Страна знаний
Уровни сознания

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #1 : 23 Ноябрь 2019, 17:39:56 »
Доброго времени суток! Выделяю отдельно тему про уровни сознания, поскольку она действительно большая, сложная и требует рассмотрения множества подводных камней. Необходимость обсудить эти "камни" зародилась в недрах ветки про законы и свободу. Напоминаю тот контекст.

 #59 : 08 Ноябрь 2019, 22:53:49 »

 Просто все люди находятся на разных ступенях духовного роста, в них с разной скоростью «прорастает» способность к пониманию и сочувствию.

Ведь и сама Роза Мира будет состоять не из праведников только, но из людей, стоящих на самых разных ступенях нравственного развития. (Книга XII, глава 4 Князь тьмы)

Но здесь таится одно из самых трудных искушений всех «духовных» сообществ — не дай Бог, кто-то возьмёт на себя функцию однозначно определять духовный уровень человека. Когда за такое дело брались Конфуций или Платон — им было простительно, они ещё не знали «все грабли», на которые наступает человек, провозгласивший своё право судить: ты выше, я ниже (как правило, судят как раз наоборот). Когда в 20 веке Хосе Ортега-и-Гассет делил людей на «элиту и массу», ему пришлось очень подробно объясняться, чтобы не быть превратно истолкованным (и то, не очень-то получилось). Наверное, это задача ещё не сегодняшнего дня. Нет ещё адекватных универсальных способов определения уровней, и нет даже намёков, что они в ближайшее время появятся. Но беда в том, что способов и критериев нет, а уровни есть. И если мы не будем учитывать это и судить всех одной мерою, мы ничего не поймём из происходящих исторических, психических и духовных процессов (вся трансфизическая глубина будет принципиально недоступна пониманию, но даже трансформация сознания в рамках земной жизни останется тогда за гранью осмысления) и будем совершенно неадекватны в обращении друг с другом. Собственно вся наша дискуссия здесь проистекает из-за постоянной спутанности уровней, к которым разные участники применяют понятия «свобода», «закон», «любовь», «практика-инъюнкция» и т.д.

Я совсем не знаю, как решить эту проблему выявления уровней. На сегодня вижу только возможность каждому не оставлять попыток сочувствия (эмпатии, соучастия) и постоянной готовности видеть в любом человеке его Высшее Я, обращаться именно к Нему, но не ждать и тем более не требовать немедленного ответа от этого Высшего Я. Пусть ответ придёт оттуда, откуда может. Собственно, это и есть путь Любви. Обращение от Высшего Я в себе к Высшему Я другого есть путь Отношения, но встать на этот путь можно только, если доступ к этому высшему Я хоть на мгновение откроется хотя бы одной стороне.

Как М.М.Пришвин однажды написал жене: «Тот человек, кого ты любишь во мне, конечно, лучше меня: я не такой. Но ты люби, и я постараюсь быть лучше себя».

У меня есть работа, посвящённая уровням сознания. В ней больше вопросов, чем ответов, но описаны некоторые «грабли», на которые уже наступали. Она, скорее, о том, чего следует избегать, пытаясь осмыслить уровневость.


Работа, о которой идёт речь, теперь есть в Замке https://lib.rmvoz.ru/bigzal/urovni-soznaniya


« #2 : 23 Ноябрь 2019, 20:13:59 »
На сегодня вижу только возможность каждому не оставлять попыток сочувствия (эмпатии, соучастия) и постоянной готовности видеть в любом человеке его Высшее Я, обращаться именно к Нему, но не ждать и тем более не требовать немедленного ответа от этого Высшего Я. Пусть ответ придёт оттуда, откуда может. Собственно, это и есть путь Любви.

Я тоже написал нечто на тему общения "Аз есмь" и "я есть". Посмотрите, мне интересно ваше мнение.

Цитировать
Слово о Разуме.
Введение в Логосоведение.

Эта книга будничных откровений - и монолог, и диалог одновременно. Монолог — потому что у нее есть Автор. Диалог — потому что Автор позволил свободно общаться между собой своему малому и большому «я». «Маленькое я» – просто личностное «это-я», а «Я большое» — не что иное, как «Аз-Есмь» – голос интуитивного откровения Высшего Я, Разума-Логоса. «Это-я» обычно считает, что оно знает всё обо всём, но оно не ошибается только тогда, когда признает свое незнание. «Аз-Есмь» есть высшее Знание о бесконечном и конечном, не требующее никаких доказательств, которое всегда рядом, всегда «вот, внутрь нас есть». Но оно не навязывает нам ни своего знания, ни своей помощи. Ждет, пока мы сами придем и сами попросим.

https://drive.google.com/open?id=1nR5-6zC3uqqF6d2JsQmfbW4h2Tz-d6Fy

«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2019, 07:34:47, Андрей Иванченко»

« #3 : 26 Ноябрь 2019, 01:24:47 »
Нет ещё адекватных универсальных способов определения уровней, и нет даже намёков, что они в ближайшее время появятся. Но беда в том, что способов и критериев нет, а уровни есть. И если мы не будем учитывать это и судить всех одной мерою, мы ничего не поймём из происходящих исторических, психических и духовных процессов (вся трансфизическая глубина будет принципиально недоступна пониманию, но даже трансформация сознания в рамках земной жизни останется тогда за гранью осмысления) и будем совершенно неадекватны в обращении друг с другом.

Хотел бы предложить вашему вниманию критерий. Или, скажем так, вариант критерия.

Мы знаем множество классификаций и по темпераменту (холерики, флагматики), и по патологии (шизоиды, истероиды), и по Майер-Бриггс (интроверты-экстраверты), и прочая, многая и разная. Но часто в своей жизни мы используем простой критерий: светлый человек или темная личность - не задумываясь, не договариваясь и вполне понимая друг друга. Что же стоит за этой классификацией - задался я вопросом.

Человек - существо составной природы: логос-разум-духовная природа, с одной стороны, и тело-физиологические влечения-материальная природа, с другой. У Платона в Пире эти две природы описываются как два коня, влекущих душу с умом - благородный конь, влекомый божественной красотой и высотой, и строптивый конь, влекомый страстными порывами вниз.

Если представить, что человек имеет разную концентрацию этих составных материй - духовной и телесной, то получаем, что люди более "светлые" - это люди с преобладающим составом духовной природы, природы Разума-Логоса и любви, а люди "темные" - это люди страстей и ненависти.

Теперь возвращаясь к уровням сознания можно найти четыре уровня:
1) полностью темный (95% / 5%)
2) более темный (70% / 30%)
3) более светлый (30% / 70%)
4) совершенно светлый (95% / 5%)

Если взглянуть на цитату Пришвина с этой стороны, то получим:
Цитировать
«Тот человек, кого ты любишь во мне, конечно, лучше меня: я не такой. Но ты люби, и я постараюсь быть лучше себя».

То светлое, что ты видишь и ценишь во мне преувеличено, а темное недооценено. Но я постараюсь исправить эту пропорцию.

И для того, чтобы выявить "трансфизическую глубину" и этапы "трансформации сознания в рамках земной жизни", можно полагаться на эту простую схему (для начала, в дальнейшем она может стать более утонченной). Это первичная карта и компас, позволяющий получить хоть какую-то "объективную" оценку положения личности на спектре сознания.

С этой точки зрения истинное просвещение - это увеличение концентрации светлого, духовного начала и укрощение темного дикого коня телесной воли. Просвещенный в этом смысле - это человек с развитыми духовными потребностями, сумевший в значительной степени подчинить себе свое стихийное начало. Духовная брань - это борьба за трансформацию "состава" души. Утеснение себя - это укрощение не себя, а борьба с животным началом. Подсознание - это седалище физиологического "ума", точнее "воли тела", "страстей".

Для того, чтобы измерить концентрацию двух начал, можно использовать опросники по типу тех, которыми пользуется Ф.Н. Козырев для оценки нравственности школьников (см. здесь https://rmvoz.ru/tezauros/diagnostic-tehnolog). Средства для просвещения и трансформации известны давно, их просто предстоит систематизировать и классифицировать.

Ну и так далее. Если понравится идея, то продолжим ее развитие.

«Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2019, 08:29:42, Андрей Иванченко»

« #4 : 26 Ноябрь 2019, 15:11:33 »
Андрей, Вы действительно не понимаете.
Как можно не видеть, что предложенный Вами критерий (пусть и названный пока теорией) абсолютно безнравственен? Никому до вас ещё не удавалось (и дай Бог не удастся) разложить людей на проценты. Как такое вообще может прийти в голову человеку? Ведь это прямой путь к измерению правильности формы черепа.

При этом Вы сильно обижаетесь на предложение задуматься о своей процентовке. Видимо, для Вас очевидно, что лично у Вас с пропорциями светлого и тёмного и с уровнем сознания всё отлично. Там, где Вы чувствуете претензию к себе, следует услышать призыв каждому заняться саморефлексией.

Все духовные практики направлены на само-познание, само-совершенствование. Никто из духовных авторитетов человечества не призывал измерять и, тем более, изменять окружающих.
Напротив, те, кого мы считаем носителями высокого духа, сами себя зачастую считали "последними грешниками".
Суть духовного возрастания в познании себя, своего пути, своего предназначения в мире. Своего креста, если хотите.
Возможно и нужно ли повторять путь в Духе Серафима Саровского, Ксении Блаженной, Сергия Радонежского, матери Терезы? Их жизнь не пример для подражания, но надежда нам: путь стяжания Духа открыт для каждой души.

Духовная брань - процесс глубоко интимный, укрытый от посторонних глаз и, тем более, оценок (не суди...) Именно поэтому существует тайна исповеди.


Непосредственно по теме.
Проблема не в наличии разных "уровней сознания". Это скорее благо, ведь общий для всех уровень сознания в этом мире означает остановку в движении, торжество энтропии (одинаковая температура у всех только в морге).
Вопрос в очередной раз в отношении между обладателями разных "уровней сознания". И в очередной раз выходим на тему о том, кто делает. Только кто в данном случае должно быть обращено прежде всего к себе. Если в диалоге всё время иметь в виду "уровень сознания" собеседника, то получится не общение, а "скрежет зубовный". Умение отыскать или взрастить в своей душе искреннее желание понять другого позволит исключить конфликт "уровней" и прийти к живому диалогу личности с личностью.
Чем меньше мы будем зацикливаться на том, что разъединяет (а "уровни" это и есть разъединение), тем ценнее будут плоды общения.
Так что разные "уровни сознания" есть. Но жить надо стараться так, как будто их уже нет.

«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2019, 09:54:26, Елена»

« #5 : 27 Ноябрь 2019, 01:58:47 »
Не существует никакой объективной духовности, ни светлой, ни тёмной, которую можно было бы измерить в процентах, как температуру, давление или энергию. Духовное и есть единство внутреннего и внешнего. Духовное и живое синонимы (в высшем смысле слова "живое"). Поэтому духовное - всегда личное и внутри Личности, сама Личность - как целостное. И потому духовное может познаваться Личностью только в себе и о себе, когда в любви "ты" становится такой же внутренней реальностью, как и "я".

Никакого духовного познания извне - у каких-то абстрактных людей и типов с какой-то абстрактной духовностью - нет. Это либо путаница психологического с духовным, либо интеллектуальные теории, не имеющие отношения к духовной жизни вообще. Призыв "начать с себя" и есть призыв называть вещи своими именами, то есть - духовное духовным.

Педагогические тесты Ф.Н. Козырева ("измерение субъективности") имеют отношение к поведенческим мотивам, а не к духовности. Ни о каком измерении духовности (тёмной и светлой) у Козырева нет речи. Книга Козырева - это узкоспециальный, педагогический многолетний опыт, а тесты - это помощь педагогам. Такие вещи понятны только специалистам. Так как я не являюсь таковым и вообще не очень люблю заниматься типизированием людей, воздержался и от комментариев книги Ф.Н. Козырева. У нас в Библиотеке опубликованы только выдержки из неё. В бумажном издании книга намного больше (у меня есть). А на Тезауросе содержится только краткая аннотация, делать по ней выводы и пускаться в рассуждения о педагогических наработках Козырева - не совсем корректно. О духовности Ф.Н. Козырев пишет в других своих книгах, прежде всего в тех, которые посвящены осмыслению библейских мифов. К слову, у нас с Ф.Н. Козыревым разные взгляды и на ЕГЭ (он за, а я категорически против).

Саму идею объективной оценки духовности у неких абстрактных людей - как критерий познания - считаю ложной стразу по нескольким пунктам:
1. Духовность всегда абсолютно конкретна, неповторима - и это глубоко внутренняя сфера, не поддающаяся объективации.
2. Духовность и сознание совсем не одно и то же.
3. Духовность принадлежит областям свободы совести и тайны исповеди, потому любой анализ этих областей возможен лишь по взаимной любви и по доброй воле, а также исключено публичное обсуждение его результатов.
4. В нравственном смысле идея объективного измерения духовности в процентах светлого-тёмного ничем не лучше идеи измерения расовой принадлежности по биологическим критериям.

Если предположить, что появится некое научно-духовное измерение тёмного и светлого в человеке, то оно сведёт на нет все духовные религиозные практики, превратит их в абсолютное фарисейство и профанацию.

Если некий научно-духовный старец будет знать объективный процент духовности у себя (95%) и у пришедшего к нему грешника (5%), то произносимая старцем молитва из послания ап. Павла: "Христос Иисус прииде в мир грешники спасти, от нихже первый есмь аз", - превращается в лицемерие, и перед человеком, и перед Богом. Тогда уместнее осуждённая Христом молитва фарисея, в которой тот благодарит Бога, что он праведник, а не мытарь. И старцу, если он хочет оставаться искренним, остаётся лишь сказать: "Чадо моё, во мне 95% светлого духа,  как мы видим из объективно-научной оценки наших проверенных временем тестов, а у тебя лишь 5%. Поэтому молчи и слушай, иди за мной и ничего не бойся".

Вот в этом "иди за мной" и кроется самая главная ложь! Духовное восхождение - это неповторимый личный путь. У каждого свой, единственный. У Бога повторов не бывает. И если старец призывает идти за ним, по тем же ступеням лестницы восхождения, то он неизбежно ведёт своего ученика в пропасть. Ибо те ступени, по которым прошёл он сам, только для него существуют, а для ученика, ступающего нога в ногу за светло-научно-духовным старцем, какая-то из ступеней окажется провалом в бездну. Лестница восхождения так же уникальна и неповторима, как и любая личность. И так же к ней неприменимы никакие объективно-научные критерии, как и к совести, любви и молитве.

Если мы только заикаемся о процентах духовности в ком-то, то мы претендуем на знание процентов искренности в его молитве и процентов слышимости голоса совести, а соответственно - и на проценты доступности того и другого Богу. А это уже не только безнравственно и ложно, но поистине кощунственно. Критерий комфорта, ради избежания конфликта, в таких сущностных вопросах тоже является критерием ложным (и даже лживым, лицемерным). Это не теоретические вопросы, но жизнь и смерть как они есть.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2019, 22:03:25, Ярослав»

« #6 : 27 Ноябрь 2019, 02:54:50 »
Уровни сознания Соляриса

Замок не только и не столько площадка для теоретических диспутов, сколько сама жизнь, во всём многообразии её творческих форм. А жизнь часто нелицеприятна и конфликтна. Эмоциональная реакция может быть реакцией живого сердца, чувствующего всю глубину и остроту вопроса, отнюдь не абстрактного и теоретического, но жизненного. Дело ведь не в теоретических аксиомах, а в том, что разное понимание духовности ведёт к сущностному выбору своего пути.

Духовное как нечто объективное, которое можно измерять, с которым можно быть совместно или не совместно, это и есть первичная установка воли и веры - отправная точка человекобожеского пути.

Духовное как целостность, конкретика, внутренне солнце, которое и созидает личность и без которого нет личности вообще, как нет её без Замысла Божьего о ней, это принципиально иная первичная установка воли и веры, с которой человекобожеский путь превращается в Богочеловеческий.

Если эти вопросы относить к теоретическим и идти в них на компромисс ради душевного климата, тогда и Замысел нашего совместного детища перестаёт быть, подменяется чем-то совершенно иным по духу. В вопросах духа душевные критерии не должны брать верх.

Есть принципиальные развилки, которые определяют судьбу (в том числе и нашего проекта) на долгие-долгие годы. Исправить выбор, сделанный на таких развилках, крайне трудно, а то и вовсе невозможно. Это выбор жизни и смерти. Говорю без всякого пафоса. Мы такие развилки проходили уже дважды (10 и 8 лет назад). Похоже, перед нами - третья. Как раз к юбилею Замка вырисовывается. У Соляриса есть чувство юмора...

Ресурсов, где ведутся теоретические философские диспуты, немало и без нашего. Для Замка такие диспуты лишь часть, но никак не главное и не целое, как количественно, так и качественно. Замок - это живой и соборный культурный организм. Как и в жизни отдельного человека абстрактные теории не являются её целостным содержанием и целью, но лишь частью и средством, так и в жизни соборного культурного организма.

Об уровнях сознания человека и статье Наталии выскажусь чуть позже.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка
« #7 : 27 Ноябрь 2019, 03:31:34 »
Отделены малосодержательные посты "О цитате и формате".

Грамотность украшает даже поэтов.

« #8 : 27 Ноябрь 2019, 07:50:48 »
Если в диалоге всё время иметь в виду "уровень сознания" собеседника, то получится не общение, а "скрежет зубовный".

Ну почему только скрежет. Если есть опыт оценки по поступкам, словам и даже по внешнему виду предполагать правильный "состав", то ты не будешь нарываться, меньше будешь конфликтовать и "скрежета" будет не больше, а меньше. Таким образом это и удается тем людям, которых все любят, у которых редко возникают конфликты. Понаблюдайте, и вы сами в этом убедитесь. 

Только я говорил, в принципе, о другом. Вы знакомы с платоновской аллегорией души как повозки с двумя конями? Я об этом. О двух природах, из которых "склеен" каждый человек. Об этих природах, и о способах их оценки я и предложил поговорить. Их можно еще назвать альтруистическая и эгоистическая, разумная (не путать с рассудочной и рациональной) и страстная. Человек - это всегда развилка выбора, быть иль не быть, быть собой или прогибаться под изменчивый мир.

прийти к живому диалогу личности с личностью.

Вот именно, "диалог личности с личностью" - это и есть общение разумной природы одного человека с разумной природой другого человека. Как только об этом забывают, общение физического индивида с другим индивидом превращается в схватку за существование - физическую, эмоиональную или интеллектуальную.

Поэтому я не призываю подходить к каждому со "счетчиком духа", а просто видеть за единой личностью ее составляющие диалектические противоположности, оценивать насколько свободна в человеке его духовная природа от насилия страстей.


« #9 : 27 Ноябрь 2019, 10:24:44 »
Если есть опыт оценки по поступкам, словам и даже по внешнему виду предполагать правильный "состав", то ты не будешь нарываться, меньше будешь конфликтовать и "скрежета" будет не больше, а меньше.

Андрей, это называется правила хорошего тона, дипломатия, политесс, корпоративные правила и т. д. Безусловно, все эти ограничения, добровольно взятые людьми в той или иной сфере общения, помогают не свалиться во всеобщий хаос и имеют право на существование. Только разница между таким общением и разговором личности с личностью безмерна. Для меня это очевидно. А для Вас?

Таким образом это и удается тем людям, которых все любят, у которых редко возникают конфликты. Понаблюдайте, и вы сами в этом убедитесь.

О трагедии человека, возжелавшего чтобы его все любили, Патриком Зискиндом написан роман "Парфюмер".

Вы знакомы?

А всем нравиться может только золотой червонец.

Вы знакомы с платоновской аллегорией души как повозки с двумя конями?

Знакома. Но мне этот подход неинтересен. Так что о
способах их оценки
поговорить с Вами не смогу. Мне ближе Федор Михайлович: дьявол с Богом борется, а поле битвы - сердце человеческое.

оценивать насколько свободна в человеке его духовная природа от насилия страстей.

Ну вот так и тянет Вас кого-то оценивать. Не замечаете? Вы сами, похоже, давно освободились от
насилия страстей.

Уже даже не смешно.

«Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2019, 11:52:32, Елена»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика