Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Однако, я адекватно ответил лишь на Ваши «колкости» и наскоки.

Не было у меня ни "колкостей", ни "наскоков" - ни на Вас лично, ни на Ваше мировоззрение - ни в словах, ни в мыслях. И это не попытка оправдаться, а всего лишь констатация факта. Поэтому адекватной Вашу реакцию я счесть не могу никак. Ниже ещё раз объясню почему.

Конечно, я тоже человек, и мне показалось обидным Ваша категорическая оценка о кибернетике и том, что эта сфера – для падших. Уж  очень не хочется с Вашей лёгкой руки себя причислять к ним.

Идиома "падший мир", которую я употребил, настолько известна, что я даже предположить не мог, что её можно воспринять как "колкость" или "наскок" на чью-то личность или на кибернетику.
Можно привести сотни (если не тысячи) цитат из религиозных и философских источников, где наш мир, наша эмпирическая, физическая, историческая, культурная и природная действительность называется "миром падшим". Миф о падшести мира сего является центральным и смыслообразующим для всех мировых религий: иудаизма, индуизма, буддизма, зороастризма, ислама, а не только для христианства и христианской философии.
Естественно предположить, что любой человек, физически принадлежащий к нашему миру, а также любая наука, изучающая законы этого мира, являются феноменами мира падшего.
Любой мир, в котором есть зло, - это мир падший (зло и есть следствие падения и отпадения от Божественного). Обижаться на принадлежность к "миру падшему" может только человек, который считает этот мир раем, свободным от зла, законы этого мира - прекрасными и совершенными, а себя - святым и абсолютно свободным от греха и зла (эгоцентризма), и не нуждающемся ни в Спасении, ни в Спасителе. А если грех есть, то есть и падшесть (синонимы).

Все законы этого мира, разделённость его на "я" (субъект) и объекты, отчуждённость, разорванность (в том числе и разорванность времени), болезни, смерть, взаимопожирание, самоутверждение частей за счёт друг друга и за счёт целого, конкуренция, вражда, войны, злые страсти, одержимость и проч. и проч - это реалии падшего мира.
Как это можно всё отнести к "колкостям" и "наскокам", направленным на Вас лично и на кибернетику, я ума не приложу; и мне остаётся только удивляться - значит можно и так понять, раз Вы поняли так...

К сожалению, и я, и Вы отличаемся каждый своей односторонностью, и пока так мало в наших мнениях общего, на основе которого мы могли бы объединиться. Так давайте не обижаться, а искать это общее! А уже от него идти по разным дорогам, показывая друг другу преимущество какой-то из них.

Объединиться можно не только на основе общего, но и на основе различий (вернее, благодаря им). Я в Вашем мировоззрении вижу много общего с христианством, и этого общего мне достаточно, чтобы вести диалог. А различия в наших взглядах только помогают делать этот диалог интересным - создают смысловые напряжения, "разность потенциалов", благодаря которой только и может осуществиться "смысловой ток" (собственно - диалог;  иначе он превратится в монолог, в разговор с собой, любимым, в зеркале).
Но мы упираемся не в смысловые различия, а в стилистические: есть неприемлемая форма для диалога - и в первую очередь это любой переход с предмета на личность собеседника, подозрительность, мнительность, поиск обид.

Я ведь не обижаюсь на «падшего».

Я лично Вас назвал "падшим", а себя не "падшим"? (Чтобы так понять, надо додумать за собеседника несколько ходов: Вы уверены, что эти ходы не являются исключительно Вашими и имеют ко мне прямое отношение?)
Вообще-то "падшим" называют Первоангела, Денницу, Люцифера. Также о падшести можно говорить по отношению к Адаму, если оставаться в пространстве библейского мифа (ставшего общим для трёх мировых религий). Или в рамках мифа индуистского мы можем говорить об иллюзорности этого мира.
Но в любом случае - по всем религиозным традициям, а также по большинству традиций философских, начиная с Платона, наш мир нельзя признать окончательным, совершенным, идеальным, свободным от зла и греха, следовательно - таковым нельзя признавать ни одного существа, живущего внутри этого мира.
Только Богочеловек был свободен от греха изначально, то есть не был падшим и не принадлежал падшему миру, а сошёл в него добровольно, умаляя Себя до его реалий, ради спасения всех и вся. Только Богочеловек мог с полным правом отрицать свою "падшесть". Надеюсь, Вы не считаете себя Мессией? Тогда - по факту принадлежности к роду человеческому - Ваша "падшесть" в контексте религиозного мировоззрения должна быть признана. Свою греховность=падшесть признавали все Святые (это чтобы не так обидно Вам было, пишу).

