Сетевая поэзия
Внимание: "Как отличить хорошие стихи от плохих?"

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Лев Оборин
"Как отличить хорошие стихи от плохих?"


meduza.io/cards/kak-otlichit-horoshie-stihi-ot-plohih


Ответы поэта Л. Оборина на вопросы


Разве есть четкие критерии, по которым можно отличить хорошие стихи от плохих?

И все же, есть ли какие-то способы сразу определить, что стихи плохие?

А у Пушкина есть плохие стихи?

Мне хочется разобраться в поэзии самостоятельно, без критиков и советов. Это возможно?

Если двух поэтов критика признает хорошими, можно сказать, кто из них лучше? Кто круче — Бродский или Пастернак?

По-моему, стихи хороши, когда в них все складно и красиво

Разве верлибры — это настоящие стихи?

Мне кажется, стихи хороши, когда понятны
и передают то, что я чувствую, но не могу так удачно выразить

Современная поэзия? Мне казалось, сейчас с поэзией все плохо...

А где можно узнать больше о современной поэзии?

Я пишу стихи. Как мне понять, хороши они или плохи?



...и задумалась я: а есть ли у нас, у наших авторов ответы на эти вопросы? Совпали бы они с ответами Льва или нет?

Путинцева Т

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
Продаётся - хорошо, не продаётся - плохо.
Чего непонятного?

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов

ОнлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
Очень хорошие ответы. Обстоятельные, грамотные, интересные. Замечательная эрудиция. Со всем согласен, пожалуй, и от себя ничего не смог бы, наверное, добавить.

Про себя отметил: многие из вопросов поставили бы меня в тупик - в голову бы не пришло их задать, а уж ответить...

Было бы интересно услышать мнение нашего Славы. Он специалист по части задавальщиков таких вопросов. Так думаю |-:-|

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв
«Последнее редактирование: 14 Май 2016, 20:26:12, Сергей С.»

ОнлайнСергей С.

  • Небеса наполнены музыкой так же, как океан водой.
О! А Слава уже с потрясающей афористичностью и неподражаемым изяществом разрулил ситуацию. Восхищён!

Зажги во мгле свою звезду!
___________________________
Сергей Сычёв

А Слава уже с потрясающей афористичностью и неподражаемым изяществом разрулил ситуацию.
Ему легко разруливать литературные ситуации: он литературный герой по праву рождения. А нам, самозванцам, нужно всё время доказывать самим себе своё право не молчать в тряпочку... Разум жаждет. Приходится утолять...

Что есть истина? Что такое гармония?..
На эти вопросы отвечает и поэзия. И когда ответ дополняет сказанное ранее - стихи хорошие. Когда ничего не несёт нового - плохие. Пожалуй, других критериев и нет. Субъективно? Конечно. Как любовь и как вера.

Единственный относительно объективный критерий - "проверка временем". Относительный - потому что время иногда меняет свои оценки до неузнаваемости и открывает забытое - в новом контексте новыми гранями.

Вопрос в другом: а зачем нужен объективный критерий в поэзии? Чтобы меньше рисковать? Что такое вообще "проверка временем"? С популярностью она связана постольку-поскольку. Настоящая поэзия со временем входит в контекст культуры, на протяжении веков нам становится виден как бы общий план культуры, его глубинные и гармоничные взаимосвязи. И настоящая поэзия заполняет те ниши в этом культурном космосе, которые никто и никогда, кроме этого поэта, заполнить не мог; и без которых целостность культурного космоса была бы ущербной. Как бы мастерски и оригинально поэт ни писал, но если он не стал частью культурного космоса, не заполнил те пустоты, что должен был заполнить его Дар, то это были плохие стихи.

Есть предназначение, судьба стихов в культурном космосе, и она не выдумывается, она порождается появляющимися в культуре пустотами и проживается, заполняя их. Откуда и как эти пустоты появляются в культуре - мы так же не можем знать, как и откуда появляется талант. Не нашего ума это дело. Нашего - заполнить тебе предназначенную пустоту...

С ответами Л.Оборина я солидарен полностью. Против очевидного спорить нет нужды. Самым интересным в этих ответах мне показался следующий момент:
Другой подход к поэзии — поиск в ней чего-то нового, удивляющего: вместо «Я думал в точности то же самое» — «Мне такое и в голову не приходило».

Чтение поэзии может быть не только отдохновением, но и творчеством, и трудом, сравнимым с творчеством и трудом первооткрывателя в науке. Но так читают немногие. И наверное, самые лучшие стихи - остаются для немногих...

Теперь перехожу на свою любимую волну (разумеется, спорную).

Ответы Л.Оборина справедливы только для поэзии гуманистической эры. В средневековье были совсем другие критерии. И в постгуманистическую эпоху тоже будут другие.

Просто писать хорошие стихи (при условии, что мы понимаем, что такое хорошо и что такое плохо в поэзии) будет уже мало. Нужно писать хорошо там, где ты нашёл своё место - в каком-то соборном целом. Не культурный космос уже имеется в виду, а конкретный фрактал, конкретное целое, имеющее своё имя, лицо и содержание. И "хорошо", и "плохо" для поэта будет определяться и диктоваться конкретным целым, его замыслом и его задачами, а не только индивидуальным творчеством или общекультурными ценностями.

Если в гуманистическую эру поэт сам был таким конкретным целым, то в постгуманистическую - он становится гранью конкретного целого. Это другое мировоззрение, другие приоритеты, другие требования, в том числе и к мастерству. Так что в справедливых и правильных ответах Л. Оборина я уже большой ценности не вижу: они справедливы для 18-20 веков русской поэзии (ограничимся только ею, так как в других культурах при той же тенденции несколько другие сроки и задачи, особенно - в восточных). Для 21-го и далее веков эти ответы мало уже что дают для понимания задач поэзии.

Грубо говоря: сколько ни совершенствуйся в индивидуальном мастерстве, а пока ты не нашёл тот конкретный цех и тот конкретный культурный храм, который этот цех созидает сообща, грош тебе и твоим стихам цена. Сейчас это кажется непонятным и чуть ли не бредовым, но нам такими кажутся и критерии средневековья, где индивидуальная оригинальность пишущего считалась недомастерством, а ценилось только общее и неотличимость от общего у каждого мастера. Для гуманистического этапа такая жертвенная вписанность до неотличимости в общее здание, наоборот, считается дурным вкусом, банальщиной, подражательством или даже плагиатом. И обе оценки правы - в своём контексте. И обе непригодны для постгуманистической культуры - как крайности.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Май 2016, 01:43:16, КАРР»

Ответы Л.Оборина справедливы только для поэзии гуманистической эры.


Ярослав, не знаю-не знаю.
Интересно следующее: допустим и предположим, что (условно) Вы и (условно) я обладаем определённым, достаточно знАчимым, вкусом в области поэзии. Допустим даже - чего уж там мелочиться! :) - что мы - авторитетны с нашими оценками стихов. Хотя бы на том основании, что давно любим "стишоцков почитать", десятилетиями времени и томами прочитанного измеряется наш авторитет. Должно ж количество перерасти в качество...
Так вот (а стоим мы с Вами на разных платформах. У Вас - взгляд в перспективу, я не выросла из гуманистической эпохи, какбэ даже и не желаю из неё вырастать, комфортно мне в ней, прижилась...) : одинаковы ли будут наши оценки стиха хотя бы на уровне "хорошо-плохо"? Практика показывает, что чаще всего совпадаем. Не без исключений, но совпадаем. Отчего совпадаем?
В Вас при оценке стиха работают "атавистические" механизмы?
Или в поэтике будущего заложены те же "кирпичи", что и у поэзии 18-20 вв.?
(Или ещё по какой-то причине?)
Так именно об этих - основополагающих - вещах и говорил Оборин...
...А знаете, чего я ужасно боюсь - в "сфере русской поэзии"?
Боюсь, что нынешняя система образования намертво искорёжит культуру молодёжи, что к концу века вершиной поэтического искусства у нас будет считаться  "Маня роза, Маня цвет, Маня розовый букет".


Путинцева Т
«Последнее редактирование: 16 Май 2016, 02:21:47, КАРР»

Ярослав, не знаю-не знаю.
Понял-понял.

а стоим мы с Вами на разных платформах. У Вас - взгляд в перспективу, я не выросла из гуманистической эпохи, какбэ даже и не желаю из неё вырастать, комфортно мне в ней, прижилась...
Ложный посыл. Мы дети одного времени и находимся внутри одной поэтической плеяды (во времени - уточнил на всякий случай). Что же касается моих рассуждений о будущем, то почему бы и не порассуждать? К тому же мне эти рассуждения необходимы как воздух в Воздушном Замке. Иначе не могу: нужно видение перспективы. Всё что касается будущего, это вопрос веры и только веры. А вера свободна, тут никому ничего не докажешь и не навяжешь, и не нужно. А вообще, от индивидуального "хочу" ничего не зависит при смене эр.

одинаковы ли будут наши оценки стиха хотя бы на уровне "хорошо-плохо"?
Они и сейчас не одинаковы. Вопрос вкуса. Я же о другом немного высказался (в дополнение, а не в опровержение Оборина): мы, как читатели, просто не встретимся с тем поэтом вне того или иного "кристалла", в котором этот поэт стал гранью. Так что и оценивать будет нечего. Внутри же "кристалла" наши оценки будут определяться как личным вкусом (что было всегда), так и содержимым "кристалла" в целом (что новое). То есть, на оценку одной грани (одного автора) будут оказывать существенное влияние другие грани (другие авторы) одного целого. И что хорошо для одного "кристалла" может быть лишним и даже плохим для другого. Таким образом, на универсальные оценки поэтов - как отдельных единиц в общекультурном космосе - будут влиять (и весьма существенно) оценки нами того или иного "кристалла" (фрактала). Доступнее объяснить я пока не в состоянии: когда появятся конкретные примеры - будет проще.

