Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Явление во плоти в Небесной России и метаисторическое появление демиурга сверхнарода в планетарном космосе — это не одно и то же событие. Впрочем, это понятно и из двух приведённых отрывков: в них речь идёт о разных слоях и разных материальностях.

Метакультура начинает воплощаться физически с рождением соборной души в затомисе. Сначала рождается соборная душа. Демиург рождается в затомисе уже позднее. Это я и имел в виду, говоря про метаисторический процесс. И это естественно, что народоводитель появляется тогда, когда уже сформировался народ.

И главное, не понимаю его метафизического и философского смысла: душа не может (ни соборная, ни индивидуальная) проявляться раньше духа, как тело — раньше души, планета — раньше звезды.

Аналогия не верна, так как приведённые аналоги представляют собой вертикальную иерархию, а соборная душа народа и демиург метакультуры — это два субъекта метаистории, находящихся на одной ступени иерархии. В идеальном мире это диада, антиномия, раскрывающая идею метакультуры. Таким образом они есть Целое, две его проекции, противопоставленные друг другу. Само противопоставление народа и государства вызвано отнюдь не тем, что государство есть зло, паразит на теле метакультуры, а тем, что сама идея народа противостоит идеи государства, они отрицают друг друга и одновременно друг в друге утверждаются. Высший синтез этих двух идей и есть брак демиурга и соборной души, от которого родится уже во плоти, то есть осуществится идея всечеловеческого братства.

Дух появляется тогда, когда сформировалось тело?

Я аналогию дух — душа для диады демиург — соборная душа считаю неверной. Отсюда у нас и непонимание. Мои аргументы не удовлетворяют вас, ваши меня. То есть мы с ними согласны, но считаем, что они не к месту, так как базируемся на разной аксиоматике. Ничего тут не поделаешь...

Для меня аксиома, что каждая идея раскрывается через антиномию. Идея метакультуры раскрывается через противопоставление народа и государства, а высший их синтез есть братство. Для меня естественно, что сначала появляется среда и лишь потом тот, кто преобразует её. Для меня естественно, что сначала появляется брамфатура и лишь потом в неё снисходит логос, а не наоборот. Также естественно, что сначала рождается народ и лишь потом, когда уже есть кого вести, появляется его дух-народоводитель.

Антон, мне в связи с нашим разговором очень интересны Ваши ответы на такие вопросы:

Почему демиурга Даниил Андреев именует дух, а соборную душу - именно душой?
И никак иначе, ни разу.
Неужели в этом не прослеживается прямая аналогия - для коллективного организма - с духом и душой человека?
Вы считаете, что сначала создавалась брамфатура, а потом в неё сходил Логос, но как быть с христианским Откровением о Боге Сыне?
Планетарный Логос - это выражение Бога Сына для планетарного космоса (по Даниилу Андрееву), в христианской традиции - Слово Божие. Планетарный космос не может создаваться принципиально по-иному, чем Вселенная. Получается, что сначала создавалась макробрамфатура Вселенной, а потом в неё сходил Логос Вселенной, Бог Сын. Как же быть тогда (по Вашей аксиоматике) с христианским Откровением - вначале было Слово? Да и с утверждением Даниила Андреева о творчестве Вселенной Богом Сыном?

Я не думаю, что бытие сверхнарода принципиально отлично в первичной аксиоматике от бытия как вселенского и планетарного целого, так и отдельного человека: везде первичен дух, потом душа, потом материя (среда, тело). Иначе, нужно перестраивать всю аксиоматику - от Бога до человека. Знаете ли Вы какие-то религиозные или мифотворческие системы, в которых первичной была бы среда, душа, а потом уже появлялся дух? Или, если Логос (демиург планетарного космоса) и демиург сверхнарода - это не дух, а соборная душа - не душа, в точном смысле этих слов, тогда кто, какая сущность? Тогда и Творец (Логос, Демиург вселенной) не Дух? Демиург, кстати, и есть творец.

Я спрашиваю не с целью Вас переубедить, но мне, правда, очень интересны были бы Ваши ответы, потому что Ваша концепция (аксиоматика) мне пока непонятна. А понять - хочется, интересно.

P.S. Может быть, наш диалог о духе, душе, демиурге и т.д. перенести в отдельную тему? Если есть желание его продолжать (у меня есть), то перенесу.

А становление Бога-Сына во Вселенной есть процесс преодоления этой антиномии, которое состоит в просветлении материи.

Бог Сын ипостась Единого. О Его становлении говорить вряд ли возможно. О творчестве, да, но не о становлении.

Дух — активное начало, мужское, душа — пассивное, женственное. Мне кажется, называя их именно так, Даниил Андреев хотел показать именно это.

Не только в мужественной и женственной природе тут дело. Многих сущностей женственной природы (светлые стихиали или демоницы великих городов) Андреев вовсе не называет «душами». Как и многие сущности мужественной природы — духом. А вот, когда речь идёт о сверхнароде, проводится прямая аналогия с человеком — дух, душа, плоть. Уверен, что это неслучайно.

Так вначале и было Слово! Но ещё раньше был Бог-абсолют. Разве не так? Бог-Отец и Бог-Святой Дух проявились чуть раньше?

Не думаю, что к ипостасям Пресвятой Троицы применительно рассуждение, какая из них появилась раньше. В любом случае, вначале было Слово — Бог Сын, а уже потом — и как Его творчество — материальная Вселенная.

Проявление Материи как имманентного лика абсолюта разве противоречит христианству?

По-моему, противоречит. Материя — как творческая актуализация духа — это одно. А как имманентный лик Абсолюта — совсем другое.

Разве из-за этого факта Божественный Логос перестаёт быть творцом Вселенной?

Творец не может появиться позже творения или зародиться внутри творения.

Разве признание факта, что брамфатура есть имманентный лик великой стихиали Земли противоречит тому факту, что планетарный Логос есть творец брамфатуры?

Противоречит тому, что Логос есть выражение Бога Сына, первичный творческий импульс, идея, Слово, без которого ничего не было и через которое всё начало быть. Логос Дух — первичен всему сущему, как материальному, так и духовному, иначе это не Логос, а одна из монад творения. Логос же Ипостась Троицы. То, что Он как бы для каждого планетарного космоса (по Андрееву) отображается отдельным ликом, не отменяет Его принадлежности Божественной Ипостаси.

Можно провести следующую параллель из Розы Мира (расшифровку Откровения Иоанна Богослова): во Втором Пришествии Христос будет как бы разделяться на множество ликов, разговаривая с каждым воспринимающим сознанием отдельно. Но все Его лики непостижимым образом будут едины в Одном. То же с Планетарным Логосом и Богом Сыном. Только так мы можем согласовать андреевскую мифологему с христианским Откровением.

Прежде Бога Сына не было никакой материальной Вселенной. Прежде Христа не было никакой планеты Земля, ни в каком слое, ни в каком виде. Логос — первая монада этой брамфатуры, её Духовное сердце, её Логос. То Слово, которое было вначале, то есть до возникновения самой брамфатуры, как её Замысел и Творец (Демиург).

То же справедливо и для любой сущности внутри творящегося планетарного космоса. Метакультура — это тоже космос внутри космоса Планеты, как и человек — микрокосм. Дух (демиург) — это и есть Замысел метакультуры, её Логос. Как и дух (монада) человека — его замысел и логос. Конечно, Соборная Душа не творится Демиургом, как душа человека — его монадой, но роль — в отношении метакультуры — Соборной Души та же, что роль души для человека. И брак Демиурга и Соборной Души сравним с воссоединением духа (монады) и души (шельта) человека.

Сама же метафизическая сущность Соборной Души имеет свою монаду, Соборная же Душа — это её творчество, её космическая судьба. Но нам она доступна именно в ипостаси Соборной Души, поэтому и говорить мы можем только об этом Её качестве. И оно аналогично тому, чем является душа и для отдельного индивидуума. Никакой другой души у народного организма нет, только Душа Соборная. Как и никакого другого духа (монады) — кроме Демиурга, духа-народоводителя.

Если мы говорим о народе — как историческом организме — то никакой организм не может существовать вне единства «дух-душа-плоть», следовательно, и первичность в такой триаде не может быть нарушена, если это живой организм, а не абстракция.

Нет возражений. Но почему Вы тогда не принимаете символ (и смысл) для соборного организма (а не только индивидуального): Демиург (логос, творец, дух) и Соборная Душа. Именно — как дух и душа. Это их высший смысл для сверхнарода и метакультуры. То, что у них есть индивидуальный Лик, не отменяет их смысла. По-моему, чисто мифологические образы заслонили в данном случае их метафизический и философский смысл, поэтому мы и не можем прийти к взаимопониманию: разные акценты делаем. Нет?

Вы вроде бы не против антиномии дух — материя.

Не против. Только эта антиномия нуждается в раскрытии. Дух не противостоит материи, но духу. Зло зародилось в духе, а не в материи. В материи же проявляются разные духовные начала, непримиримые. Чистая антиномия «материя-дух» («идеальный-материальный») — это дуализм Платона. В христианстве же центральное противостояние — это Свет и Тьма, Добро и Зло. Плоть в христианстве вовсе не материя, но злое в материи. Как и слово «мир» имеет в евангельских текстах совершенно разное значение, в зависимости от контекста.

Идея организма есть производная от более ёмкой идеи. Идея метакультуры сама по себе гораздо шире, так же как шире её идея брамфатуры.

Брамфатура и есть соборный организм, планетарный космос. Почему Вы считаете, что метакультура как понятие шире, чем организм (космос)? Мне всегда казалось, что метакультура — это то, что созидает соборный организм сверхнарода, а не сверхнарод созидается метакультурой. То есть, метакультура — производная от сверхнарода. В чём тут у нас нестыковка: только в терминологии или есть какое-то более глубокое различие (я пока что-то не уяснил)?

А мифологический смысл необходимо осмысливать философски, противопоставлять сознательно религиозному, чтобы обогатить им его.

Не совсем понял идею сознательного противопоставления мифологического и религиозного. И так и сяк повертел — не понял. Антон, не могли бы Вы на каком-то конкретном примере показать, как сознательно противопоставляемый религиозному мифологический смысл обогащает религиозный (без конкретного примера, боюсь, что не въеду в идею, а хотелось бы: вроде бы как интересная мысль).

Мы ведь не просто так с вами не сходимся во мнении.

Формально так выглядит. Но я пока просто хочу понять саму суть Вашего мнения. Пойму — пойму тогда и суть расхождения. Пока не получается у меня.

Мы смотрим с разных позиций, отсюда противоречие, неготовность принять противоположную точку зрения, несмотря на согласие с ней.

Парадоксами изъясняетесь. Красиво. Да вот ведь, чтобы принять или не принять какую-то точку зрения, её для начала нужно понять. А я пока не понял, в чём заключается Ваша идея: почему, например, для Вас так принципиально, что Соборная Душа появляется в метакультуре прежде Демиурга? почему Логос входит в брамфатуру после Стихиали Матери Земли? Я не могу для себя уяснить, в чём зерно идеи и почему это обогащает, а не сужает смысловой объём символа.

Я не только не вижу противоположность Вашей концепции той, какой придерживаюсь я и какая не входит в моём понимании в противоречие с христианской и русской религиозно-философской традицией, но не могу пока никак для себя уяснить саму эту концепцию. Тут Вам надо набраться терпения, Антон, и попробовать ещё раз изложить её и показать, как и в чём она дополняет, расширяет или противоречит моему видению. Формальные противоречия я, конечно, вижу, но сущностных нет.

Антон, я, кажется, понял причину нашего взаимного недопонимания: мы говорим об одном и том же, но с разных точек отсчёта времени, от этого меняется последовательность событий.

Поясню на простом примере. Если рассматривать нашу жизнь только как отрезок от физического рождения до физической смерти, тогда справедлива стадиальность, которой придерживался и Сергей Борчиков: сначала зарождается материальная субстанция: зародыш. Потом уже в неё входит душа. Позже начинает проявляться разум. И гораздо позже — дух. Ну, какой дух у младенца и даже подростка? Или Борчиков приводил пример «отморозка». А как венец развития — мудрость. Гармоничное единство: материи, тела (формы), души (психеи), разума (логоса), духа (воли).

Та же аналогия и с вхождением соборной души и демиурга в затомис метакультуры. И та же с вхождением Логоса в брамфатуру или Его воплощением в человеческом существе. Смотря, какой отрезок и какой слой бытия рассматривать. Внутри каждого из временных отрезков и каждого из слоёв бытия разная последовательность событий и разная очерёдность явления воплощённой там сущности. Давайте повнимательнее ещё раз рассмотрим ту цитату из Розы Мира, которую Вы привели в качестве доказательства своей позиции (выделяю жирным ключевые слова):

«Смысл спуска или второго в Шаданакаре рождения Навны заключался в том, что она стала облекаться мало-помалу в материальные ткани того четырехмерного слоя, где демиургом и великими человекодухами, отдававшими ему свои силы, начали закладываться материальные (не физические, конечно, а эфирные) основы Небесной Руси.»

Таким образом, рождение Навны в том слое, где уже творил демиург и закладывал основы Небесной Руси, происходило после того, как демиург там воплотился. Последовательность же воплощения Его и Соборной Души уже в затомисе Небесной Руси аналогична последовательности проявления души и духа в любом организме. Но сам затомис творил уже воплощённый в высшем слое демиург как свой Замысел.

То же и с Логосом Планеты. Сам Замысел брамфатуры Он творил до её появления в любом из материальных слоёв. Само же возникновение этой брамфатуры свершилось только тогда и после того, как Логосом был сотворён первый её структурный вариант (своего рода молекула «ДНК», информационный проект первого слоя, — не знаю, какую аналогию привести более подходящую для нашего мира). Воплощение же Логоса — как сущности — в том или ином слое происходило в разной событийной последовательности и в разных временных отрезках.

Временная и событийная последовательность меняется в зависимости от того, какой отрезок времени мы рассматриваем. Но существует единое космическое Время, и в нём дух не может проявляться после души, как и душа после физического тела. Дух — душа — тело, такова последовательность в едином Времени Вселенной. В каждом из отрезков которого и в каждой из частей Вселенной последовательность событий может быть иной, чем в едином Времени Целого. В материальном слое, например, такая: тело (среда) — душа (в случае коллективного бытия — соборная) — дух (демиург, логос).

Для того, чтобы в наш мир явился Христос, потребовалась многотысячелетняя подготовка почвы.

Да, но эта подготовка и велась Самим Логосом, по Его плану, если так можно выразиться.

Так и для того, чтобы в затомисе метакультуры, появился демиург, требуется зачастую не одно столетие.

Да, но только сам затомис — как замысел — творится демиургом, из другого, высшего по отношению к затомису, слоя бытия. Демиург воплощается в планетарном космосе раньше, чем возникает затомис его метакультуры, им же творимый и без него не существовавший даже как идея.

Когда я говорил о том, что демиург не может появляться позже соборной души, я имел в виду планетарный космос в целом, а не воплощение демиурга в затомисе. Когда я говорил о том, что Логос не может входить в кем-то до Него созданную брамфатуру (как внешний управляющий), я имел в виду Вселенную в Целом и Логос, который в высших духовных слоях Вселенной творит Свою брамфатуру — как замысел — и создаёт её первые материальные структуры (высшие тонкие слои). Само же воплощение Логоса — как сущности — в том или ином материальном слое творимой им брамфатуры может происходить в разное время и в разной последовательности, в зависимости от Его Замысла и готовности слоя и его обитателей. Так и вся материальная Вселенная не могла появиться раньше, чем она появилась в Замысле Бога Сына и внутри Духовной Вселенной. Дух — это бытие целого, качество любого феномена и события. Материальное же воплощение и душа — это уже частные актуализации духа.

Если учитывать меняющуюся последовательность событий в зависимости от точки отсчёта (относительно Целого или какой-то из его частей), то, по-моему, наши с Вами разногласия перестают иметь сущностный характер и носят характер исключительно формальный (на мой взгляд, не принципиальный). Пример:

За каждой конкретной Метакультурой стоит определённая идея, которая раскрывается в антиномии соборная душа сверхнарода — сверхнародоводитель (Демиург Метакультуры).

За каждой личностью стоит Божий Замысел о ней, который раскрывается в антиномии: душа (шельт) — дух (монада). Воссоединение шельта и монады мистериально и символически подобно браку соборной души и демиурга.

Т.е. я считаю более верной проводить аналогию с божественной Троицей, а не с диадой душа дух.

Демиург и Соборная душа не ипостаси Единой сущности. У демиурга и соборной души — свои монада и шельт. Просто их роль и отношение к творящейся метакультуре и сверхнароду символически схожи с теми, какие имеют дух и душа по отношению к индивидуальной судьбе человека. Здесь не знак равенства, но подобие.

Вы: демиург (Бог-Отец) — соборная душа (святой Дух); я же: соборная душа (святой Дух) — демиург (Бог-Сын).

Я писал о Боге Сыне только применительно к Христу. Взаимоотношения внутри Пресвятой Троицы для нас трансцендентны, умствовать на эту тему не имею возможности.

Я этот мир Вечности называю миром идей, замыслом божьим.

Это платоновская антиномия «материальный мир и мир идей». В христианстве такого дуализма нет. Духовный (абсолютный) мир — это Целое. Материальный (относительный) — часть Целого.

А у вас, я как замечаю, всё делает только Бог-сын...

Божественная Любовь не поддаётся дифференциации на роли. Я не могу (да и не хочу) рассуждать на тему, что делает Бог-Отец, что Бог-Сын... Демиург Вселенной — это Бог-Сын. Сын и Отец одно, кто видел Сына, тот видел Отца. На этом моё богословие заканчивается. Эти сферы для меня непостижимы.

У нас с Вами шла речь не о сущностях как таковых, но о последовательности тех или иных воплощений в тех или иных слоях и о смысле этих воплощений. Воплощается в материальных мирах только Слово Божие, выражающее Собою ипостась Пресвятой Троицы — Бога Сына. Поэтому у меня и шла речь только об этой ипостаси. Всеприсутствие Святого Духа во Вселенной говорит нам символически о том, что Духовный мир не противопоставлен материальному (как у Платона), но является Целым, частью которого является материальная Вселенная.

А вот последовательность событий и шкала времени в каждой из частей мира относительного может быть своей, на то этот мир и относительный: всё зависит от точки отсчёта и от того отрезка единого Времени и той части бытия, что мы рассматриваем, как бы вынося Целое за скобки. Это единственный для нас, находящихся внутри мира относительного, способ познания: мы не в состоянии охватить Целое и рассматривать каждую из частей применительно к Целому, но вынуждены рассматривать её изолированной, как бы конечной, не учитывая бесконечность её взаимосвязей с другими частями и её отношения к Целому.

Более того, нам пока только как смутный намёк доступно даже наше Высшее Я и его мироощущение, в котором нет ничего внешнего и опыт всех есть опыт мой. Мы, рассуждая о духовных сущностях и бесконечности, невольно проводим аналогии душевно-телесные, невольно оперируем конечными величинами, отсюда все наши искажения. Мифология вынуждена прибегать к натурализму, чтобы создать для нас зримый образ той или иной духовной сущности. Но ни одно из наших суждений о духовных сущностях не может быть ни до конца истинным, ни до конца ложным: конечное и относительное не может вместить в себя бесконечное и абсолютное. На душевно-телесном уровне бытия — не может. На уровне духовном (монада) — духовная единица вмешает в себя всё Целое (кроме себя самой), а Целое не является суммой частей. Это другая математика, для нашего разума, увы, неподъёмная.