Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Я даже не вижу непреодолимого противоречия с христианством во взглядах Даниила Андреева на ипостаси Троицы: Отец = Святой Дух, Сын и Приснодева Мать. Это серьёзное, но непреодолимое противоречие.

Это все же посерьезней будет противоречие, и здесь, пожалуй, предел рассудочного богословского ума. Парадокс в том, что Приснодеву Матерь в лице Богоматери Марии именно и почитают как бы в двух ипостасях - как мать исторически воплотившегося Христа, жившего в такое-то и такое-то время; и как Мать Бога в самом высшем смысле слова. Но последнее почитание происходит где-то в иррациональных глубинах и высотах и выражается больше в литургическом и интуитивно-народном понимании. Так что протестанты где-то совершенно справедливо упрекают католиков и православных в том, что из Марии делают богиню. Однако на рассудочно-богословском уровне все четко, все замкнуто - не подступись.
 

Главным же противоречием между "концепцией" Андреева и христианской Тайной я считаю взгляды Андреева на "недовершённость миссии Христа".

Пожалуй, да. Это самое сложное и неприемлемое с общепринятым христианским взглядом противоречие. Ортодоксальные "доброжелатели" и критики тут же вынесли вердикт - у Андреева Христос неудачник.
У меня у самого были разные моменты восприятия этой вести о недовершенности миссии Спасителя. Сперва я принял ее безоговорочно, так как, мне тогда казалось, что эта мысль Андреева делает Христа ближе и понятнее мне. Потом, когда я стал православным, это же утверждение стало для меня неприемлемым. Я долго считал, что в этом моменте видение Вестника было искажено либо увлеченностью слишком уж логическими построениями, либо что-то инфернальное вмешалось в опыт Андреева. Сейчас я более осторожен в суждениях. В утверждение Андреева о недовершенности миссии Спасителя скрыта некая глубинная правда, но выражена словами она, может быть, не совсем четко и достаточно. Или, не совсем удачно. Я это начал понимать когда решился наконец прочитать весь Ветхий Завет. Когда я читал пророков, я буквально увидел эти два плана "миссии Спасителя". Его Торжество и Крестная смерть. Причем, поначалу в основном говорится о торжестве Христа и наступлении нового эона. И только у более поздних пророков, постепенно, появляются некие тревожные нотки о том, что Мессия предан будет в руки разбойников и убит и воскреснет и т.д. В общем тут все очень и очень непросто. 

Ярослав, прости, но ты так пишешь, будто я эти противоречия из пальца высасываю. Будто я им радуюсь. Поверь, мне бы очень хотелось, чтобы их не было! Но если они есть, затушевывать не нужно. Это нечестно!

А речь идёт только о воплощении в человеке Иисусе Христе Бога Сына или о выражении через человека Иисуса Христа Бога Сына - Слова-Логоса

Насколько я все-таки понимаю, Иисус Христос - это Бог Сын, который воплотился и вочеловечился (заметь, есть какая-то разница, хотя я не понимаю ее). Не то, что у Марии и Иосифа родился сын, и вот исполнилось ему 30 лет, и на него Дух Святой сошел и стал он Сыном - это заблуждение! Символ Веры - очень интересен, там каждое  слово очень точно и важно.

христоцентричности (читай: антропоцентризма и геоцентризма; а ещё точнее - нашего эгоцентризма,

Не согласна! Христоцентричность не есть ни антропоцентризм, ни геоцентризм, ни наш эгоцентризм.
Но если Бог Сын вернулся в Мир, чтобы выправить ситуацию, в теле человека и на Земле, то с этого момента Мир становится и антропо-, и геоцентичным, независимо от того, что Земля вертится вокруг Солнца, а Солнце и др. звезды  - вокруг всего центра и т.д. Почему ты исключаешь, что спасение Мира идет с Земли? Только потому, что другие религии говорят о райских планетах?

 

Андреев лишь поставил вопрос о разграничении пониманий воплощения и выражения Бога-Слова, и не внёс ничего такого непреодолимого, сказав, что Бог Сын выразил Себя в Иисусе Христе, как слово выражает говорящего при посредстве духовного Планетарного Логоса.

"2. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога Истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша."
Невозможно этого противоречия не заметить!

христианского откровения, застывшего в буквальной ортодоксии.

Отнюдь нет!!! Просто ум не вмещает сразу. Там интересно!

Даниил Андреев может быть "вреден" только для упрощённого, экзотерического понимания христианских догматов и символов, но никак не "вреден" ни для христианской мистики, ни для христианской философии

Ярослав, прости, а где я говорила, что Даниил Андреев вреден?
Ты это между строк прочитал?
Так это или я плохо писала, или ты плохо читал.
Я считаю, что Даниил Андреев не только не вреден для христианина, но необходим, и я только после "Розы Мира" начала что-то понимать в христианстве. Не было бы "Розы Мира", возможно, христианство бы для меня осталось навсегда закрытым. И не представляю, как другие без него обходятся!

Книга написана, но ещё не прочитана по-настоящему.

Это и о Евангелии можно сказать, и о других христианских книгах.

И автор никуда от нас не уходил.

Я хотела сказать, что он ушел из Энрофа.

Если всего-лишь "планетарный", значит Ангел, демиург, но не Бог. Ибо Бог неизменно мыслится только как Вседержитель Вселенной.

Да, Вадим, точно! Именно так я и мыслила.
Но у меня вопросы.
1) "Иже от Отца рожденнаго прежде всех век", т.е. до сотворения Мира. Т.е. Он не мог быть привязан к Земле изначально, так? Не означает ли это противоречие с понятием "Планетарный Логос"?
2) Христос не будет спасать Антарес?

Я даже не вижу непреодолимого противоречия с христианством во взглядах Даниила Андреева на ипостаси Троицы: Отец = Святой Дух, Сын и Приснодева Мать. Это серьёзное, но не непреодолимое противоречие.

Об этом писал Павел Флоренский, критиковал точку зрения, которой придерживался Д.А., т.к. она часто встречалась в религиях до христианства.

Воплощение (или выражение) Вселенского Логоса, Бога Сына в человеке, принявшем не только мучительную, но позорную (именно так по тем меркам!) смерть на кресте - что может быть антиномичнее для нашего рассудка ("для иудеев соблазн, для эллинов безумие")?

Ярослав, мне кажется, тут важен не факт позорной смерти, и не факт физических мучений, а то, что Он взял на себя все грехи всего Мира.
Именно это доставляло ему наибольшие страдания, несопоставимые ни с какими страданиями физическими. И вот обо что ум действительно спотыкается, так о то, как это вообще возможно - взять на себя все грехи, и прошлого, и будущего! 

Главным же противоречием между "концепцией" Андреева и христианской Тайной я считаю взгляды Андреева на "недовершённость миссии Христа".

Здесь я согласна скорее с Андреевым. Возможно, отцы церкви не хотят раскрывать свою позицию (по-моему, такое у них часто случается).
Если стоять на позиции, что все случилось оптимальным образом, то теряет смысл Моление о Чаше, грех Иуды, не говоря уже о том, что в Мире продолжает процветать зло.
Почему-то было необходимо для Искупления пройти через физическую боль и смерть, почему - не знаю. Возможно, именно это и обусловило "недовершенность".

Если позволите, комментарии с учётом определённой философско-гносеологической позиции.

И опять же, у Даниила Андреева нет "тире-равенства" Христос - это лишь Планетарный Логос. А есть очень глубокое разграничение понятий (которое есть и в христианстве): о воплощении или о выражении Бога Сына при посредстве монады Планетарного Логоса в человеке Иисусе Христе. Знака равенства нет ни между человеком Иисусом и Богом Сыном, ни между Богом Сыном и Планетарным Логосом.
Знак равенства появляется лишь в проекции на рассудочную логику, которая и вносит путаницу. Мы сами упрощаем сложнейшие и антиномические откровения духовного мира до своего уровня, сводим их в понятную нам "букву", а потом видим "непреодолимые противоречия" между теми или иными буквами-проекциями.

Трудно не согласиться.

Почему-то было необходимо для Искупления пройти через физическую боль и смерть, почему - не знаю. Возможно, именно это и обусловило "недовершенность".

Вот в этом месте, на мой взгляд, заключена квинтэссенция, не выводимая из логики, а посему кажущаяся антиномией. Первично бытие (экзистенция),  а не логика. Логика вторична, возникает в бытии («мыслю, потому что существую»). Бог – это истина (а значит свет, жизнь, бессмертие), которая превыше всего. И единственный способ показать искреннее (а не книжное, фарисейское или так на всякий случай) принятие этой истины человеком – отдать за неё самое ценное, что есть у человека, – жизнь. Иисус Христос – человек, отдав  жизнь за Бога, искупил грех неверия людей в Бога. Он бытийно показал и людям и Богу данную человеку возможность искренней в последней инстанции веры. Для подавляющего большинства людей это не укладывается в логику, потому что грех сомнения у них преобладает над верой. Они не чувствуют за собой такой силы веры, которая подвигла бы их на аналогичный поступок; в крайней точке они выбирают земную жизнь, т.е. неверие. Отсюда и непонимание поступка Христа.

Взойдя на Голгофу, Христос веру в последней инстанции сделал фактом бытия. Уже более двух тысяч лет человечество «вживается» в этот факт. И поэтому свою миссию как богочеловек, призванный донести до людей идею о едином Боге, он выполнил до конца. После Голгофы настал период богословского и философского (логического) осмысления свершившегося факта, продолжающийся и в настоящее время. Т.е. из сферы умозрительной, каковой идея личностного Бога была до Христа, она стала онтологической, реальной.

Цитата: Ярослав от 01 Июля 2011, 18:20:10
Главным же противоречием между "концепцией" Андреева и христианской Тайной я считаю взгляды Андреева на "недовершённость миссии Христа".

Пожалуй, да. Это самое сложное и неприемлемое с общепринятым христианским взглядом противоречие. Ортодоксальные "доброжелатели" и критики тут же вынесли вердикт - у Андреева Христос неудачник.
У меня у самого были разные моменты восприятия этой вести о недовершенности миссии Спасителя. Сперва я принял ее безоговорочно, так как, мне тогда казалось, что эта мысль Андреева делает Христа ближе и понятнее мне. Потом, когда я стал православным, это же утверждение стало для меня неприемлемым. Я долго считал, что в этом моменте видение Вестника было искажено либо увлеченностью слишком уж логическими построениями, либо что-то инфернальное вмешалось в опыт Андреева. Сейчас я более осторожен в суждениях. В утверждение Андреева о недовершенности миссии Спасителя скрыта некая глубинная правда, но выражена словами она, может быть, не совсем четко и достаточно. Или, не совсем удачно.

А вообще на тему о "недовершённости миссии Христа" я размышлял тоже долго и даже мучительно, как любой человек, кому такие темы не кажутся абстрактными, но вопросом жизни и смерти - без всякого преувеличения.

С философско-гносеологической позиции, которая подразумевает познание и как творение нового, ранее не существующего,  мне представляется, что в высказывании Андреева о «недовершённости миссии Христа» действительно «скрыта некая глубинная правда». И заключается она, как ни неожиданно это звучит, в предвосхищении…второго пришествия. Теперь, когда богочеловек – онтологический факт, оказавший решающее значение на развитие цивилизации, второе пришествие логически оправданное и, возможно, необходимое событие, способное направить ход  истории в направлении, задуманном Провидением. И, хочется надеяться, что теперь не потребуется вторая Голгофа. Второе пришествие не означает «недовершённости» первого. Оно развивает и окончательно закрепляет достигнутые рубежи, подтверждая, что это не воля случая, а бытийная закономерность.  И если действительно интерпретировать «концепцию» Андреева в указанном смысле, то проблема мне видится в осознании  предначертанной миссии тем человеком, на которого Провидение её возложило. Не думаю, что на этот раз следует ожидать непосредственных «божественных» указаний-откровений. Человеку, для которого божественная истина станет наивысшей ценностью, естественным будет принятие и несение этого тяжкого креста. Но предначертанность миссии необходимо осознать.

Христос искупил (христианская точка зрения) не только грех неверия других людей, а все грехи человечества, в том числе и будущие (что самое парадоксальное и непонятное!).

Мари-и-я!?
(с восклицанием,  немного протяжно и небольшой иронией в голосе; но вполне дружественно, поэтому, надеюсь, мне это простится)

Смею предположить, что Вы не очень твёрдо усвоили правило дедукции (от общего к частному). Грех неверия вбирает и порождает все другие грехи. Разве это не ясно? Истинно верующего разве надо предостерегать от грехов: « Не убий, не укради». И тому подобного. Конечно, нет. Ведь верить, значит возлюбить ближнего. Разве надо предостерегать от греха гордыни и учить смирению? Конечно, нет.  Пред величием Бога, если в него верить, любое эго ничтожно. И с будущими грехами понятно.  Христос, как человек, т.е. такой же природы, как все остальные люди, продемонстрировал Богу, что Человек не безнадёжен. Из Человека можно сделать богочеловека, несмотря на его греховность. И теперь Бог не оставит никого из людей, не с нынешними, не с будущими грехами. Он поверил в Человека благодаря Христу.

Но ведь очень многие  святые сознательно отдавали жизнь за Бога и за веру. Однако, никто из них не претендовал искупить чужие грехи.

Христос был первым. А первому сделать шаг в неизвестность всегда труднее всего. Последующие, при всём уважении к их мужеству, уже опирались на опыт Христа и стали святыми во многом благодаря Христу.

Маша, как ты понимаешь "искупление грехов" - как выкуп грехов у Бога или как? у кого и кто и почём искупил?
(Юридическое понимание христианского искупления есть соблазн Великого Инквизитора. Слезинка ребёнка и прочий Иван Карамазов.)

Много эмоций. Слишком много.
Ересь монофизитства - давно пройденный этап. Христос не только Бог Сын, но и человек: БОГОЧЕЛОВЕК. Две природы - нераздельно и неслиянно. ДВЕ.
И помощь (посредством) Логоса Планеты (сердца и разума Организма по имени Земля) в воплощении (выражении) Бога Сына на Земле совершенно естественна. Как и "участие" в этом Таинстве Девы Марии (посредством - человеческой дочери).

Истина раскрывается (изливается) по иерархическим ступеням. Не вижу никаких противоречий здесь.
(Противоречия есть, но они более тонкие. И в другом.)

Символ Веры же глубоко трактовали давно и без Андреева, и без нас. А мы сейчас возвращаемся с твоей подачи, Маша, в первые века, когда спорили: Христос = Бог или не равно? Это рассудочный и чисто человеческий подход. (То же и про Антарес и пр. и пр.)
В любом случае, не арифметика и не логика (служанка эмоций) здесь нам подмога.
Дух познаётся только духом, а не логическими формулами. Догматы - символы духовных Событий, а не ребусы для ума.

Ещё маленькая ремарочка:

Цитата: Ярослав от 01 Июля 2011, 02:13:11

    христоцентричности (читай: антропоцентризма и геоцентризма; а ещё точнее - нашего эгоцентризма,

Не согласна! Христоцентриячность не есть ни антропоцентризм, ни геоцентризм, ни наш эгоцентризм.

Прошу цитировать предложения целиком, иначе смысл переворачивается с ног на голову, а потом перевёрнутый ещё и оспаривается, что совсем уж не комильфо.

Это как раз то, что уже не в состоянии понять и оценить современные христиане, перетолковывающие христианство на свой язык власти и информации.  Прошу Ярослава не принимать это на свой счёт, я говорю о тенденции.

Этого вообще не понял. (Прошу Ирину не принимать на свой счёт, я говорю о тенденции.) Вы читали мою статью "Человеческий фактор"? если нет, то зачем вообще меня поминать в разговоре о "современных тенденциях"? (Как тяжело, когда тебя упорно пытаются загнать в какую-то схему, вместо того, чтобы сделать хотя бы попытку понять .................................................. просто попытку) .........

Оставим имена друг друга втуне, когда речь идёт о ТАКИХ вопросах, ладно, пожалуйста? (Огромная просьба, глобальная. В таких вопросах я не смогу не реагировать вообще: слишком тяжеловат каток этих схем для души моей. И я вынужден буду сопротивляться: это вопрос веры, истины и жизни, а не игры понятиями и категориями. Увы. Но зачем нам это надо?)


Роман, спасибо.

Еще позавчера вечером начала писать пост в эту ветку, но закончить не удалось, ни позавчера, ни вчера, увы. Но  и оставить его не могу. Мне важно высказаться здесь,  а  обязательства и дела разрывают время, поэтому придётся по частям.   

Я внимательнейшим образом читаю каждый уже написанный пост, - потому что прекрасно понимаю, что каждый, кто пишет в эту ветку, действительно чтит и принимает весть Даниила Андреева. И у каждого – своя оценка тех интеллектуальных перипетий, с которыми сталкивался и сам Даниил Леонидович. Это вполне естественно. 

Но я пытаюсь исходить не из того, что всех нас разъединяет, а из того, что именно объединяет. Объединяет, - на самом деле, немногое. Но всё же, - надо надеяться, - объединяет выстраданное отношение к этой теме. Объединяет также серьезность и мучительность размышлений, которые выпадают на долю всякого, кто сознаёт и признаёт в вести Даниила Андреева не просто философскую концепцию, но и тревожный и глубокий опыт его размышлений о путях будущего века.

Интеллектуальный, чувственный и духовный опыт, который он сознавал в себе как весть, и который собирал в чувственное единство своих стихов, опираясь на своё,  - не субъективно, но личностно им воспринятое постижение метаисторической реальности. И это не случайно!  Только субъективно,  - «из своего угла»,   и только рационально, -  в свете определённой познавательной («гносеологической») позиции,  полноту и глубину его личностного опыта,  пресуществленного потоками времени и революции,  ни объяснить, ни выразить было невозможно.     

Это не значит, - с моей точки зрения, - что  понимание основ «Розы Мира»  не должно  опираться  на аналитические и рациональные построения, исходящие из чтения текста «Розы Мира». Это значит только то, что оно не должно ими исчерпываться. Мне представляется, что мы только на пороге к пониманию, с одной стороны, текста Даниила Андреева, а с другой стороны,  действительности его вестнического  отношения к прошлому и будущему мира. 

Вот поэтому я придаю  большое значение серьезности этого разговора. Читая Ваши посты, я вижу, что каждый высказывается в них с максимальной открытостью. И эта открытость не случайна, но неизбежна, ибо тематически мы обсуждаем момент, может быть, самый «взрывоопасный» для понимания совершающегося процесса Розы Мира. А именно – остаётся ли христианская цивилизация христоцентричной или она действительно меняет свой внутренний центр притяжения.

И вопрос о характере отношении Даниила Андреева к Христу и его миссии становится вопросом открытым и по-настоящему решающим вопросом самоопределения Розы Мира.

Я позволю себе на этом остановиться. Но это отнюдь не окончание. Я вернусь к этому в следующем посте, потому что мне хотелось бы высказаться и более определённо. Это только начало.

                                                                                                                                      Ирина Николаева 

Искупление грехов, в неюридическом толковании, я понимаю так: ты сидишь в яме заложником собственных страстей, и у соответствующих инфернальных духов (или, "ложного ума", как сказали бы буддисты). Самому тебе не выбраться никак. Мытари-страсти (инфернальные сущности) требуют выкуп - то есть, исполнения над тобой закона Кармы, по-полной. И тут приходит Некто, и выкупает тебя. Он делает это из своей полноты и доброты. Просто так, потому, как Он благ. Благодаря этому, ты получаешь возможность, не уплатив закону Кармы, выйти на свободу, спастись. Ну вот так можно понимать, несколько утрированно.

Добрый вечер, Мария!

Мне жаль, что вы ветку покидаете. Надеюсь,  не навсегда.

Вопросы о Христе - всегда самые сложные, если искать в них  непротиворечивости и пытаться отвечать в ключе логической последовательности. Отвечая на них, прислушиваться стоит к самому Евангелию и словам Спасителя, не впадая в соблазн о Нём.

И уж тем более они непросты, если размышлять в связи с метаисторической перспективой, начертанной Даниилом Андреевым. Но ответы искать надо. И надо пытаться высказываться, не боясь быть непонятой.

Мне так кажется. Я надеюсь, что вы вернётесь.

Оставим имена друг друга втуне, когда речь идёт о ТАКИХ вопросах, ладно, пожалуйста?

Хорошо, оставим. Это правильно. Мне не хотелось обижать вас - надеюсь, что вы это примете во внимание.

                                                                                                                     Ирина Николаева