Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Вот и в данном случае не стоило губить не связанную ни с какими фобиями и основанную на конкретных исторических примерах тему о том, что наука имеет религиозные корни, и что атеистический материализм оказывался на антинаучных позициях.

Мой Вам совет, Юрий Дмитриевич, разбирайтесь лучше (и наедине с собой, не публично) со своими фобиями и страхами, а быть моим психоаналитиком, тем более на публике, я Вас не нанимал.

А что наука имеет религиозные корни, как и философия, как и искусство, как и вся культура человеческая, это очевидно. Всё творческое в человеке имеет религиозные корни. Атеистический материализм - в том числе, это тоже вопрос веры. Но заглавие темы: "Интегральная наука против околонаучных мифов" - и в теме ссылка на лекцию В.И. Моисеева об Интегральной науке. И при чём тут наскальная живопись и история научных и околонаучных (это где?) споров вокруг данного феномена древней культуры?

Интегральная наука имеет свою цель и свою методологию, свой язык. Об этом и речь. А мои фобии в отношении данного феномена обоснованы исторически и философски, свои аргументы я приводил развёрнуто в других темах. Ничего по-настоящему убедительного, что бы эти фобии развеяло, пока я не услышал и на большинство своих вопросов ответов не получил. Если, конечно, не считать ответом такого рода статью, как эта, которая не имеет никакого отношения к своему заглавию и цель которой всё та же: блеснуть эрудицией и перейти на личность оппонента, выставив его мракобесом, невеждой и т.п.

Всё одно и то же и по тому же кругу. А "сгубить" такую тему никакими её обсуждениями невозможно: она сгубливается уже своим заглавным текстом, в котором заголовок отдельно, всё остальное отдельно, а содержание имеет постороннюю предмету цель.

Это важно, поскольку заявлена тема Интегральной науки. А интегральная наука - это не конфликт с религией. Это конфликт уже с философией.

Сергей Алексеевич, никакого конфликта между наукой и религией быть не может - они о разном. Конфликт существовал в гуманистическую эру не между наукой и религией, а между разными религиями и вытекающими из них идеологиями. Атеизм такая же религия и вера. Философия же всегда примыкает к той картине мира, которую считает реальностью. И это религиозные картины мира, включая научную картину, основанную на религиозной вере в объективную реальность и прогресс. Философия не может существовать в абстрактной пустоте, ей нужен образ и картина реальности, которую она будет осмыслять.

У Интегральной науки конфликт прежде всего ЯЗЫКОВОЙ: с языка русской религиозной философии (всеединства) она, чтобы казаться уже наукой и быть интернациональной (интегральной), переходит всё больше, с каждой следующей стадией, на язык математики, универсальный язык науки, общий для всех религий и культур. Начав с философии неовсеединства (добавив приставку "нео"), философия затем меняется на "науку" (ибо философий много, а наука одна), а русский язык - на язык математики (ибо универсальный). Это не конфликт ни с наукой, ни с философией, ни тем более с религией - это исторический тренд, где все национальные, религиозные и философские лики должны интегрироваться в одну систему с единым для всех языком (математическим) и общеобязательной методологией (научной).

Но так как сама "Интегральная наука" не мыслит исторически, а тем более историософски, то суть этого конфликта от неё ускользает. И объяснить её адептам, куда и почему в исторической реальности нашего мира ведут её благие (на самом деле ведь благие) намерения, абсолютно невозможно. Ответом будет очередной рассказ про сожжённого Коперника или гонимых заидеологизированными мракобесами, сублимирующими свои страхи, исследователей наскальной живописи. И кончится, как всегда, переходом с существа вопроса на личность его задающего.

Интегральная наука - это и не наука, и уже не философия, это идеология и вопрос веры. А вот сам предмет веры скрыт за математическими формулами и от её адептов, и от посторонней публики (лучше и не придумать завесы - так похоже на науку!). Одна надежда: настоящие учёные не примут такую идеологию, как и настоящие философы, и настоящие верующие. Как не приняли в своё время родонизм по-настоящему любящие Даниила Андреева, как поэта и мифотворца. Конфликт здесь один в один тот же, даже иногда жутковато становится - от полнейшего стилистического совпадения.

Обитатели Европы того времени представляются носителями единого круга художественных образов. Они знают об искусстве своих соседей, кажется, больше, чем мы сейчас знаем об искусстве своих. Поразительно, но приходится предполагать, что общество того древнего палеолитического времени было более тесно связано информационно, нежели наше нынешнее. По меньшей мере, художники того времени гораздо больше знали друг о друге" (см. 2).

