с Иисусом, тоже нужно считать физическим воплощением?
как же тогда вочеловечился Моисей? Из ничего, мгновенно, в полном разуме и взрослом теле? И как потом исчез? Почему тогда Богочеловек не мог воплотиться так же, сразу тридцатилетним, полным сил? Зачем Ему нужно было проходить стадию младенца? Или грудной младенец Иисус уже обладал Божественной мудростью, всеведением и всемогуществом? А как физически, по-Вашему, воплощались ангелы, служившие Христу в эмпирической реальности? Евангелисты видели этих ангелов физическими очами?

Здесь что ни вопрос, то новая тема. И о двойной природе Богочеловека Иисуса Христа при одной Его Ипостаси, и проблема онтологических статусов, и проблема соотношения бытия с различными типами существования и т.д. и т.п. В двух словах каждую не раскрыть, а подробный ответ займёт много места, да ещё и будет признан выходящим за рамки данной темы с выделением в какие-то новые ветки. Мне бы этого не хотелось. Поэтому если Вас действительно интересует выраженная Вашими вопросами тематика (ведь любой вопрос - это ещё и запрос информации), то могу порекомендовать соответствующую литературу.

мистическое и духовное для Вас синонимы?

Мистическое и духовное - не синонимы. Более того, не синонимы даже духовное и Духовное, ибо тварь и Творец онтологически разноприродны. Соответственно не могу согласиться с Вашим тезисом, что в мистике всё названо именами собственными, потому и облекается она охотнее всего в форму мифа, который охотнее всего облекается в форму поэзии. Всё называется именами собственными в мифе, а не в мистике. Мистическое же, наоборот, уже сверх любых номинаций и даже сверх любой вербальности, сверх любого семиотического выражения.

Творя свою личность такой, какая есть Божий Замысел о ней, человек творит и своё прошлое, ибо личность и есть прожитое бытие, а время — это материя души.

На мой взгляд, личность есть нечто большее, чем пережитое бытие, ибо как раз включает в себя и Божий Замысел о ней. Здесь действует принцип незеркальности (как для себя давно уже его сформулировал): человеческая личностная ипостась не может отразиться или выразиться ни в чём, ибо она абсолютно уникальна (иначе возникает коллизия иного характера https://yadi.sk/d/NLVdT7od3NcfCD). И творит человек только настоящее, которое становится прошлым, опрокидываясь в будущее. Он может изменить своё отношение к своему прошлому, но не само прошлое. Тут уж остаётся уповать только на милосердие Божие - чтобы Он по бесконечной всеблагости Своей сделал бывшее как бы не бывшим. Но об этом человек узнает уже лишь после своей земной жизни.

Слово «миф» может быть заменёно словом «смысл» с тем же успехом, что и слово «поэзия», и слово «символ», и слово «предание». У каждого из таких слов есть смысл.

Я имею в виду онтологию смыслов: не смысл как смысловое значение чего-то, а именно смыслы как нечто онтологическое. Но более подробно поясню дополнительно.

«Последнее редактирование: 10 Октябрь 2017, 09:25:30, Андрей Охоцимский»

­
То есть, желая того или нет, неизбежно переходите на язык философии, в план философского рассмотрения.

И что из того следует? Я где-то утверждал, что любое слово и любое моё высказывание есть миф? Воздушный Замок — как целое — миф. Но мои тексты не миф.

То есть, по-Вашему, для каждого истинно то, что он считает истинным и ложно то, с чем не согласен, ибо для каждого реально то, что он считает реальностью, а что не считает реальностью — не реально.

См. «Истина истины — это...»

При этом реальность и действительность, судя по контексту, у Вас — почти синонимы

Отнюдь. Как не синонимы истина и правда, событие и факт.

Словом, лишь одно здесь не понятно: почему такой подход, вопреки самому себе, тем не менее претендует на некую общезначимость?

Во-первых, «такой подход» — это Ваша трактовка моего подхода, которая мне не представляется тождественной тому, что я говорил. А во-вторых, никакой претензии на «некую общезначимость» в моём тексте не содержится, это опять же Ваша его трактовка.

На мой взгляд, дело обстоит совершенно иначе: попытка из благих побуждений мифологизировать Евенгелия, вдруг переходит в свою противоположность

Зачем мифологизировать то, что уже написано языком мифа? Миф не означает ни нереальность, ни отстуствие эмпирического события, в нём описанного. Миф означает определённую семантическую структуру, позволяющую передавать такой глубины и объёмности смысл, какой не могут передать другие словесные формы. (Имею в виду не всё Писание в целом, конечно, но те его части, которые являются мифом и входят в христианскую мифологию,)

Все эти события — не миф, а действительные факты земной жизни Иисуса Христа и человеческой истории.

Можно подумать, что мистические события не могут быть действительными фактами человеческой истории. Подвергается сомнению не Боговоплощение Христа (Вы напрасно постоянно делаете на этом упор, несмотря на то, что ни намёка не содержалось в моих словах на такое понимание), а воплощение дьявола в нашем физическом мире, без чего разговор в эмпирической реальности Христа с дьяволом был бы невозможен. И многие описанные в Евангелии реальные события (подчёркиваю, реальные) также происходили не в трёхмерном физическом пространстве (служение ангелов, общение Христа с Моисеем, схождение в Ад и т.д.). Миф и отражает такие события по преимуществу, хотя и не только их.

Но тем не менее мне не понятно, как у Вас сочетаются два эти момента.

Я не уверен, что Вам непонятно... Ну да ладно, отвечу, раз непонятно: «в культуре нет высших и низших языков» (далее было продолжение фразы: «но внутри каждого языка культуры есть шкала качеств и ценностей») и «высшие формы языка — поэзия и миф». В первом случае фраза была в контексте, где речь шла о музыке, математике, поэзии и т.д.. Во втором — только о вербальных формах языка. В первом случае — об языках культуры. Во втором — языке как речи, состоящей из слов, и её письменных формах в частности. По-моему, из контекста это яснее ясного. Ловить же собеседника на логических противоречиях, вырывая отдельные высказывания из текста, по формальному признаку употребления одного и того же слова и там, и там (в данном случае «язык»), дело нехитрое («показать язык»). Вряд ли только это прибавит взаимопонимания и качества тексту (с точки зрения его читательского интереса в том числе).

Какие конкретные исследования на сей счёт Вы имеете в виду? Ни у Лотмана, ни у Колмогорова, ни у Налимова такого вывода нет.

А у меня есть.

Ваше формальное определение мифа, к сожалению, распадается на две малосовместимые половины.

А если так:
Более того, не синонимы даже духовное и Духовное

Вот к одному относилась одна половина, а к другому — другая. И это тоже понятно в контексте. Ничего не распадается. Так уж устроен наш язык, что одно слово может носить разный смысл или выражать разные стороны одного смысла (банальность же, согласитесь). Например, слово «любовь» или «истина». В разных контекстах имеют порою несоместимые значения. К Духовному — относился Миф, как воплощение в реальности Духовного. К восприятию и выражению этой реальности человеком — как картины мира — миф. (Меня терзают смутные сомнения, что, ловя меня за язык, вы тем не менее всё прекрасно понимаете... Доказать этого не могу, потому не настаиваю на своих сомнениях.)

Как будто слово миф само по себе имеет какое-то сакральное значение типа сезама, открывающего все замки.

Сколько говорится о любви в Евангелии... Как будто слово «любовь» имеет какое-то сакральное значение типа сезама, открывающего все замки. «По вере вашей дано...» Как будто слово «вера» имеет какое-то сакральное значение типа сезама, открывающего все замки... К слову, о бесконечности и двух природах. И то, и то правда. Есть мир природный и мир духовный. И бесконечность природных миров не более бесконечность, чем количество людей и других живых существ на Земле. Это не бесконечность, но множественность и разнообразие. Бесконечность это только для человеческого разума (не вмещается). То же и со словами...

И это как раз характеризуется им через понятие смысла

Всё на свете характеризуется через понятие смысла. Но ничто нельзя заменить только его смыслом.

индивидуальным мифотворчеством данность Божественного подменяется данностью веры в Божественное. Всё это, по Бердяеву, — ложная символика, а истинная выражена догматами. И в этом я с ним полностью согласен.

Попробуйте это объяснить Свидетелям Иеговы, например. Ложного мифотворечтва в мире не больше, чем ложного религиозного буквализма. Отсюда не следует, что мифотворчество само по себе что-то вредное и опасное. С не меньшим (а то и с большим) основанием можно утверждать, что любая религиозность и вера в незримое очами — дурман, ведёт к фанатизму, нетерпимости, вражде и войнам. С тем же успехом можно ополчиться на сакральное и увидеть в нём причину власти человека над человеком, провозглашая освобождение человека от сакрального путём к настоящей духовности. Можно разоблачать иерахический принцип как таковой и видеть в нём зло. Можно обрушиться с критикой на клерикализм. И всё будет правдой, хотя односторонней. В любом феномене есть две стороны, и всё в его оценке зависит от пропорций и подхода (установки воли). Односторонняя правда и есть один из самых коварных видов лжи (извращений правды).

Смотря чью культуру и чью реальную жизнь иметь в виду.

Разумеется, я русскую культуру имел в виду, говоря о пушкинском мифе. Наверное, и Вы говорите о христианских культурах (в их контексте), ибо многие Ваши утверждения для буддийского, например, мировосприятия не будут казаться значимыми или даже понятными. Необходим перевод. И мифология может быть языком межкультурного и межрелигиозного общения намного успешнее, чем догматическое богословие (истинность которого я под сомнение не ставлю, как и сами догматы; замечу на всякий случай, ибо имею основание предвидеть, что всё равно придётся).

Как раз прецедент создания художественными средствами дискредитирующего мифа о реальном человеке на основании всего лишь каких-то слухов и сплетен.

Слово в слово можно это сказать и о житиях святых, и даже о древнерусских летописях и сказаниях. Тут уж кому какая правда дороже. Довлатова тогда вообще нужно признать лжецом и клеветником, а его литературу — злокачественной и дискредитирующей реальных людей. Вот Вересаев написал о Пушкине самую что ни на есть подноготную правду. Но эта правда хуже любого вымысла, она несёт одну идею, не высказываемую прямо, но системообразующую: «он так же подл и так же низок, как вы». О подобной правде Пушкин высказался без обиняков: «лжёте! он и низок, и подл, но не так, по-другому». Что касается пьесы «Моцарт и Сальери», то тому, кто видит в ней клевету на реальных людей, ничего уже не объяснишь. Да и незачем. Это из разряда тех случаев: «если надо объяснять, то объяснять не надо». Да, это Моцарт распустил сплетни о Сальери, согласен. Да и Пушкин «Гаврилиаду» написал, и дуэль его дурно пахнет. Да и вообще все они, все эти «великие мирские гении», дурно пахнут, если докопаться до правды и отбросить разные мифы...

В двух словах каждую не раскрыть, а подробный ответ займёт много места, да ещё и будет признан выходящим за рамки данной темы с выделением в какие-то новые ветки. Мне бы этого не хотелось.

Так и не нужно делать, чего не хотелось бы. Мне бы вот не хотелось, чтобы Вы периодически то ли пеняли мне, то ли намекали на какие-то «редакторские ножницы». Однако Вы это делаете всякий раз, когда я либо отделю часть темы в новую, либо перенесу в другую. И я неоднократно Вам говорил, что эти действия не несут никакого ущерба авторам, но обусловлены целым рядом других, не полемических соображений, от чисто редакторских до чисто интернетных (поисковых). Если бы нам здесь было наплевать на читателя, то можно длить одну ветку бесконечно и ничего не резать, не переносить, не структурировать. Тем не менее Вы в своей газете так не делаете, но разделяете тексты на столбцы, темы и т.д. Позвольте и мне выполнять свои обязанности в нашем интерктивном пространстве, с учётом его особенностей, так, как считаю нужным. Если же какое-то моё действие вызвало у Вас отрицательную реакцию потому, что полагаете его вредным для ресурса в целом, то Вы можете опротестовать его и написать жалобу или свои предложения в редколлегию. Там и обсудим, можно и с Вашим участием. А пока давайте договоримся на будущее: не перемешивать внутри веток содержательные куски с редакционными вопросами: это не добавляет читабельности тексту.

Всё называется именами собственными в мифе, а не в мистике. Мистическое же, наоборот, уже сверх любых номинаций и даже сверх любой вербальности, сверх любого семиотического выражения.

Речь и шла о вербальности и семиотическом выражении. Чисто мистическое, как и чисто духовное, сверхвербально. Но когда мистическое облекается в слова, тогда оно чаще всего использует форму мифа и называет всё именами собственными. У меня была речь о вербализации мистики, а не о мистическом как таковом.

На мой взгляд, личность есть нечто большее, чем пережитое бытие

Разумеется. Но опять же — в контексте — было: «личность не точка во времени, а всё прожитое ею бытие». Слова «только» (личность — это только прожитое ею бытие) фраза не содержала. Речь шла о восприятии в линейном времени: как точки на линии или всей линии.

Он может изменить своё отношение к своему прошлому, но не само прошлое.

От изменения отношения меняется вся картина, в том числе и фактическая. Что было тайным, становится явным (и тайное, и явное необязательно дурное или постыдное). А что было явным, становится несущественным, практически несуществующим, как, например, мочеиспускание и калоотделение, что вносить в ежедневные анналы памяти вряд ли имеет смысл, несмотря на всю реалистичность и действительность этих фактов. То же относится и к прошлому души и духа, а не только тела.

Тут уж остаётся уповать только на милосердие Божие — чтобы Он по бесконечной всеблагости Своей сделал бывшее как бы не бывшим. Но об этом человек узнает уже лишь после своей земной жизни.

В том-то и дело, что после земной жизни всё прошлое этой конкретной жизни становится иным, как иным становится одно слово в строке и строка в строфе, и строфа в поэме. Дело вовсе не в том, чтобы что-то сделать небывшим («но строк печальных не смываю»), а в том, чтобы увидеть истинную целостную картину, такой, как Бог задумал.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 10 Октябрь 2017, 12:29:04, Ярослав»

И что из того следует?

Из этого следует, что переходя на язык философии, в план философского рассмотрения, человек полагает истинность своих суждений - хотя бы в том минимальном смысле, что его суждения выражают некое реальное положение дел, а тем самым имеют значение и для других людей. При этом может даже не осознавать, что само озвучивание своих идей уже есть претензия на их общезначимость, на значимость и для других. Но лучше, конечно, это осознавать.

См. «Истина истины — это...»

В том и дело, что её я читал. Там такая же картина: с одной стороны, Вами утверждается, что применительно к Тайнам (Троичности, Божественной любви, подлинного существования, отношения Единого и множественного, Творца и творения и т.п.) философия становится мистикой, поэзией и мифологией и говорит на их языке, а с другой - только и делается, что подробно говорится об этих Тайнах исключительно на языке философии, а не мистики, поэзии и мифологии. В этом отношении позиция Сергея Борчикова в том диалоге гораздо более последовательна, хотя по многим (не всем) конкретным положениям более согласен с Вами, чем с ним. Что, естественно, нисколько не умаляет и значение философской концепции Сергея: это тоже весьма мощная авторская концепция - целостная, многосторонняя, гибкая, хорошо продуманная, органично использующая различные языки (от мифологического и поэтического до логико-математического), а потому особенно интересная. Хотя, повторяю, со многими положениями в ней я не очень-то согласен. Что не помешало всё-таки понять её более-менее так, как понимает сам автор (пусть и тоже ценой многочисленных дискуссий).

Ну да ладно, отвечу, раз непонятно: «в культуре нет высших и низших языков» (далее было продолжение фразы: «но внутри каждого языка культуры есть шкала качеств и ценностей») и «высшие формы языка — поэзия и миф». В первом случае фраза была в контексте, где речь шла о музыке, математике, поэзии и т.д.. Во втором — только о вербальных формах языка. В первом случае — об языках культуры. Во втором — языке как речи, состоящей из слов, и её письменных формах в частности. По-моему, из контекста это яснее ясного.

Но ведь поэзия и миф - это тоже два разных языка культуры, пусть и в рамках только вербальных форм. Среди вербальных есть также язык философии, язык религии и ряд других - и это тоже разные языки культуры, а не один язык, внутри коего есть шкала качеств и ценностей. Поэтому утверждение, что поэзия и миф - высшие формы языка, означает, что в культуре всё-таки есть высшие и низшие языки. Вот и получается противоречие. Так явствует именно из контекста всего обсуждения.

Миф означает определённую семантическую структуру, позволяющую передавать такой глубины и объёмности смысл, какой не могут передать другие словесные формы.

Об этом хотелось бы узнать подробней. Как и о Ваших конкретных исследованиях, аналогичных исследованиям Лосева, Лотмана, Колмогорова или Налимова, которыми обосновывается данный Ваш тезис. Тут, на мой взгляд, есть хорошее основание для более конструктивного диалога, ибо понятия словесной формы и семантической структуры имеют достаточно четкие предметные и смысловые значения.


