Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Хорошие стихи всегда айсберг.
Существующие в них смыслы и коннотации далеко не всегда закладываются поэтом преднамеренно и сознательно.
То, что мы сейчас обсуждаем, наличествует в стихах Неймана.
Вероятно, это "кусочек" самого Неймана, личностный и личный (это Ирина тоже подметила и отметила).

"Спасибо. Буду теперь знать" на чём стоят буддизм и поэзия дзен.

Нейман включил в цикл и первый стих, т.е. начал цикл именно с него.
Эмоциональный посыл в нём достаточно мощный, чтобы "утянуть" читателя в плоть цикла.
Именно этим стихом формируется вся "система" от образно-ассоциативного строя до лексики,
в нём и заложена та глубина, в которой Вы не отказываете последующим стихам.

"А, кстати", Ярослав, - вопрос.
Это именно Борхес был первым, кто предположил "сотрудничество" Иуды с Христом?
Что "верный ученик выполнил волю Учителя", пойдя на вечное проклятие?
Или до Борхеса существовала такая трактовка?
(Извинения за невежество).

Цитата: КАРР от 10 Августа 2011, 13:44:38

Нейман включил в цикл и первый стих, т.е. начал цикл именно с него.
Эмоциональный посыл в нём достаточно мощный, чтобы "утянуть" читателя в плоть цикла.
Именно этим стихом формируется вся "система" от образно-ассоциативного строя до лексики,
в нём и заложена та глубина, в которой Вы не отказываете последующим стихам.

У меня как читателя это вызвало обратную реакцию, и я вынужден был продираться сквозь примитив первого к глубинам следующих (если бы не здесь и не Вы, то и читать бы после первого не стал: оно настолько типично, ничего оригинального в нём как раз нет).

Ещё раз: первый стих и должен быть "типичным". И трактовка образа Христа - сниженная здесь, да, до человеческого уровня - и должна быть такой, чтобы быть максимально приближенной к читателю (вероятно, что и к самому автору тоже). В стихе говорит человеческая ипостась Христа (разве невероятно, что в страдании Богочеловека не было и этой - плотской, человеческой - компоненты?).
Вы это воспринимаете как тривиальное и примитивное?
(Ах, Ярослав, Ярослав. Да уж примите тот факт, что за исключением ряда выдающихся личностей, люди изрядно тривиальны и примитивны ((книксен)). И простите им это, наконец.)
Я - скорее как "общечеловеческое".
И страх плоти перед мучением, и страх ума перед унижением - понятны мне.
 

Цитата: КАРР от 10 Августа 2011, 13:44:38

Это именно Борхес был первым, кто предположил "сотрудничество" Иуды с Христом?
Что "верный ученик выполнил волю Учителя", пойдя на вечное проклятие?
Или до Борхеса существовала такая трактовка?

Нет, это я впервые натолкнулся у Борхеса. А так как Борхес популярен, то и предположил, что это именно он оказал влияние на Неймана.
Вроде бы есть апофатические тексты. Что-то похожее было у раннего Волошина - "Евангелие от Иуды". В общем, больше ничего не знаю я. Мне такая трактовка кажется сродни истории Фоменко - очень оригинально, но очень ложно

Вот откуда это пошло, оказывается (есть :
неканоническое "Евангелие Иуды" ("Евангелие от Иуды"):
А Борхес всколыхнул тему в наше время. Лет 14 тому назад я впервые увидела такого Иуду у кого-то из сетевых литераторов. Тема была довольно "модной", а тогда как раз зачитывались Борхесом.
...Разумеется, такая трактовка - ложная.
.

Я тут подумал головой, а почему в разделе Православие эта ветка? Может, перенести её в раздел "Религия, философия..." всё-таки, или в "Творчество", или ещё куда-нибудь? Вы собираетесь её продолжать? Просто мне кажется, что именно к Православию Нейман слишком далёким боком...

У нас в "Религиях" нет "Христианства" - логично было бы именно туда.
Ещё логичней было бы (так и хотела первоначально) поставить стихи Неймана в Ваш дискарс с Леонидом "Иудаизм и христианство", но уж очень вы там раскипятились оба в то время, могла под горячую руку кому-то из вас попасть, зашибли бы и не оглянулись.
...Продолжать тему? Какую? Стихов Неймана, стихов о Вере, стихов на религиозные темы?
Ни одну из названных - нет, пожалуй. Но оставляю за собой право помещать стихи в тело форума время от времени - как в развивающиеся диспуты, так и отдельной темой.
...В "Религии, философии..." тема будет странно смотреться рядом с "большими словами" (
(Подразделы: Православие Индуизм Буддизм Иудаизм Ислам, .... "Стихи Неймана" - ????)
В "Творчество"?
Вам виднее, Ярослав.

 

Решайте и переносите сами, если в Иудаизм решите - то Леонида спросите (он не против?).

Мне думается, что стихи лучше всего помещать в раздел "Искусство слова".
Если привязывать к религии, то скорее к протестантизму, нежели иудаизму.

На мой взгляд, трактовка Голгофы Геннадием Нейманом, очень близка к современным протестантским взглядам.

Впрочем, если хотите в Иудаизм, то я не против, но тогда, наверное, надо объяснить читателям почему в Иудаизм, как это связано с иудейским мировоззрением.

Разумно было бы немного поднапрячься и подвести промежуточный итог дискуссии, - сухой остаток, так сказать. Я бы пошла на интеллектуальный эксперимент и постаралась бы объективировать высказанные позиции, а также сформулировать какие-то вопросы, если что-то  остаётся не очень ясным. Это, возможно, поможет понять, какие новые смыслы проклёвываются и  в какой именно жанр может прорасти  дальнейшая работа с ними..

                                                                                                      Ирина Николаева