Моя реакция на Ваши категорические высказывания, думаю, простительна. Мне показалось, что Вы всё-таки ждали этого. Я не прав?

В данном случае возьму на себя смелость утверждать: Вы не правы. (Я редко такое говорю, так как абсолютно правых и абсолютно не правых не бывает вообще.) Но в данном конкретном случае - да, Вы не правы. Ни в словах, ни в мыслях, ни в мотивах у меня не было и 1% того, что Вы увидели и мне приписали. Признаться, я сначала даже не понял, о чём Вы говорите и на что обижаетесь в моих постах. (Теперь постепенно начинаю понимать только.)

Цитата: Ярослав от 28 Октября 2011, 08:34:15

Про "перевоплощение в поэтов"...

Я вообще таких слов не говорил. Мне бы не хотелось, чтобы Вы приписывали мне чужое. Покажите, откуда это?

Я имел в виду этот кусок Вашего текста:

Ваш рассказ о том, как Вы читали лекции по поэзии и при этом перевоплощались в очередного поэта, а потом приходили в себя, - это в какой свободе Вы находились? Ваша воля, оказывается, имеет такую хорошо осязаемую границу, через которую Вы так легко проникаете и начинаете подчиняться чужой воле. Ваша-то свобода тут в чём?

Ещё раз прошу оставить эту тему: в таком тоне и в таком ключе я её обсуждать не готов. А в другом тоне и в другом ключе - лучше обсуждать её в той ветке, откуда взят этот "мой рассказ" (там хоть по крайней мере, я смогу отталкиваться от текста, а не от домыслов: слова "перевоплощение" у меня там нет - а только одно это слово переворачивает весь смысл моего опыта с ног на голову и придаёт ему карикатурный характер).

Однако, рядом с Вами я всё равно чувствую себя пигмеем: Ваша работоспособность поразительна!

Ещё раз Вас прошу отказаться навсегда от таких приёмов ведения дискуссии. (Потом буду - просто удалять. Причём не отдельные фразы, а посты целиком, где подобное встречается.)


Я бы на месте автора раздела вообще отделил наши с Геннадием "выяснения отношений" в отдельный оффтоп и перенёс его в Дальний Ящик (он утяжеляет тему и делает её неудобочитаемой, как мне кажется). Но последнее слово за автором раздела. Редакция вмешивается в авторские разделы только в случае грубого нарушения общепортальных Правил.

Я бы на месте автора раздела вообще отделил наши с Геннадием "выяснения отношений" в отдельный оффтоп...

Ярослав и Геннадий, пометьте номера сообщений, которые вы считатете не относящимися к теме критериального аспекта, я их либо удалю, либо перенесу туда, куда укажите.

"Монада" по Лейбницу сходится с пониманием "духовной монады" у Лосского и Даниила Андреева только "словом" (смыслы совершенно разные)… Монады же принадлежат совсем другому порядку бытия - миру духовному. Об этом и Андреев пишет "духовны только Бог и монады". …Дух ни в коем случае не субстанция, поэтому и монада не субстанция (субстанция уже принадлежит порядку природному и является объективацией).

Ярослав, деление мира на мир натуралистический (природный) и мир духовный – это реакция религиозного сознания на научную картину мира, отрицающую духовность. Это контроверза религии и науки. Причем здесь философия? Все великие философы давным-давно преодолели эту мифологичеки-религиозно-научно-идеологическую дихотомию.

В том числе и Лейбниц. Нигде у него Вы не найдете, что субстанция и монада принадлежит какому-то одному из Вами обозначенных миров. У Спинозы вообще субстанция есть Бог. Монада – это универсальная единица и природы, и духа, и разума, и Бога. Можно, конечно, это понятие нагрузить и иным смыслом, но тогда надо четко оговаривать, что это не философский, а какой-то иной смысл, который Вы всё никак не хотите оговаривать.

Вот философское определение монады из «Монадологии»:
«1. Монада, о которой мы будем здесь говорить, есть не что иное, как простая субстанция…» И всё.
То, что она не принадлежит миру материальному, говорит п.3:
«3. А где нет частей, там нет ни протяжения, ни фигуры и невозможна делимость».
То, что ее можно приравнять душе, говорят п.19-20.
19. …Душами можно называть только такие монады, восприятия которых более отчетливы и сопровождаются памятью.
20. Но душа… есть нечто большее, чем простая монада».

Понятия монады у Лейбница и у Лосского не противоречат друг ругу. Единственное, в чем они расходятся: Лейбниц считал, что монады не имеют окон, а Лосский, напротив, был убежден, что монады открыты к взаимодействию друг с другом.
Но это не затрагивает природы монад, а лишь способ их объединения в систему.

Я не так хорошо знаю Даниила Андреева, чтобы сравнивать его с Лейбницем, но если Вы говорите, что монада, по Андрееву, это духовная единица, высшее Я, то это действительно немного противоречит Лейбницу, поскольку душа у него сложнее монады. А уж после Фихте говорить о простоте Я надо особой степенью осторожности и доказательности. Но я уверен, что если Вы скрупулезно сформулируете учение Даниила Андреева о монадах, то оно вполне впишется в п.51 «Монадологии» Лейбница:

«51. Но в простых субстанциях бывает только идеальное влияние одной монады на другую, которое может происходить лишь через посредство Бога, поскольку в идеях Божьих одна монада с основанием требует, чтобы Бог, устанавливая в начале вещей порядок между другими монадами, принял в соображение и ее. Ибо, так как одна сотворенная монада и не может иметь физического влияния на внутреннее бытие другой, то лишь указанным способом одна монада может находиться от другой в зависимости».

Продолжу начатое. На мой взгляд, для реального синтеза просто необходимо сначала обозначить коренные различия в мировосприятии друг друга, чтобы:
1. Оставить иллюзию переформатировать другое мировосприятие под своё.
2. Признать различия - другими проекциями истины, что даёт лишний стимул к выходу за границы своего мировосприятия-проекции.
3. Только с выходом в объём возможен реальный синтез-диалог частных относительных проекций.
4. Любая претензия на универсальность и общеобязательность моей частной относительной истины, на её единственность и абсолютность, блокирует любой диалог и делает невозможным реальный синтез.

Общего у нас достаточно по умолчанию: мы все люди, живём на одной планете, все принадлежим одной культуре и одному историческому отрезку, имеем схожие нравственные категорические императивы, заложенные в нас тысячелетиями христианства и не вытравленные безрелегиозным этапом, все мы отдаём приоритет духовному над обыденным, всем нам, в конце концов, интересно писать и читать на эти темы (иначе не писали бы и не читали).

А если мы более чётко поймём отличия в наших мировоззрениях и примем каждое из них за частную относительную истину (с присущей ей ограниченностью и аберрациями), то у нас появится хороший шанс выйти в более широкое и объёмное поле для взаимопонимания и взаимодействия.

Я ещё потому продолжаю подчёркивать отличия в наших подходах к существеннейшим вопросам, что сам пока не до конца понял, в чём заключается "изюминка" (изюминка - это всегда "лица необщее выражение"), например, "метафизического подхода Сергея Борчикова". От целой серии моих вопросов он уходит, видимо - с целью не заострять различий, а искать общее (на мой взгляд, зря: общее гораздо быстрее находится, когда различия подсказывают направление, в котором это общее надо искать, ведь общее, как и всё в духе, конкретно и жизненно, а не "общие места").

Взял цитаты из ветки автореферата Науменко, чтобы не уводить её в сторону:

Мне кажется, что делать упор лишь на «изменении глобальных ценностных ориентиров» недостаточно. Ибо эпоха «глобальных ценностей» в философии себя исчерпала. Особым резервом для более глубокого обоснования инвайронментализма должна стать опора его идеологии на всеобщую критериальность Природы, о которой Ваш покорный слуга заявил всему учёному миру ещё в 1996 году

Вечные ценности исчерпать себя не могут, на то они и вечные. Это для меня очень существенный момент, в котором я не могу согласиться с автором такого утверждения.

На сегодняшний день критериальный подход является единственным источником для научного единения практики жизни и религии с философскими основами.

Я не верю в единственность и общеобязательность любого подхода вообще. А множественность подходов, философий и религий считаю благом, а не злом: только в разных Ликах Истины может отразиться в нашем мире Единый. В одном откровении и одном лике-системе абсолютная истина в мире относительном отразиться не может по определению. В противном случае, надо признать наш мир, наше время и нашу природу - за Вечность, Рай, Плерому,  за единственно возможный и единственно реальный мир, за Первореальность. А зло - лишь иллюзией нашего сознания, не овладевшего пока единственным правильным и универсальным учением.
Придётся признать, что ни Будда, ни Христос, ни все святые и гении человечества были не способны такое учение нам донести, пока не было у нас открытий кибернетики и критериального подхода, всё объясняющего.
Я не оспариваю истинности самого подхода (более того, он мне в главных, этических своих основах очень близок), я лишь не могу признать его единственности и универсальности, а все религиозные и философские системы устаревшими по сравнению с критериальным подходом.

К сожалению, нивелирование критериального влияния скрытых сфер Сознания Природы на человека и окружающую среду уже привело к появлению теорий Богочеловека, не признающего истинной духовной первопричины жизни людей.

"Теория" Богочеловека - основа христианства, главное в христианстве, христианской философии и всех христианских культурах. Эта "теория" устарела?
Но для миллионов и миллионов людей - это не "теория", а истина, путь и жизнь. К этим миллионам я дерзаю причислять и себя. И Христос для меня Живой Богочеловек, Личность, Господь, а не "критерий". И не "учение Христа", а Сам Христос - Истина, Путь и Жизнь.
(Чего, кстати, так и не смог понять Толстой: он видел учение Христа, а не Самого Христа. И очень хорошо понимал Достоевский. В этом самое существенное отличие в мировосприятиях Толстого и Достоевского. Мне ближе - второй. Но это вовсе не означает, что я не люблю Толстого и хочу его "сбросить с корабля современности".)

Не вижу необходимости.

В таком случае я не вижу необходимости принимать участия в этой (только в этой) ветке, так как любая ветка с выяснениями отношений - по закону жанра - становится интересной только участникам ветки, то есть превращается в чат (атмосфера в ней становится "чадной"), посторонний читатель из таких веток уходит. А меня чаты никогда не привлекали. Для межличностного общения мне милее закрытый (кухонный) микроклимат, а не открытое пространство (форума, сцены). В открытом пространстве - я читаю ветку глазами читателя (свои тексты в том числе).

Вопрос к Сергею Борчикову: можно в Вашем разделе открывать ветки по исходной концепции Андреева (мы уже несколько раз упирались в неё; может начнём обсуждать)?

Ярославу. По открытию новой подветви. По-моему, у каждого участника априорно есть такое право. Открывайте.
Если интересно мое мнение, то если обсуждение будет идти в режиме монодискурса, даже в ансамбле участников, то я тоже не против, только такая ветвь уже есть на  ВЗ – «Роза мира». Зачем ее дублировать?
Если обсуждение будет идти в режиме полидискурса, т.е. с рассмотрением учений и других мыслителей и философов, то здесь имеются два возможных хода событий.
Если намечается простая констатация положений разных учений, вычленение их сходств и различий, то на философском языке это называется «философией анализа». Хотя с культурологической и феноменологической точек зрения (как мы с Вами выяснили) этот анализ вполне может выглядеть как полифония разных точек зрения (если, конечно,  при этом не будут принижаться и ущемляться иные точки зрения, как в этом я уже имел возможность убедиться в других подвевях, в последнем случае вместо полифонии возникает какафония, а вместо анализа – идеологическая пропаганда).
Но высшим пилотажем в философии считается не столько анализ, сколько следующий за ним синтез. Мало выявить, чем различаются или в чем схожи те или иные учения, Важно выработать такую – новую – позицию, в которой снимались бы недостатки анализируемых учений и синтезировались бы, т.е. сливались в новое и целое, их достоинства. Это называется философским творчеством.
Поскольку это мое сообщение располагается в подветви критерия, скажу так: если критерием диалога-общения является философского творчество, я однозначно и безповоротно «за». Ради этого данный авторский проект "Философия синтеза" и начал.

Вот этого я не понимаю:

удалю Ваше с ним "психологическое" пикетирование как акцидентальное для большинства участников

так как я лишь уточнил то, что пропустил Ярослав:

"теорий Богочеловека, не признающего истинной духовной первопричины жизни людей"

Однако, ветка Ваша и Вы с нею можете делать, что хотите - Вы же модератор. Мне кажется, что это по правилам ВОЗ. Так, Ярослав?