Из этого следует, что переходя на язык философии, в план философского рассмотрения, человек полагает истинность своих суждений - хотя бы в том минимальном смысле, что его суждения выражают некое реальное положение дел, а тем самым имеют значение и для других людей. При этом может даже не осознавать, что само озвучивание своих идей уже есть претензия на их общезначимость, на значимость и для других. Но лучше, конечно, это осознавать.

И?.. Литературовед, критик, пишущий о поэзии, должен либо писать стихами, либо помалкивать в тряпочку, либо он сам не осознаёт, что городит? То же и в отношении мифа. Я в данной теме говорил о мифе, а не творил миф. И говорил даже не на языке философии (Вы мне льстите по обыкновению), а простого размышления, которое в первом приближении можно отнести к жанру эссе. По некоторым откликам могу судить, что кому-то моя писанина интересна, понятна, близка и нужна. С меня достаточно.

В том и дело, что её я читал. Там такая же картина: с одной стороны, Вами утверждается, что применительно к Тайнам (Троичности, Божественной любви, подлинного существования, отношения Единого и множественного, Творца и творения и т.п.) философия становится мистикой, поэзией и мифологией и говорит на их языке, а с другой - только и делается, что подробно говорится об этих Тайнах исключительно на языке философии, а не мистики, поэзии и мифологии.

Согласно жанру и говорится. Литературный критик, повторяю, не говорит на языке худождественном. Что касается поэзии и мифологии, то вряд ли ссылка на мои пиитические опусы Вам поможет (при желании, найдёте), а мифология... Вот Вы, хотите того или нет, находитесь сейчас внутри мифа Воздушного Замка, тесно перекликающегося с мифом Капитана Брамы. И оба имеют непосредственное отношение к мифологии Розы Мира. Имею ли я какое-то отношение к ним и внутренний опыт постижения этих мифов, а следовательно - основания рефлексировать на эту тему, сие доказать не берусь.

Об этом хотелось бы узнать подробней. Как и о Ваших конкретных исследованиях, аналогичных исследованиям Лосева, Лотмана, Колмогорова или Налимова, которыми обосновывается данный Ваш тезис. Тут, на мой взгляд, есть хорошее основание для более конструктивного диалога...

Хотелось бы узнать поподробнее и о Ваших конкретных исследованиях, аналогичных исследованиям А. Меня, С. Булгакова, П. Флоренского или Ф. Козырева в области библеистики, истории церкви, богословия и религиоведения, которыми обосновываются Ваши тезисы в темах о православной церкви и критики Даниила Андреева с православных позиций. Тут, на мой взгляд, есть хорошее основание для более конструктивного диалога...

В заключение скажу, что поэт не обязан подкреплять свой духовный опыт и своё творчество исследованиями в области поэтики. Я делюсь своим опытом в тех формах, в каких способен его передать. И всё, что сделано, сделано явочным путём. Что же касается убедительных оснований: справок, дипломов и свидетельств, дающих право что-то писать, - то таковых у меня нет. И не предвидится. Я внесистемный графоман. И никаким боком не профессиональный философ. Одно хорошо: мне никому ничего не нужно доказывать, чтобы оправдать своё место под солнцем. Кому интересно со мною общаться, тот общается. А на нет и суда нет. И что было, то было. Иногда было и хорошо...

Спасибо за беседу, Юрий. Будет желание и повод, продолжим. А в этом диалоге я всё сказал, что просилось (если кто-то ещё захочет поучаствовать, тогда, может быть, появятся новые грани и новые повороты темы). Оправдываться как-то стало скучно. Простите, что не удержался и отзеркалил Ваше последнее "предложение" (его тон так и тянет к доброму завершению дискурса таким нехитрым приёмом).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Октябрь 2017, 10:14:09, Ярослав»

И?.. Литературовед, критик, пишущий о поэзии, должен либо писать стихами, либо помалкивать в тряпочку, либо он сам не осознаёт, что городит?

Если литературовед, критик, пишущий о поэзии, пишет заодно, что всё написанное им ничего о поэзии не утверждает и на общезначимость не претендует, то он сам не осознаёт...
Это же элементарно: "Нормальный акт коммуникации основан на презумпции истинности произносимых высказываний. Говорящий не просто нечто говорит, но одновременно утверждает, что то, что он говорит, истинно" (В. А. Успенский)

Вот Вы, хотите того или нет, находитесь сейчас внутри мифа Воздушного Замка, тесно перекликающегося с мифом Капитана Брамы. И оба имеют непосредственное отношение к мифологии Розы Мира.

Читая "Капитана Брамы", действительно, вступаешь в состояние внутринаходимости (если по Бахтину). Но для этого не обязательно даже знать о существовании Воздушного Замка. Как вовсе не требуется этого и для понимания, например, "Игры стеклянных бусин" (или "Игры в бисер", если в более расхожем переводе). Это тоже вполне самодостаточное произведение, полностью говорящее само за себя. А вот без знания "Игры..." грандиозность замысла Воздушного Замка не понять, в принципе. Что же до Розы Мира, то в этом плане, наоборот, Воздушный Замок непосредственного отношения к мифологии и метафилософии Даниила Андреева не имеет. Здесь бытует не она, а некий миф о "Розе Мира", лишь весьма косвенно перекликающийся с оригиналом. То, что Вы излагаете дискурсивно, в том числе в разного рода эссе и т.п. - действительно, не миф. Можете считать лестью, можете наветом, как угодно, но это самобытная, весьма интересная и обладающая немалым потенциалом философия Ярослава Тарана. Только почему-то самоуспокоившаяся и застывшая на повторении одних и тех же формул, к тому же не до конца продуманных. Потому и приходится постоянно апеллировать к некоему целостному контексту всего Вами написанного - вместо конкретных разъяснений тех или иных тезисов. Такие апелляции - аргумент, конечно, неотразимый (всё прочитать в любом случае никто не сможет), да только теряется смысл вообще что-либо обсуждать.

Хотелось бы узнать поподробнее и о Ваших конкретных исследованиях, аналогичных исследованиям А. Меня, С. Булгакова, П. Флоренского или Ф. Козырева в области библеистики, истории церкви, богословия и религиоведения, которыми обосновываются Ваши тезисы в темах о православной церкви и критики Даниила Андреева с православных позиций.

Что касается критики Даниила Андреева (если уж называть таким образом), то на эту тему мной здесь уже опубликовано в объёме едва ли не книги. Но... Началось за здравие, а кончилось за упокой:
Впредь такие вещи буду переносить в технический раздел без объяснения причин. Втягиваться здесь в многостраничные выяснения по букве и «ловить Вас за руку» каждый раз я не намерен: для меня уже очевидно, что не только в данном случае Вы вполне осознанно прибегаете к подобным передёргиваниям. Сначала я думал, что это случайность... Долго так думал.
мне представляются совершенно неприемлемыми сознательное передёргивание смысла и манипуляции с цитатами.
После такого публичного объявления меня жуликом (так и не дезавуированного, кстати), ничего больше по Даниилу Андрееву на Ваздушном Замке публиковать не намерен, как и участвовать в дальнейшем обсуждении той темы. Тем паче, что там мной достаточно подробно и конкретно изложены как сами тезисы, так и их развёрнутое обоснование (включая список цитируемой литературы с соответствующими ссылками).

Спасибо за беседу, Юрий. Будет желание и повод, продолжим

Также спасибо, Ярослав, за участие в данном обсуждении. Будет время, здесь я продолжу (как обещал) насчёт онтологии смыслов и мифологии. Ибо считаю, что вообще не стоит всё усложнять сверх необходимого. А применительно к теме о мифах это тем более важно, что нередко туман расплывчатости и выдаётся за сложность. Хотя известно, конечно, чем покушение на подобную сложность порой чревато, как у Пастернака:

Есть в опыте больших поэтов
Черты естественности той,
Что невозможно, их изведав,
Не кончить полной немотой.

В родстве со всем, что есть, уверясь
И знаясь с будущим в быту,
Нельзя не впасть к концу, как в ересь,
В неслыханную простоту.

Но мы пощажены не будем,
Когда её не утаим.
Она всего нужнее людям,
Но сложное понятней им.


Переход с предмета дискуссии на оппонента - приём беспроигрышный (в меру искренности)...

Читая "Капитана Брамы", действительно, вступаешь в состояние внутринаходимости (если по Бахтину). Но для этого не обязательно даже знать о существовании Воздушного Замка.
 
"Вторая повесть из цикла «Капитан Брамы» неразрывно связана с порталом «Воздушный Замок». Повесть в самом прямом смысле росла, глава за главой, на форуме портала. Автор повести я, Вадим Булычёв. Но сам Замысел повести, осевая идея, миф – уже не принадлежит мне. Это часть общего, коллективного и индивидуального Замысла «Воздушного Замка»."
Вадим Булычёв. Предисловие ко второй книге "Капитана Брамы".

Воздушный Замок непосредственного отношения к мифологии и метафилософии Даниила Андреева не имеет. Здесь бытует не она, а некий миф о "Розе Мира", лишь весьма косвенно перекликающийся с оригиналом.

Время рассудит.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка
Отделены посты, в которых переход с предмета дискуссии на личность оппонента становится чрезмерным и снижает уровень предыдущих текстов.

Грамотность украшает даже поэтов.

человек - часть мира, непосредственно встроен в него на всех уровнях. И мир ему это напоминает ежедневно, нередко весьма жёсткими (если не сказать низменными) способами. Зато человеку даны тем самым, этой его органичной встроенностью в мир на всех уровнях бытия, элементы непосредственного, абсолютно истинного знания, не опосредованного ничем - ни мифом, ни наукой, ни искусством, ни даже понятиями, образами, символами и т.п. Это то, что в новоевропейской философии называется абсолютным тождеством субъекта и объекта (такие категории использовал и Даниил Андреев в своей концепции истин). А точнее сказать, здесь нет ещё никакого разделения на субъект и объект - просто непосредственная данность бытия, каковая и есть само бытие.

Человек часть мира - это верно (отчасти верно). Своим физическим телом человек встроен в мир физических объектов (т.н. "объективный мир") и вынужден подчиняться определенным базовым законам "этого мира". Если я шагну с большой высоты, я разрушу свое физическое тело. Это произойдет независимо от моей мифической веры, например, в бессмертие тела... То есть, это просто произойдет. И окружающий мир весьма жестко напомнит мне о своем существовании ;D.

Данное "прямое" воздействие "объективного" мира, его базовые законы (в данном случае закон гравитации) очевидны и не подлежат сомнению... Хотя, как сказать. И здесь оказывается все непросто. Согласно некоторым гипотезам той же "голографической теории Вселенной", человек может менять своим сознанием даже базовые законы "объективной" физической реальности. Естественно, эти законы будут меняться только для данного человека. Для остальных людей законы мира останутся прежними. Тем не менее... Сила субъективного мировосприятия, сила сознания, воображения, вера - способны воздействовать и менять окружающий "объективный" мир. (Конечно, если вера человека хотя бы с горчичное зерно.)
Так где оканчивается мое "я", со своим мифическим мировосприятием, и начинается тот самый "объективный мир", который можно описать прямо, минуя мифические и прочие "субъективные" построения?

Пока в проявленной Вселенной существует разделение на субъект и объект, прямое абсолютно объективное описание окружающего мира невозможно. Верней, можно в той или иной степени объективно описывать отдельные проявления окружающего пространства, выводить определенные законы (чем и занимаются точные науки) – но как только мы решим сложить эти отдельные проявления и законы в некое целостное мировоззрение – мы неизбежно приходим к Мифу. Хотим мы этого или не хотим.

Мы воспринимаем внешние физические объекты через призму СВОЕГО СУБЪЕКТИВНОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об этих объектах. Окружающий нас мир, который мы замечаем и в котором живем. не больше чем наше ОПИСАНИЕ мира. И само это описание - уже один большой Миф.   

Потребность в Мифе (как и во всяком «описании») отпадает, как только преодолевается отчуждение между субъектом и объектом. Именно в момент соединения субъекта и объекта проступают элементы абсолютного знания. не опосредованного ничем - ни мифом, ни наукой, ни искусством, ни даже понятиями, образами, символами. Но это уже область Духовного Царства. И данное состояние сознания (в восточной традиции – самадхи) не является общераспространенным среди человечества. Напротив, состояние самадхи случается с единицами: по милости ли Божьей, в результате долгих практик или даже в итоге случайного приема вовнутрь психоделических веществ. Но по возвращению из этого состояния в состояние обычное – потребуется этот запоминающийся опыт как-то описать (хотя бы для самого себя). И вот тут снова Миф, и снова Поэзия.

Дух дышит, где хочет
«Последнее редактирование: 23 Октябрь 2017, 23:26:43, Золушка»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика