Дальний ящик
Издержки жанра (из темы «Миф и мифологическое сознание»)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Переход с предмета дискуссии на оппонента - приём беспроигрышный (в меру искренности)

Мне вот что не понятно, Ярослав: если Вы считаете меня жуликом, то чего же вновь и вновь стремитесь вступать в диалог, в обсуждение каких-то тем? Чтобы к тем обвинениям (дезавуировать которые, как понял,  не собираетесь) добавлять новые? Коль хватает совести так себя вести, то это повод задуматься... Всё-таки стоит иногда выходить из мира виртуальных мифов и вспоминать, что имеете дело с реальным человеком, а не с персонажем Вашего интерактивного театра.

Время рассудит.

"Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе
".


Мне вот что не понятно, Ярослав: если Вы считаете меня жуликом, то чего же вновь и вновь стремитесь вступать в диалог, в обсуждение каких-то тем?

Это Вы сказали, что я считаю Вас «жуликом». Я такого и не говорил, и даже ни разу не думал. А что Вы в пылу полемики передёрнули цитаты Андреева о богорожденных и богосотворённых монадах, приписав Андрееву разделение людей на онтологически разные виды (некий духовный расизм), то это я и тогда опроверг (в приведённом выше Вами отрывке), и подтверждаю сейчас: у Даниила Андреева такой идеи нет даже близко, и цитаты Вы взяли из разных мест книги и перенесли один смысл на совершенно другой. Мне нечего дезавуировать в данном случае. Обвинения же, не один раз выдвинутые Вами публично и в адрес ресурса, и меня лично (что тут затыкают рот инакомыслящим и т.п.), я Вас не прошу дезавуировать, один раз только посетовал, что Вы не посчитали нужным это сделать при возвращении на ресурс (чей прах отряхнули со стоп своих :) ) Чего не бывает в полемическом задоре, это всё ерунда, люди сами разберутся, в конце концов, справедливы или нет чьи-то обвинения. Но повторяю, так как и Вы повторяете: нигде и никогда я Вас «жуликом» не называл. Наоборот, если мне не изменяет память, не раз благодарил за участие в нашем интерактиве, подчёркивал Ваш богатый вклад в целый ряд тем, которые появились и благодаря Вам в том числе. И предлагал опубликовать Ваши труды в Избранном. И по-моему, я ни в какой диалог «не стремлюсь вступать», я тут тихо сижу на своих шестнадцати аршинах и починяю виртуальные мифы, а веду диалог спонтанно в тех темах и с теми людьми, которые мне интересны. Я вообще ничего не делаю здесь из каких-то других соображений: интересно — участвую, нет (или сказать нечего) — молчу. К тому же интерактив у нас не так много и времени, и пространства занимает.

Меня вот не наши личные выяснения отношений весь сегодняшний день мучают (они ничего не прибавляют к предмету диспута). На меня нахлынуло (очень живо, даже сам не ожидал) то же чувство, какое стало для меня много лет назад непреодолимой преградой на пути воцерковления. Я об этом опыте немного рассказал здесь... Это чувство опустошает душу — «руки опускаются»... Словно в стену какого-то непробиваемого буквоедства бьёшься. Я тогда пережил это трудно...

Любовь, конечно, редкая гостья в нашем мире, но простое человеческое доверие, взаимный интерес, доброта встречаются нередко. Почему-то (может быть, мне так не повезло), но все мои встречи и беседы с воцеркволёнными людьми оставляли впечатление какой-то борьбы, после которой в душе остаётся одно опустошение. Холодно становилось душе...

Скорее всего, меня мои грехи не пускают и бесы крутят. Но я не могу понять, как люди, прикоснувшиеся в Духу Святому, почувствовавшие близость Христа во время свершения Евхаристии («вот Он здесь, рядом...»), так безлюбо могут потом относиться к себе подобным, пусть и не воцерковившимся. Чувство одиночества и своей ненужности после любого диалога с воцеркволённым усиливается многократно. Пусть представители мирской культуры погрязли в грехе, но среди них я встречал поистине тонких, бескорыстных, добрых и любящих людей, без общения с которыми вряд ли бы я и жив был до сих пор. Читая нашу классическую литературу, хочется жить, работать, не опускать руки, несмотря ни на что. И прямо противоположное чувство после любого контакта с воцерковлённым православным...

Это лично мой, субъективный опыт. Повторяю, скорее всего он обусловлен моей греховной природой, противящейся вхождению в церковь. Но не могу я переступить внутри себя через что-то, без чего моя жизнь для меня потеряет смысл. А не переступив через это «что-то», я никогда не смогу стать своим в нынешней церковной среде. Я почувствовал это не сразу, долго отгонял от себя, списывал всё на свой грех и прочие прилоги... Но чувство в итоге стало и отчётливым, и непреодолимым. Никого не хочу осуждать (да и права такого не имею), не хочу и критиковать церковь (без меня таких критиков сейчас достаточно), стараюсь забыть о своём горьком чувстве и опыте, когда посещаю храм... Но сегодня вновь нахлынуло после этого нашего диспута, до безысходности и безнадёжности полнейшей...

Постараюсь отпустить и забыть, не носить в себе обиду. На что? Скажу одно лишь слово — искренность. Вот чего чувствуется недостаток в церковной среде (по отношению к чужим; а как там со своими — не знаю, своим я там так и не стал, и уже не стану, вероятно). Какая-то закрытость, чуть ли не иезуитство чувствуется, в той или иной степени, но всегда. Увы, другого опыта у меня так и не сложилось. А ведь я бесконечно люблю того же Александра Меня, перечитываю и зачитываюсь... И никаких внутренних противоречий у меня с ним не возникает, наоборот. Что-то есть очень печальное во всём этом, и в нашем, Юрий, диалоге тоже... Словно вместо отрытой ладони пожал то ли кулак, то ли фигу...

"Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе".

Для жителей Замка (берусь утверждать) уже наступила: никакого разрыва Воздушного Замка (как целого) с мифологией и метафизикой Даниила Андреева мы не ощущаем. Наоборот. А чьи утверждения справедливы, время рассудит, я об этом сказал, а не о наступлении какой-то «прекрасной поры». Имею основания сказать, что нам Замок дал то, чего мы долго не могли найти в других местах. И в первую очередь — творческое общение и ощущение, что «всё было не зря».

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 13 Октябрь 2017, 02:06:40, Ярослав»

Это Вы сказали, что я считаю Вас «жуликом». Я такого и не говорил, и даже ни разу не думал. А что Вы в пылу полемики передёрнули цитаты Андреева о богорожденных и богосотворённых монадах, приписав Андрееву разделение людей на онтологически разные виды (некий духовный расизм), то это я и тогда опроверг (в приведённом выше Вами отрывке), и подтверждаю сейчас

Звучит примерно так: дескать, не говорил, что он вор, говорил лишь, что он ворует... :)
Про духовный расизм - это Ваша произвольная интерпретация, у меня такого и близко нет (хотя мой ответ, что обвинения нелепы, из ветки был убран). А поскольку потом Вы прочитали и заключительную часть материала (разделы "Равенство и неравенство людей в мифологической монадологии" и "Двойственная ценность человеческой личности"), то теперь-то уж чего цепляться к какой-то одной фразе. К тому же никакого "в пылу полемики" тоже не было - Вами высказаны открытым текстом прямые обвинения в сознательном передёргивании, в фокусничестве с цитатами, и более того: "для меня уже очевидно, что не только в данном случае Вы вполне осознанно прибегаете к подобным передёргиваниям. Сначала я думал, что это случайность... Долго так думал". Ну, а поскольку дезавуировать все эти обвинения не собираетесь, значит и сейчас они остаются в силе. Зла за это на Вас не держу ни в коей мере. Просто называю вещи своими именами.

один раз только посетовал, что Вы не посчитали нужным это сделать при возвращении на ресурс (чей прах отряхнули со стоп своих :) )

Мог бы напомнить Ваш ответ админу другого портала в схожей ситуации: "уже (в чётвёртый, кажется, раз) делаешь один и тот же ход: приглашаешь меня, а потом меня же и обвиняешь в том, что пришёл".
Сами знаете, не так-то просто отряхнуть прах...

Чего не бывает в полемическом задоре, это всё ерунда, люди сами разберутся, в конце концов, справедливы или нет чьи-то обвинения.

Это всё ерунда? Возможно... Но почему тогда Вас остро задели действия оного админа, которые (на Ваш взгляд) были "с расчётом, что пройдёт время и никто не разберётся; ярлыки, навешанные тобой, останутся и сойдут за правду"?
Всё это ерундой Вам отнюдь не казалось. Хотя ярлыки были куда безобиднее, нежели высказанные Вами в мой адрес. По крайней мере, Вашу честность там никто не отрицал и про необходимость «ловить Вас за руку» никто не высказывался.

Постараюсь отпустить и забыть, не носить в себе обиду. На что? Скажу одно лишь слово — искренность. Вот чего чувствуется недостаток в церковной среде (по отношению к чужим; а как там со своими — не знаю, своим я там так и не стал, и уже не стану, вероятно). Какая-то закрытость, чуть ли не иезуитство чувствуется, в той или иной степени, но всегда

Какая-то церковная среда тут ни при чём. Вообще, это примерно такая же абстракция, как понятия средней температуры по больнице или серость всех кошек. Если считаете меня неким её представителем, то заблуждаетесь.

Что-то есть очень печальное во всём этом, и в нашем, Юрий, диалоге тоже... Словно вместо отрытой ладони пожал то ли кулак, то ли фигу...

У меня такое же чувство. Печально, что моя искренность воспринимается неадекватно. Чтобы это понять, просто вспомните своё настроение, когда на чужом портале Вы писали: "в Вашей интерпретации я никогда не узнаю ни своих мыслей, ни самого себя. Более того, и эти «мои» мысли, и общий «идейный мой портрет», который я вижу в Вашем отображении (увы, всегда безапелляционном), мне органически чужды. Такой вот «эффект кривого зеркала»". Это из обсуждения Вашей статьи "Искушение трактатом", которое тоже начиналось за здравие, а кончилось за упокой (http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=3870&view=findpost&p=76397). Вот так в общении с Вами ныне чувствую себя я на Вашем портале. Хотя в целом, повторяю, портал весьма и весьма интересный.

Тем не менее, исходя из презумпции честности оппонента, я далёк от того, чтобы приписывать Вам сознательное передёргивание, фокусничество и прочее в том же духе. Быть может, ошибаюсь, но дело, на мой взгляд, в другом - и это опять-таки возвращаясь к данной теме о мифологии.

Язык, как известно, есть триединая сущность синтаксической, семантической и прагматической своих сторон. Но при наличии всех трёх аспектов, в каждом конкретном случае соотношение их различно. К примеру, на обычную жизнь обычного человека не очень-то влияет, какое понятие он имеет о таких физических предметах, как кварк или атом. Всё влияние на его жизнь оказывается только реальными свойствами самих этих предметов, независимо от понятия о них. Однако есть понятия о таких предметах, жизненное значение которых для человека определяется не только их собственными свойствами, но и тем понятием, которое о них человек имеет. Например, на судьбу человека весьма влияет то понятие, которое человек имеет о судьбе (хорошо об этом говорится у Соловьёва в "Судьбе Пушкина"), на правдивость - то понятие, которое он имеет о правде и т.п. Это же относится к понятию мифа в его соотношении с понятиями истинности и ложности. И в этой связи вспоминается такое положение:
Есть неплохой афоризм: «не важно, что говорят; а важно — кто и зачем». Вот это кто и зачем и показывает миф. Абстрактное суждение — это что, а не кто. И зачем оно высказано — из чистого суждения никогда не выведешь. Хотя от этого зачем только и зависит мера лживости или правдивости суждения.
Если бы сей тезис был верен, то явился бы новым словом в иллокутивной логике, а его автор встал бы в один ряд с Витгенштейн, Остином и Сёрлем. Однако такое понятие лживости или правдивости суждения не соответствует реальным речевым актам в процессах коммуникации, поэтому выступает своего рода мифическим понятием (типа той же серости всех кошек). Но не порождает у того, кто у всерьёз им руководствуется в реальном диалоге, гипертрофированное отношение как раз к тому, кто и зачем сказал, вместо внимания к самому содержанию сказанного? На мой взгляд, зависимость здесь есть.


 }|{-   дежа вю...


Мог бы напомнить Ваш ответ админу другого портала в схожей ситуации: "уже (в чётвёртый, кажется, раз) делаешь один и тот же ход: приглашаешь меня, а потом меня же и обвиняешь в том, что пришёл".
Сами знаете, не так-то просто отряхнуть прах...

Во-первых, схожесть ситуации исключительно формальная, и то не во всём: Вас здесь никто ни трижды, ни единожды не банил, а потом не приглашал вновь; здесь и в помине не было (и быть не могло) никакой коллективной травли несогласного с «общей линией», которой тоже нет в помине. И никто, включая меня, не обвинял Вас в том, что Вы вернулись, но все единодушно радовались возвращению. Есть и ещё отличия, существенные, но нет смысла вдаваться в них.

А во-вторых, искать аналогии на других ресурсах в ситуациях многолетней давности, чтобы уличить оппонента в теме, которая не имеет никакого отношения к редакционным вопросам, равно как и выяснять в этой теме что-то сказанное в другой и разъяснённое там же, — это как раз те приёмы полемики, которые запрещены у нас Правилами. Причина: переход на личность оппонента с предмета полемики, может быть, и добавляет очков другой стороне в её глазах, но к существу и к содержанию темы не добавляет ровным счётом ничего, а наоборот — снижает уровень и качество коллективного текста.

Итак, вновь вынужден напомнить Вам, что выяснять на публике как личные отношения, так и отношения «редактор-автор» у нас запрещено. Есть желание что-то опротестовать (слова, действия) и нет уверенности, что это возможно сделать в личной переписке, выносите вопрос в редколлегию, всё там и обсудим с Вашим участием. Я это не раз Вам предлагал, однако Вы предпочитаете такие вопросы вкраплять в форумные (публичные) тексты, возвращаясь к давно пройденным коллизиям, как бы ни с того, ни c сего. Невольно возникает сомнение: какую цель Вы преследуете такими возвратами и переходами — разрешить проблему или публично уязвить оппонента? Зачем было в теме о мифе вспоминать какую-то мою фразу, которая Вам показалась несправедливой в другой теме и была сказана до Вашего последнего ухода? Зачем приводить её сейчас, после возвращения, и там, где не было никакого повода для конфликта с моей стороны, и строить на этой фразе новые обвинения? Или как раз потому, что новых оснований нет, а свести диспут к выяснению отношений необходимо, чтобы обвинить оппонента в обрыве дискуссии, в затыкании рта и очередном хлопанье дверью?

Если уже в третий раз полемика заканчивается с Вами переходом на личность и неуместным тоном, какой всегда сопровождает выяснение отношений на публике, это становится похожим на закономерность. Напрашивается вывод: сторона, уже трижды прибегающая к такому приёму, не может ничего противопоставить по существу, но непременно, любой ценой хочет одержать победу в споре, показать своё интеллектуальное и нравственное превосходство.

Неужели Вы сами не понимаете, Юрий, что именно такой вывод сделает читатель? Мне уже третий раз приходится переносить в неанонсируемый раздел одно и то же окончание наших диалогов (переходы на личность с выискиванием каких-то старых обид; теперь уже и до поросших мхом рм-дрязг дошло, не хватало ещё их здесь ворошить!) — и этот перенос постов тот максимум, что я могу сделать для сохранения содержательности Ваших текстов в контексте нашего ресурса.

Есть что написать по существу — милости прошу, вход открыт. А слишком болезненная реакция на то, что кто-то имеет наглость возражать Вам, вряд ли добавляет веса Вашей позиции. (Представьте на минуту, что я тоже начну приводить примеры и проводить аналогии Вашего поведения на других форумах с Вашим поведением здесь, как Вы себя будете чувствовать? Так и не поступайте тогда с другим так, как не хотите, чтобы поступали с Вами.)

Вот так в общении с Вами ныне чувствую себя я на Вашем портале. Хотя в целом, повторяю, портал весьма и весьма интересный.

Юрий, а Вам не кажется, что здесь просто разное отношение к одной и той же сущности даёт противоположные реакции и оценки? Как можно разделить меня и портал, Вы не задумывались? Я же не со стороны пришёл и «возглавил», но изначально создавал то содержание и культивировал тот стиль общения, который и привлёк сюда людей, это содержание давших и сделавших портал интересным. Так, и давайте исходить из того, что портал-то получился интересный, а всё остальное — это издержки жанра и временные недоразумения?

Засим.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Октябрь 2017, 14:14:00, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Давайте заведем Кота Леопольда. Он будет в нужный момент говорить:


Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 15 Октябрь 2017, 18:50:15, Андрей Охоцимский»

Мне уже третий раз приходится переносить в неанонсируемый раздел одно и то же окончание наших диалогов (переходы на личность с выискиванием каких-то старых обид; теперь уже и до поросших мхом рм-дрязг дошло, не хватало ещё их здесь ворошить!)

Ярослав, я уже почти не питаю надежд, что Вы хотя бы сделаете попытку понять. Оно ведь и напоминание об аналогичной ситуации, которая приключилась пять лет назад, Вы опять расценили как моё стремление уличить оппонента, то бишь Вас, посредством каких-то рм-дрязг. Суть приведённого мной сравнения совершенно в другом: Вам тоже доводилось, извините за выражение, бывать в той же шкуре, а потому просто вспомните свои мысли и чувства - тогда лучше поймёте мои. Или иным способом: представьте, например, Вашу реакцию, если бы в теме "На пути к Гибельной Щели" я бы стал вести дискуссию в контексте рассуждений про типичный родонизм с сектантской жестоковыйностью, иллюстрируя при этом Ваш уровень понимания моих аргументов анекдотом про Рабиновича. А в теме об Андрееве сначала бы устроил троллинг в стиле "я не ел морковь", стал бы читать Вам нравоучения на тему, что красиво, а что нет, а затем вообще обвинил бы Вас в сознательном передёргивании и в фокусничестве с цитатами, приписал бы Вам какую-нибудь нелепость, вроде духовного расизма, и при этом на Вас же возложив вину, что дискуссия ушла в пике - опять-таки всё это под соусом рассуждений о типичном родонизме, с которым так всегда разговор и заканчивается. Как бы Вы себя почувствовали и как бы на это реагировали? То-то и оно. Аналогично развивались события и в теме о мифологии. Ну зачем, спрашивается, здесь Вы начали игру на понижение, внезапно запустив какого-то виртуального персонажа с плоским юмором? После таких ходов как-то пропадает желание продолжать обсуждение. Тем паче, если в дальнейшем опять начинаются ремарки, типа "меня терзают смутные сомнения, что, ловя меня за язык, вы тем не менее всё прекрасно понимаете" и т.п. Частным образом я как-то Вам уже писал (после первого случая, в "Щели"), что за собой Вы даже не замечаете, как переходите на личности и начинаете использовать примитивные форумные приёмы. У меня создалось впечатление, что тогда Вы поняли, о чём речь. Но... Всё повторяется вновь и вновь. Уже в третий раз. И опять расценивается как "слишком болезненная реакция на то, что кто-то имеет наглость возражать Вам". Пожалуйста, возражайте на мои аргументы сколько угодно, но не нагло - тогда не будет и реакции.

выносите вопрос в редколлегию, всё там и обсудим с Вашим участием

Ну, если так настаиваете, можете считать этот мой пост обращением в редколлегию.


Юрий, я устал от этих разбирательств. Просто стало скучно, надоело. Оправдываться не вижу оснований.

Ну, если так настаиваете, можете считать этот мой пост обращением в редколлегию.

Я ни на чём не настаиваю. Я лишь сказал, что публичные выяснения отношений у нас запрещены Правилами, а для обжалования каких-то слов или действий любого редактора (модератора) или участника форума есть прописанный в тех же Правилах алгоритм. Воспользуйтесь им. Я никакого разбирательства инициировать не намерен.

Не для протокола, Юрий. Я не первый день на форуме и прекрасно знаю, что если человек хочет нормально общаться, он это делает. И у нас для этого созданы наиболее благоприятные условия, которые не так часто встречаются на форумах. Можно чувствовать здесь себя свободно, соблюдая элементарные нормы. Если же человек хочет найти повод для выяснения отношений, он его найдёт, что бы я ни делал. Потому умываю руки: хотите свободно и содержательно общаться — буду только приветствовать и в меру сил участвовать. Хотите «качать права», обличать меня в неправильном ведении диспутов или неправильном модерировании форума — тогда пользуйтесь прописанным для того алгоритмом. Мне в эти игры играть неинтересно. Впредь, согласно «букве закона», буду механически удалять все посты, содержащие переход на личность или выяснения отношений с редакцией, в закрытый раздел (это уже сделал один наш коллега, но я вернул Ваш пост назад, в надежде, что Вы остановитесь). Если находите нарушение «буквы закона» у меня самого, воспользуйтесь той же «буквой» для апелляции в редколлегию. Хотите по уставу, будет по уставу.

Чтобы найти элементарное человеческое понимание и вернуть диалог в содержательное русло с Вами, я использовал все средства, включая личную переписку, и, увы, исчерпал свои возможности и понял, что эта пластинка никогда не кончится. Вы будете выискивать вновь и вновь в ветках месячной или годовой давности повод для разбирательств. Что же касается «плоского юмора», то я уже учёл Вашу реакцию и впредь ничего подобного с Вами себе не позволял (юмор, как и логика, моё слабое место, Вы это тоже поняли, так будьте снисходительны, по нашему, по-православному)...

Боже, до какой смертной скуки можно дойти в интеллигентном разговоре, диву даёшься... Больше я Вам отвечать здесь не буду, извините.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Октябрь 2017, 00:49:18, Ярослав»

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
Пользуясь случаем, приношу свои извинения Юрию Бухарову за то, что как-то давно один раз моя шутка показалась ему обидной. Не желая повторять выученного урока и волею начальника Аэродрома, уволакиваю в моё хозяйство отсюда распоясавшихся здесь виртуалов, не желающих обидеть реального человека. И предоставляю умным реальным людям далее выяснять отношения с серьёзными лицами, чтобы, наконец, найти виноватого и выставить его напоказ в истинном свете. Верю, что рано или поздно сия благая цель будет достигнута ко всеобщему облегчению и дальнейшему росту интеллектуальной мощи места сего. А мы, бесполезные виртуалы Аэродрома, обязуемся не мешать полезной работе реальных людей и помалкивать, пока наше терпение раздувается, не лопаясь в высших атмосферных слоях.

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика