Роза Мира — диалог культур и культура диалога

За позитивные оценки спасибо, и критика верна.

Сергей, это не столько критика, сколько попытка найти такой формат диалога, который был бы наиболее успешным в данной аудитории и для данной задачи.

Я, конечно, прикладываю усилия, чтобы скрыть (?) свои профессиональные характеристики, но видимо, возможности мои не безграничны.

Сергей, Вы меня, наверное, не совсем верно поняли: никто Вас не просит ничего скрывать и как-то себя насиловать, наоборот — будьте максимально свободны и естественны, говорите на том языке, какой Вам органичней. Просто позвольте и другим участникам быть тоже свободными и естественными и говорить на своём языке.

Отчего Вы считаете, что мне легче понимать их язык, чем им мой?

Я так не считаю. А считаю, что путь к пониманию не лежит через насилие над языком друг друга, но через усилие сторон понимать разные языки.

Поэтому я за синтез пониманий, а следовательно и терминологий.

Вот в этом «следовательно» и заключена развилка.

Синтез пониманий и синтез терминологий не всегда увязаны линейно. В определённых условиях синтез терминологий может, наоборот, перетянув на себя всю энергию, ничего не оставить для синтеза пониманий — просто до него не дойдёт. Всё увязнет в терминологических спорах и объяснениях, станет скучно — и диспут угаснет, так и не выбравшись из вопросов утряски терминологии.

В профессиональной философской среде синтез терминологий можно осуществить и сделать его условием диалога только потому, что люди уже потратили годы и годы до того на выработку профессиональной философской терминологии, осталось утрясти детали. В нашем же случае — чтобы осуществить синтез терминологий, необходимы не только годы, но и желание других участников стать через эти годы профессиональными философами и овладеть их языком.

Нет у нас необходимых предпосылок для синтеза терминологий. Это нужно принять как данность и исходить из неё. И в этой данности есть свои плюсы, и немалые.

Поэтому синтез пониманий здесь нужно попробовать осуществить другим путём — не через синтез терминологий (не линейно), а через сопряжение контекстов как разных проекций (объёмно). И небольшой, но успешный опыт такого формата у нас с Вами к тому же есть в диалоге «Истина истины». Это другая методология. Не менее интересная, чем синтез терминологий. Собственно, мой основной посыл и заключался в призыве пойти к пониманию иным путём, не линейным.

Недостатка в формате семинара или формате философского профессионального диспута у Вас нет, здесь же Вы могли бы получить новый опыт, как и мы. Это же и интересно, что есть у нас возможность раскрыть некоторые темы на стыке философии, религии и искусства — с разных сторон и на разных языках.

Если в профессиональном философском диспуте плюс — относительно общая терминология, то здесь плюс — её различие. Разные изначальные условия позволяют решать задачу принципиально иным путём. Посмотрите на «помеху» как на возможность иного решения, а на различия в языке — как на имеющуюся заданность объёма и нелинейного синтеза. Тогда минусы поменяются на плюсы, а дискомфорт — на творческий стимул.

Как-то разъяснили бы тогда на примере наших нестыковок. Например, для меня неприемлемы термины "Царство Небесное", "Царство Божие", "Природа жестока".

Это не термины. «Царствие Божие» — это библейский символ, наполненный за 2000 лет глубочайшим содержанием и смыслом, в том числе и в русской религиозной философии, в том числе и у Владимира Соловьёва, имя которого присутствует в заголовках двух открытых Вами последних темах здесь.

Если для Вас этот символ неприемлем, никто не заставляет Вас его употреблять «как термин» и даже на него реагировать, и говорить, что он для Вас неприемлем. Но почему другие участники... Ладно, не буду за других говорить: почему я должен из-за Ваших терминологических предпочтений и табу подыскивать эвфемизмы и не употреблять в своих текстах несущий для меня огромный смысл символ? Напомню, что я попробовал обозначить этот смысл по-другому — как «подлинная реальность» («полнота бытия»). Но именно последнее вызвало у Вас неприятие.

Выход мне видится из этого порочного круга простым: в контексте сказанного собеседником в целом понятен смысл, который он вкладывает в тот или иной термин. И потому реагировать лучше на этот целостный смысл, а не «цепляться к словам» и «отдельным словосочетаниям», раз они по каким-то причинам неприемлемы. И реагировать вполне можно с использованием приемлемой для себя терминологии. Не вижу здесь неразрешимой проблемы. Проблема появляется только тогда, когда одна из сторон пытается утвердить свою терминологию как единственно приемлемую для всех участников дискуссии.

Но поскольку все термины между собой связаны, это повлечет за собой такую кучу оговорок, как понимать еще и те термины, что впору будет составлять Словарь терминов (что снова приведет к тому, от чего уже отказались).

Общий словарь терминов — это утопия. Почему — я объяснил выше: формат философского семинара или профессионального философского клуба в нашем случае не работает, поэтому прийти к единой терминологической базе не представляется возможным. Но понимать друг друга в контексте и принимать разные терминологические базы как равнозначные — не такая уж сложная задача, было бы желание. Тем более что никто тут своей терминологии не выдумывает, а пользуется той, какая органична для христианской традиции и христианской философии. Если какая-то часть этой терминологии для Вас неприемлема, то не используйте её в своих текстах, только и всего.

Что касается «Природа жестока» — то, во-первых, это не термин, но утверждение; а во-вторых, речь шла не о Природе в целом, а об искажении и утяжелении некоторых её законов. Если Вам интересна эта тема, то можно продолжить диспут в одной из веток раздела «Природа» или открыть там новую тему об, скажем, уместности перенесения на Природу нравственных и религиозных оценок или мистических и философских смыслов.

Скорее всего, наверное, в диалог не стоит вступать людям, которые на парадигмальном, гештальтовом, контекстном уровне имеют очень разнящиеся миропонимания (противомнения). В таком случае, им надо где-то и как-то за пределами диалога изменить свое мировоззрение навстречу друг друга (если они хотят, конечно) и потом вступать в диалог. Или как?..

А как Вы представляете себе осуществлять на практике запрет вступать людям в диалог? Если это касается меня лично, то просто скажите — и я не буду в Вашем разделе участвовать, без всяких обид. Принесёт ли это пользу разделу — другой вопрос, но можно проверить. Хотя я не считаю, что:
  1) У нас с Вами настолько глубинные духовные противоречия, что мы не можем вести диалог и понимать друг друга. Этическая база общая, круги чтения и интересов пересекаются. Необходимое условие для диалога есть. А достаточное — это уже добрая воля и творческий подход.
  2) Я не считаю необходимым условием диалога изменение чьего-либо мировоззрения (вообще не считаю, что такую цель нужно перед собой ставить). Мировоззрение меняется в результате огромного стечения факторов и качественных изменений духовного опыта, что происходит в течение немалого отрезка времени. Ставить целью форумного диалога, а тем более его условием, изменение мировоззрения — это абсолютный тупик.

Пример того, что диалог и диалог продуктивный между нами возможен и без общего «словаря терминов», и без «изменения мировоззрения», я уже дважды привёл здесь (имею в виду «Истина истины — это...») Просто нужно вернуться к схожему формату диалога и распространить его на всех участников. И всё будет нормально.

Сергей!

Мы все реалисты. Просто реальности не всегда накладываются друг на друга один в один. Если допустить существование разных реальностей (или что одно и то же: допустить, что та реальность, внутри которой я «реалист», это лишь одна из многочисленных граней реальности, о коих я могу не иметь представления, что не делает их фантасмагорией, химерой или иллюзией), — тогда снимается чуть ли не половина причин для непримиримого «конфликта реалистов», в котором каждый считает другого меньшим реалистом. Реальным конфликтом же мне видится не спор вовсе, но прекращение диалога.

Даже мой отказ дискутировать на религиозные темы это не претензии к диалогу, а просто нежелание участвовать в разговоре на определенные темы.

Нет, Ваш отказ касался не только Вас лично — он был именно рекомендацией (и весьма настойчивой) ВСЕМ участникам исключить религиозную терминологию или вообще тематику. Причём — из тем, где исключить эту тематику я, например, не вижу никакой возможности без выхолащивания смысла.

Однако, претензии есть ко мне (заметьте).

Сожалею, если мои рассуждения о разных форматах диалога Вы восприняли как претензию к Вам лично. Я просто хотел Вам показать отличие и данной аудитории, и органичного для неё формата от тех, к которым Вы привыкли. Чтобы не терять времени. Вы можете продолжать, как ведущий раздела, вести диалог в любом удобном для Вас формате. Что из этого получится — другой вопрос. Практический.

Представлять (демонстрировать) различные проекции он может, но должна быть процедура синтеза проекций. Обозначить проекции и синтезировать их - разные процедуры. Я за синтез проекций, в котором рождаются новые синтетические понятия (понимания). Вот эту форма диалога считаю более эффективной.

Синтез может быть как линейным, так и не линейным. Это разные «процедуры». Ваша процедура предполагает для разных проекций — выработку одной общей синтетической системы понятий. Но это будет опять же — проекция. Объём же (нелинейный синтез) не вербализируется вообще, но достигается внутренним и свободным сопряжением проекций. Да, это разные процедуры, подходы и пути. Одно бы я не стал утверждать столь категорически, что нелинейный синтез не является «способным постигать истину».

Если по каким-то терминам происходит конфликтная ситуация, то диалог синтеза предполагает согласование и введение нового нейтрального термина, снимающего конфликтное напряжение.

Есть и другой способ снятия конфликтной ситуации: признание за одним «это» права на разные термины. Причём для одного контекста-проекции органичнее одни термины, а для другого — другие. И каждая из проекций с присущей ей терминологией выражает какую-то сторону или часть «этого» по преимуществу. И для истины от разных терминологий есть прибыль . Общие же «нейтральные» термины эту прибыль сокращают и сужают отображение обсуждаемого предмета. Далеко за примером ходить не буду. Есть «нечто», которое в имеющем давнюю историю смысловом и символическом контексте обозначается как «Царствие Божие». Для Вас этот термин неприемлем. Тогда назовите это «нечто» по-другому и в другом контексте. Два термина лучше, на мой взгляд, чем один нейтральный, ради которого обеим сторонам придётся насиловать (сужать) свой символ.

Что одно и то же «это» стороны называют разными терминами, мне не представляется главной проблемой. При наличии доброй воли она разрешается простым признанием за другой стороной права на свою терминологию. Гораздо большую трудность для понимания друг друга представляет собою противоположная проблема: когда в одни и те же термины сторонами вкладывается совершенно разное содержимое. Вот эту проблему разрешать необходимо, и это совсем не просто. Одним из решений её мне и видится выявление разного содержимого в одинаковых терминах при помощи паритетных терминологий, не сводимых к одной. Сопрягать лучше контексты, а не термины, хотя бы потому, что одинаковых контекстов не бывает — и разным контекстам соответствует и разное содержание. Тут меньше путаницы. С терминами же постоянно возникает путаница, подчас непреодолимая: термины одинаковы — а содержимое в них полярно.

Речь идет не об изменении мировоззрения в целом, а об изменении - как маленькой добавочки (малюсенькой дельточки) = какого-либо нового понятия, нового открытия, нового смысла или взгляда на мир. А это невозможно без синтеза. Не все диалоги приводят к таким приращениям истины.

Приращение истины может достигаться разными путями. Как выработка единой общей системы понятий. И как умение понимать иные системы понятий. На каждом из путей есть своя прибыль и убыль. В понимании иных систем понятий в мировоззрении возникает «дельточка» не меньшая, чем при синтезировании разных систем в одну. Это разного качества «дельточки», и каждое из них самоценно.

Но есть и разные аудитории, и разные форматы диалога, для которых органичнее тот или другой путь по преимуществу. Недостатка в первом пути — на семинарах — у Вас нет. Я лишь предложил Вам попробовать поработать в другом формате, т.к. на мой взгляд, он органичнее для данной аудитории. Но выбор остаётся, разумеется, за Вами. Это Ваш раздел — Ваше творчество. Я на своих методах не настаиваю ни в коем разе. Да и конфликта пока никакого не вижу. Дело не в конфликте (конфликт даже может быть во благо — как топливо), а в том, что из-за неверно выбранного формата аудитория может просто разойтись... и огонь поиска истины угаснет.

Автор раздела, конечно, может прогнать бедного Пафоса

Я уже ответил Ярославу:

У меня нет никаких претензий к ведению диалога. Ни к Вам, ни к участникам ВОЗ.

Поэтому я никого не гоню. Просто всегда подстраиваюсь под дискуссанта. Если Вы что-то видите в гробу у меня, то и я вправе увидеть что-то в гробу у Вас. Посостязаемся гробами. Изобретем новый вид диалога. 

нет необходимости для понимания друг друга

Согласен. Я Вас и не пытаюсь понять. Просто "пуляю" в Вас репликами, как Вы в меня. И делов-то.
А вот Ярослава очень понять пытаюсь и даже пытаюсь с ним солидаризироваться на почве:

умения понимать иные системы понятий.

После удаления автором раздела нескольких моих постов, никак не нарушающих правила ведения диспута и не содержащих в себе никаких переходов на личность или оскорблений, я вынужден временно прекратить своё участие в данном проекте. Сожалею, что открытые мною темы здесь не окончены (оставляю за собой право, как их автор, перенести их в другой раздел, где поддерживается общая для форума свобода высказываний в рамках общего этического минимума.)

Тратить время и силы на написание текстов в разделе, где эти тексты могут быть удалены вне зависимости от провозглашаемых правил ведения диспута и свободы мысли, не считаю для себя возможным. Удалённые посты содержали, на мой взгляд, высказывания, имеющие принципиальное значение для идей синтеза, которым посвящён раздел. Когда на практике декларируемый синтез является разделением на правильное и неправильное мышление и отсечением неправильного, то такой синтез мне представляется бессмысленным и бесперспективным. Не понравившиеся автору раздела высказывания и мысли необходимо опровергать и критиковать в формате диалога, а не удалять без объяснения причин. Такая практика является практикой негласного выдавливания из раздела неугодных и недопустима для общей атмосферы форума. Судя по опыту, можно сделать прогноз практически со 100%-й вероятностью: подобная практика будет способствовать только угасанию раздела, а никак не его творческому развитию.

За 6,5 лет существования, если не ошибаюсь, впервые удалил несколько сообщений - Я.Тарана, и в том числе своих.

Вначале (пять лет назад) Вы удаляли сообщения пачками, я Вас тогда попросил этого больше не делать: не удалять тексты в Корзину, если их автор не нарушает правил форума, но переносить в другую тему (можно создать внутри раздела, например, тему для сообщений, на Ваш взгляд, малоценных).

Удаление в Корзину постов, если в них не нарушены правила форума, это нарушение уже модератором своих полномочий. Модератор может только переносить посты в другие темы или создавать темы новые. Удаляются же посты, в которых нарушены правила, или совершенно бессодержательные и безграмотные. В данном случае не было ни того, ни другого.

Не считаю эти сообщения (в том числе свои) какими-то важными текстами, а всего лишь идеологической грызней.

Я в упор не вижу там ни идеологической составляющей, ни грызни. Равно как и не вижу вопиющей смысловой бессодержательности сравнительно с другими постами в этой теме. Вижу другое: автору темы не понравились мысли в тех постах, и это единственная причина их удаления.

Не считаю факт удаления нескольких идеологических постов какой-то трагедией. На "Философском штурме" еженедельно (!) делаю чистку и удаляю до 10% сообщений.

Если та публика позволяет Вам производить над своими текстами такую процедуру, то чистите на здоровье. У нас иные традиции, другое отношение к пишущим и другая атмосфера. И другими средствами достигается качество текстов.

Чистота интерент-произведения только выигрывает.

Можете чистить свои собственные тексты, сколько душе угодно. К чужим же текстам необходимо относиться с уважением и бережно. Другое дело — окончательная редакция, если, например, по мотивам дискуссий создаётся текст для публикации в библиотеке. В данном случае об этом речь пока не шла.

Простой пример. У меня и членов нашей редколлегии есть модераторские кнопки по всему пространству форума. Если я или кто-то из моих коллег начнём удалять без объяснения причин в Корзину Ваши посты (или кого-то другого), руководствуясь только своими личными симпатиями и антипатиями, то это не отобьёт у Вас желания участвовать в таком форуме? Любой пост можно назвать «идеологическим» или «не важным» и удалить, никого не спрашивая. Однако мы воздерживаемся от таких действий и прибегаем к ним только в самом крайнем случае. Как думаете — почему? Качества же текста можно добиваться, повторюсь, другими средствами, не такими топорными.

Отбор проходят только несколько граммов художества. Я уже спрашивал (поскольку не специалист) у создателей нового интерактивного интернет-искусства о критериях отличия здесь  безобразного от совершенного. Окончательного критерия пока не услышал.

Помимо «нового искусства» мы вообще-то чем-то ещё занимались, есть кое-что у нас порой кое-где и в других жанрах. Т.ч. какие-то представления о качестве и какие-то критерии художественности за душой имеются. Универсального же рассудочно-формального критерия в искусстве нет и не будет. Нет его и в философии. Окончательный критерий — Время. И Вам неоднократно этот ответ был дан на Ваше вопрошание об окончательном критерии. Но этот ответ Вас почему-то не устраивает.

Что касается перспектив раздела "Философия синтеза" в целом (угасания или развития), то они никак не зависят от процедуры модерации. Они зависят от активности участников и актуальности поднимаемых ими проблем.

Ещё как зависит от модерации. Актуальность проблем привлекла сначала несколько участников... О формате ведения диалога я попытался с Вами в этой ветке поговорить, но... что есть, то есть.

Грош цена философскому разделу на интернет-форуме, который загнется из-за какой-то гнилой идеологической рыбы.

Дело в том, что у нас есть другие (философские в том числе) разделы, кроме Вашего. И совершенно естественно, что люди выберут тот, где не ставят над ними экспериментов с «гнилой рыбой» и не навешивают ярлыков «идеологические» по собственному произволу. Как-то отшибает желание писать в разделе, держа в уме, что его модератор может твой текст удалить без объяснения причин, и руководствуясь только своими представлениями о том, что важно и что не важно. Тем более что есть альтернатива — другие разделы и другое отношение к собеседникам там.

К слову, если бы Вы таким образом удалили (а не перенесли в другую тему) посты не Я.Тарана, а какого-то другого участника, то моя реакция была бы гораздо жёстче: я бы поставил вопрос о грубом нарушении общефорумных правил модератором раздела «Философия синтеза». При рецидиве — модераторство было бы снято. А в данном случае я только ограничился прекращением своего личного участия в данном разделе.

Изменится стиль модерации и формат диалога — всё можно отыграть назад. Участвовать же в роли студента, куски из реферата которого преподаватель удаляет из соображений своего превосходства в знаниях и в опыте, мне неинтересно. Не хочу говорить за других, но есть у меня подозрение, что именно такой стиль, такая манера ведения раздела и его формат «преподаватель-студенты» отбили охоту участвовать у тех, кто был активен здесь вначале.

Принято. Понято.

Неправда, что я не объяснил его причины, объяснил в личном письме.

Вы же не личное письмо удалили, но чужие тексты из публичного пространства. Поэтому и объяснение должно было быть публичным. Объяснил — удалил в Корзину, если мусор, — или в другую тему, или в новую тему, если не мусор, но не вписывается в авторское видение темы, — и никаких вопросов, и никакой разрухи. К слову, причина удаления, указанная Вами в личном письме, мне не показалась убедительной. Она относилась к слову, вырванному из контекста, а не к смыслу самого текста.

Решение должно быть коллективным. Это общее дело, а не мое.

Симфония — общее дело, это правда. Смысловая симфония (синтез) не исключение. Но роль автора раздела — это роль дирижёра. Он один может провалить всё дело, в отличие от любого участника.

Желаю Вашему проекту удачи и процветания! Считаю его органичным замыслу портала, нужным и важным. Других мотивов у меня нет, когда я критикую некоторые действия, что, на мой взгляд (основанный на немалом уже опыте нашего интерактива), могут привести к негативным последствиям.