Никто этого не видит, хоть и выделено курсивом, или мне так кажется?
Речь идет о временах, когда у человечества ведущим было субъект-субъектное миропонимание, поскольку звучащее слово в его обиходе только-только зарождалось и было чуть-чуть круче звериного. Это значит, что человечество в те доисторические времена еще не знало солипсизма - глубокого погружения в собственные мысли, ибо звуковое слово субъект-объектного миропонимания, появившееся намного позже, в свою очередь, породило мышление мысленными словами и их мысленными смыслами. В каждом из четырех миропониманий свои субстанциональность, пространственность и процессуальность. Поэтому информация в те далекие времена передавалась на основе субъект-субъектной субстанциональности, поскольку субстанциональности субъект-объектного миропонимания и солипсизма еще не было. Зато сейчас мы находимся на вершине развития мысленного слова и его смысла. Мы все поголовные солипсисты (не путать со словарным определением солипсизма, где главным сделан мир из пары "наблюдатель-мир", а не состояние сознания наблюдателя). Мы все поголовные писатели, ибо мысли прут неудержимым потоком и требуют выхода вовне. И тут прорисовывается вопрос: если звучащее слово породило мысленное слово, а мысленное слово породило мышление, то что породит формула? Короче: я посмотрел ролик лекции Моисеева. Как уже было сказано выше, четыре миропонимания в своей основе имеют разные субстанциональность, пространственность и процессуальность. Их интегрировать воедино невозможно, как невозможно интегрировать четыре "приземленные" стихии-субстрата: огонь, воздух, землю и воду. Если что, пусть самые любознательные попробуют вначале проинтегрировать огонь с водой - получится горячий водяной пар. Интеграция холодного воздуха с горячим водяным паром плюс холодная земля приведут к конденсации воды и потере огня. Интересная интеграция получается: было четыре стихии - осталось три. Поэтому идея интегральной науки держится только на желании, а не на возможности. Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с возможностями!

\\\\\\\\\\\\\\\\\\

"Доисторические времена" - это времена после Вавилона.
Последние новости об использовании ИИ в познании человека "для подумать".

Мы привыкли думать, что произошли от кроманьонцев, которые немного смешивались с неандертальцами и денисовцами, чьи гены учёные находят в ДНК современных людей. Но оказывается, у нас есть ещё как минимум два «призрачных» предка, о которых наука не знает ничего.

Они не оставили ни костей, ни окаменелостей — только свои гены.

Особый интерес генетиков вызвал участок на 7-й хромосоме, содержащий ген FOXP2, связанный с речью и языком. Там почти нет неандертальской или денисовской ДНК. А вот следы «призрачного» предка там есть.

«Нам, учёным, больше не нужно ждать находок палеоантропологов (причём исключительной сохранности), чтобы узнать что-то о вымерших популяциях. Геномы живых людей содержат следы этих древних предков, - говорит руководитель исследования, доцент кафедры молекулярной и клеточной биологии Калифорнийского университета в Беркли Прия Мурджани. - Я думаю, что новые вычислительные методы, позволяющие нам восстанавливать генеалогические связи, являются важным рубежом в этой области исследований».

https://www.science.org/doi/10.1126/science.aef8874

Это важно, поскольку заявлена тема Интегральной науки. А интегральная наука - это не конфликт с религией. Это конфликт уже с философией...  неовсеединство, зародившись как синтетическое философское направление, все больше и больше стало мигрировать в сторону конкретной математизированной науки...  Важно уяснится сущностные сдвиги и к чему они ведут. А это уже серьезно.

Тема вообще-то тут заявлена другая, ну да ладно. Тем более, Сергей Алексеевич, что Вы сформулировали по существу вопроса.

Уже не раз повторял, что интегральная наука (= интегральный подход в науке) отличается от ортодоксальной науки (= редукционистский подход) не тем, что интегральная, якобы, возжелала переводить духовные смыслы на язык математических структур (это невозможно в принципе), а лишь тем, что не сводит всё и вся исключительно к материальному. И никакого конфликта с философией у неё (как и вообще у науки) не было, нет и не будет, ибо это разные типы рефлексии. Однако такова историческая судьба философии, что от неё постоянно "отпочковывались" разные науки.

Например, в античности философия Фалеса, Пифагора, Анаксимена и Анаксимандра включала в себя, помимо всего прочего, и математические (в т.ч. геометрические) знания как знания философские - пока Евклид не сформулировал собственно научную аксиоматическую систему. Но в самой философии от этого не убыло: философия математики существует по сей день. Физика как наука полностью "отпочковалась" от философии в 17 веке, но и натурфилософия по сей день тоже существует. Метафизическая проблематика виртуального разрабатывалась ещё многие века назад, в частности Альбертом Великим, Фомой Аквинским и Николаем Кузанским - но на стыке нынешних веков (в конце 20-го и начале 21-го) на этой основе начало "отпочковываться" научное направление виртуалистики, однако и метафизический её аспект тоже никуда не делся. Традиционно онтология была  частью философии вообще и метафизики, в частности - но из неё выросла научная формальная онтология, широко использующая логико-математический инструментарий, а теперь онтология означает и технические модели организации любых предметных областей - но от этого ведь и традиционная философская онтология ничуть не обеднела, даже наоборот. Таких примеров можно привести много.

Аналогичное ныне происходит с философским направлением неовсеединства. Во-первых, она именно "нео-", ибо не повторяет слепо философию всеединства Вл. Соловьёва и других русских (и не только - взять хотя бы позднего Шеллинга) мыслителей, а являет её современную интерпретацию. Во-вторых, оказалось, что на основе этой философии можно разрабатывать новые научные методы, двигаться в сторону конкретной математизированной науки. Однако при этом и соответствующая философия никуда не денется. Всё это вполне естественные процессы.

Согласен с Ярославом, тема конфликтогенная, и это не случайно. По природе некоторых конфликтов, как и обещал ранее, постараюсь высказаться, насколько смогу, если таковая тема будет открыта.

Согласен и с Юрием, есть философия всеединства (сторонником которой я являюсь), есть философия неовсеединства (с которой кое в чем расхожусь), из их обеих (как, впрочем, из любой философии) можно разрабатывать новые научные и даже математические методы. От себя добавлю, что можно (даже одновременно) культивировать также и новые мифологии, уводящие не только от науки, но и от философии. Всё возможно, как всегда, в истории философии.

Согласен с Ярославом, тема конфликтогенная...

Конфликтогенность (или нет) любой нормальной философской или научной темы зависит не от самой темы, а от конфликтогенности (или нет) субъектов, участвующих в обсуждении. В данном случае открытая мной тема никакой конфликтогенности не предполагает.

Её тоже надо верифицировать на эмпирическом материале, показав, как она работает конкретно.

Это сделать не сложно, сравнив субстанциональность того же сновидения (кинофильм) с мышлением словами или смыслами. То, что у них разная пространственность, так и сравнивать нечего: одно совершается в подсознании, а другое - в зависшем сознании. Процессуальность тоже разная: сновидение - это кино из глубин неуправляемого подсознания, а мышление - куда хочу, туда верчу.

Это же касается беЗсознания и сознания: чувства с ощущениями по сравнению с мыслями - это о разном. Не понимаю, какую еще верификацию вы хотите в свете трудной проблемы сознания Чалмерса. Также это касается и мира в разных миропониманиях - он везде разный. Мир в формулах, схемах и рисунках физики совсем другой, чем мы его видим своими глазами. Не говоря про мир крайних солипсистов, а также теологов, экстрасенсов, восточных монахов и пр. в рамках подсознания, или субъект-субъектного миропонимания.

Как будто хоть кто-то из ныне живущих слышал, каким было у человека эпохи палеолита "звучащее слово в его обиходе".

Некоторые умельцы намазали пластилин на черепа далеких предков и получили довольно таки неинтеллигентные лица с челюстями, больше приспособленными есть мясо мамонта, чем декларировать поэтические вирши. Так и появился метод Герасимова, который наверняка верифицировался по черепам зеков без права переписки, еще вчера живых, а ныне испытуемых, которых в сталинские времена ради науки было предостаточно и причем бесплатно. Кстати, Герасимов за свой метод получил Сталинскую премию.

должна быть верифицирована эмпирическими фактами

Авторы конкретно говорят о  гене FOXP2, конкретно связанным с речью и языком.
ИИ тут же выдал:
FOXP2 (forkhead box protein P2) — ген, кодирующий одноимённый транскрипционный фактор, который играет важную роль в развитии нервной системы и регуляции других генов. 3
Этот ген часто называют «геном речи», он играет ключевую роль в развитии речи и языка у человека. Также FOXP2 участвует в развитии головного мозга, а также в процессах обучения и памяти. 2
Мутации в гене FOXP2 связаны с артикуляционной диспраксией — состоянием, при котором люди понимают речь, но испытывают трудности с координацией движений губ, языка и челюсти, необходимых для речи.