Отчего совпадаем?
По двум причинам:
1. Мы равно принадлежим к русской поэтической традиции в целом и к одному её временному отрезку в частности.
2. Волею судеб мы оказались гранями одного "кристалла".

В Вас при оценке стиха работают "атавистические" механизмы?
Можно и так сказать. Те же механизмы работают, что и у всех. Новая культура и новая поэзия, качественно отличающаяся от культуры и поэзии гуманистической эры, пока находится в зачаточном состоянии, никаких новых механизмов для её оценки пока не выработано - нет предмета, нет традиции.

Или в поэтике будущего заложены те же "кирпичи", что и у поэзии 18-20 вв.?
Если под "кирпичами" подразумевается чувство красоты и чувство гармонии, то - те же. Они во все времена те же. Но у каждой эпохи, как и у каждой цивилизации и культуры, есть своё лицо, свои оценочные приоритеты, своя шкала ценностей, свой замысел и своя задача. Соответственно и "кирпичи" складываются в другое здание.

Так именно об этих - основополагающих - вещах и говорил Оборин...
С ответами Л. Оборина я солидарен полностью. Против очевидного спорить нет нужды.
Подрывать основополагающие вещи, о которых говорит Оборин, в мою "боевую задачу" ^|^ (прости Господи) не входит. Я эти вещи целиком и полностью разделяю.

А знаете, чего я ужасно боюсь - в "сфере русской поэзии"?
Боюсь, что нынешняя система образования намертво искорёжит культуру молодёжи...
Уже корёжит. И это самый смертный грех Системы. Непрощаемый. К сожалению, новая эра зачастую входила через варваризацию старой. По всей видимости, какой-то период варварства и дикости придётся пережить и в начале постгуманистической эры. Обнищание и одичание будет касаться не только культурных и духовных, но и материальных областей жизни. Вопрос - в степени и протяжённости периода первичного варварства.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 16 Май 2016, 10:17:18, Ярослав»

ОффлайнГеннадий

  • В Ясной Поляне
Продаётся - хорошо, не продаётся - плохо.

Поддерживаю! И дополняю: и наоборот тоже верно.

Дума, что говорить о качестве стихов прозой - пустое дело. Поэтому опубликовал тут же небольшую подборку своих стихов о стихах и поэзии:

Она открывается этим:

МОЯ ПОЭЗИЯ

Красота вскружила голову,
Словесами растеклась.
Их писать – как это здорово! –
Золотой палитрой класть.

Ухожу под своды дивные,
Архитекторам – не знать!
Молодые и старинные
Рифмы авторам подстать.

Даже доводы железные –
Барабаном, что был пуст.
Кант назвал мою поэзию
Высшей мерой всех искусств.

ВСЁ НЕ ТАК
                          Всё не так, ребята!
                                  В. Высоцкий
Конечно, всё – не так, как хочется,
Конечно, клика – из воров.
В громадном мире одиночества
У нас – так худший из миров.

Отсутствует, конечно, лоция
В движеньи к раю, к шалашу.
Стихи – так будто на эмоциях.
Я их под ложечкой ношу.

В искусстве стало столько скотского –
Не подставляй уж битый лоб.
Я по совету Оси Бродского*
Стихи пишу, как мизантроп.

Нам книжки кажутся потехами,
Поэт любой – как дед Мазай.
Ребята, кажется, приехали! –
На сцену снова вылезай!

* Совет из Нобелевской речи Иосифа Бродского

ПОХОД В СТРАНУ «ПОЭЗИЯ»

Поход в страну «Поэзия»
Закончится одним:
Чем мы в поэмах грезили,
Всё обратится в дым.

А ты, когда соскучишься,
Проявишь свой каприз –
Нависнешь грозно тучами,
Дождями брызнешь вниз!

Поэт идёт по лезвию,
Но ждёт его весна.
Поэзия, поэзия –
Свободная страна.

Ты мне напомнишь строчками,
Как струями с небес, –
Благоухает почками
Яснополянский лес.

Перейти

Геннадий Мир (Геннадий Мирошниченко)
«Последнее редактирование: 18 Май 2016, 07:10:53, Геннадий»

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
Поддерживаю!
Бывает... Ну, ничего, пройдёт.

Дума, что говорить о качестве стихов прозой - пустое дело.
Насколько помню, Вы утверждали, что вся "литература поэзии и прозы" - пустое дело, разрушительное и т.д. Кроме Ваших стихов, разумеется.

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика