Буддизм в Розе Мира
Атеизм и анатмавада в буддизме

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Идентифицировать "я", "эго", "самость" и "личность" и есть отрицать личность, так как "эго" и "самость" есть болезнь личности, дурное состояние личности, замкнутость на себе, эгоцентризм, ложь, грех, который изживается, иллюзия и омрачение. А идентифицировать что-то с болезнью и омрачением (временным состоянием) и значит отрицать это в вечности и в подлинном бытии.
Предваряя ответ "а я идентифицирую?", отсылаю к трём предыдущим постам и твоему ответу на мою реплику о "я" - "не путать с личностью" - "нет уж буду".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Идентифицировать "я", "эго", "самость" и "личность" и есть отрицать личность
Угу. Это в какой терминологии, позволь узнать?...
"Эго" - в психологии то же самое, что и "я", которое является осознаваемой частью человеческой личности (см.Википедию). "Самость" - вообще не понятно откуда взятый (тобой) термин. Он бытует у русских суфиев, означает примерно то же, что и "я".
Если обратиться к буддийской терминологии, то там есть такие понятия как "атман" (соответствует, видимо, тому, что ты называешь "личностью") - основа сознания, индивидуальное сознание. И куча наслоений. То, что мы обычно называем "я", это скорее состояние вовлечённости и выделение объекта "субъект" там, где его нет.
Конечно, между нашим повседневным "я" и "личностью" в такой трактовке есть определённое различие, и здесь с тобой вроде бы можно согласиться.
Однако, тут парадокс. Если ты говоришь "есть атман", есть "личность", вот это - "личность" (то есть, по сути я? ну, пусть Я), то ты остаёшься в рамках "я", поскольку такая "яшность", такое отождествление разного рода процессов (типа названного тобой волевого импульса) с "собой" - это типичная черта "я". Но когда ты перестаёшь этим заниматься (отождествлением), оказывается, что больше нет никого, кого можно было назвать "Я", "личностью" и прочим. Есть - сознание. Или даже точнее - ВОСПРИЯТИЕ. И всё. Ничьё, не индивидуальное и не общее, вообще без называемых признаков, поскольку все наши признаки - это часть нашего повседневного "я".
Последний оплот "я" - это самоотчёт о наличии восприятия. Тогда наличествует только восприятие и вот этот непрерывный отчёт. Этот отчёт - последняя опора "яшности", последняя завеса, потому что далее эта и эта завеса отбрасывается. Человек забывает о "я", по крайней мере, на время нахождения в этом "состоянии". В суфизме это называется "фана", забвение себя в Боге. При возвращении к восприятию форм физического мира, возвращаются и некие следы индивидуального сознания. Но лишь как тень, поскольку "я" больше не на чем обосноваться - ведь больше нет "вовлечённости", а это - второе имя "я", или даже первое.
Вот и выходит, что твоя "личность" (если говорить твоими терминами) - это не более чем ментальная конструкция, существующая только в рамках "я", только в рамках твоего обыденного мироописания и при ближайшем рассмотрении никак от "я" не отличающаяся.
Примерно так на это дело смотрят буддисты. Насколько я понимаю.

Олег Павлов
«Последнее редактирование: 22 Апрель 2011, 07:48:24, Oleg»

"Твоя, твои, твоими"...
Нет, Олег, это не моя терминология и не мои идеи. Это терминология христианской философии и христианской мистики.
Спорить с тобой о словах я не буду: в этой ветке это неуместно (и так она уже замусорена до краёв нашими блужданиями в словах).

Как резюме многих наших "диалогов" с тобой:

Христос сказал: "Я есмь Истина, Путь и Жизнь".
Я - Лик, а не что-то безликое. Духовная жизнь конкретна и личностна.
Устремление к единственности и безликости оправдано на определённом этапе развития (раскрытия) личности, особенно если у этой личности очень сильно и непропорционально раздуто "эго" (эгоцентризм, замкнутость на себя), и в этом пафосе ниспровержения того, что ты называешь "яшностью", личность, которая больна этой "яшностью", права.
Но вечно бороться с болезнью нельзя, болезнь проходит, личность выздоравливает и ей открывается "Истина, Путь и Жизнь", которые не безлики, не что, а Кто.

В Духе нет ничего безликого и абстрактного: всё конкретно. Жизнь Духа - это Общение Ликов (любовь к "Ты", а не к Пустоте). Формула духовной жизни: "всё во мне и я во всём" не перечёркивает "я", но раскрывает его и вширь и вглубь и ввысь, всё становится свободным и внутренним.
Христианская мистика, христианская философия, гении христианской культуры не могли все заблуждаться и находиться в омрачении, не мог находиться в омрачении и ограниченности и Богочеловек Иисус Христос.
А христианство в первую очередь утверждает абсолютную ценность единственного и неповторимого лика каждой души, вкоренённость этого лика в Божестве - как Образа и Подобия Божьего.

Ты можешь исповедовать другие установки веры и другую систему ценностей, но не уважать христианскую систему ценностей не можешь, если хочешь оставаться в Истине. Нельзя из Объёма выкинуть одну грань, чтобы не разрушить весь объём.
Во всех наших диалогах я тебя только и призываю к такому взгляду - по аналогии с квантовой механикой и её принципом дополнительности.
Но ты упорно утверждаешь единственную истинность "волновой природы света" (анатмаваду), а "квантовую природу света" (личностную) считаешь либо омрачением, либо ограниченностью.
Это сужение, а не расширение сознания.
И уж никак не выход за пределы, а сосредоточенность на одной грани (проекции, части) Истины (объёма) в ущерб остальным, и в конечном итоге к выпадению из Истины (объёма) в рационалистическую плоскость (одну из проекций, одну из частей, возомнившую себя Целым).
Это и есть слишком рациональный подход к духовным истинам и духовному опыту. Рацио с огромным трудом может вместить в себя не стыкующиеся в его плоскости "проекции Истины", всегда выделяет какую-то часть в ущерб другим и целому.

Ты писал, что кратчайшее расстояние между двумя пунктами - прямая. Но это рационалистическая абстракция.
В реальном мире нет никаких прямых, пространство обладает кривизной. И кратчайших расстояний между двумя точками на сферической поверхности много.

Я, как мог, показал в некоторых своих эссе, в частности в "Человеческом факторе", как можно, не умаляя ни одной из концепций, постараться выйти в объём, где каждая из концепций - грани единой, но объёмной Истины (грани противоположные, создающие объём).
Именно поэтому мне дороги отличия в разных религиозных системах, а не только общие моменты. Именно отличия в них создают Объём и Неповторимые Лики религий.
Тебе же такой подход не интересен, кажется не имеющим предмета или декларативным.

Стремление к "общему знаменателю", к выискиванию его во всех религиозных ликах и  сведению к этому "общему знаменателю" каждого из них есть стремление к обеднению, к усреднению духовного богатства, и в конечном итоге к выпадению из царства свободы в царство необходимости.
Это перекос в рационализм в ущерб мифологическому, метафорическому и образному мышлению.

Есть разные языки, национальные и религиозные лики. Поиск или создание эсперанто (что в филологической, что в философской, что в религиозной области) приводит лишь к "эффекту Вавилонской башни" - к очередному "интернационалу" - к выпадению из реальности в фантом, что всегда заканчивается не единством, а войной всех против всех, а потом диктатурой или разложением.

Если у тебя есть желание продолжать дискуссию о "эго" и личности, то лучше перенести её в ветку "анатмавада".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Думаю, что для устранения непонимания между представителями христианства и буддизма необходимо определиться в отношении тех и других по ключевым вопросам. Так, мне как представителю христиан, было бы очень интересно узнать их отношение к творчеству, самовыражению личности, раскрытию ее индивидуальности, а также то, как они относятся к жертвенности, которая в христианстве играет определяющую роль.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Цитата: Максим Александров
Тот факт, что Будда отзывался об Арупе (которая имеет, кстати, четыре уровня) негативно, привел к тому, что во многих махаянских школах им не уделяли должного внимания, и термин, по существу, оставался пустым. Будду не устраивало то, что для этих "миров" остального мироздания с его блаженствами и страданиями не существует, и соответственно, здесь нет места состраданию. Это состояние "до Творения" и до "Бога", чистая праоснова Бытия (и не-Бытия), лишённая информации. Всё и Ничто как слова здесь взаимозаменяемы и ничего не говорят...
Будда не отзывался об арупалоке негативно, он просто не рекомендовал ею интересоваться, поскольку достичь ее можно только с помощью изощренных методик сосредоточения, тогда как для достижения нирваны такие методики не нужны. То есть стремление к арупалоке - это разновидность привязанности к сансаре, уводящая в сторону от нирваны.

Термин "арупалока" никогда не оставался в буддизме пустым, в нем всегда находились адепты, которым было тесно в рамках имеющегося учения и которые стремились к работе с арупалокой. Точно также в народном буддизме большинство последователей всегда стремились не к нирване, а к обычным мирским радостям, только преломленным через призму буддийской мифологии.

Пребывание в арупалоке - это не "состояние "до Творения" и "до Бога"". Ни один буддист никогда так не скажет, поскольку буддизм утверждает безначальность (=несотворенность) сансары. Здесь Максим (или цитирующий его Олег) должен был уточнить, что это - его собственный домысел, следствие его желания установить соответствие между буддийской и андреевской (христианской) космологией.

Сострадание возможно и в арупалоке. Не нужно путать буддийское и христианское сострадание. Буддийское сострадание имеет скорее ментальную, нежели эмоциональную природу, а мышление возможно и в арупалоке.

Цитата: Википедия
3. Будда — В «теле» Нирманакая Будда всегда человек и не дэва, так как условия для полного просветления отсутствуют в мире дэвов. В «теле» Самбхогакая у Будды есть форма — то есть тело дэвы очень высокого уровня, но он не существует во Вселенной как существо, который рождается и умирает, подобно другим дэвам. В «теле» Дхармакая Будда находится за пределами всех миров и границ.
Это - чисто махаянские взгляды, в тхераваде ничего подобного нет. В ней считается, что Будда ушел в нирвану окончательно, больше он в сансаре не воплотится ни в какой форме, и обращать к нему свои молитвы бесполезно, поскольку в нирване любые доступные (и даже недоступные!) нам понятия и образы теряют свой смысл.

Цитата: Oleg
...Нирвана может быть реализована в любой из трёх сфер. В Камалоке это состояние сознания будет соответствовать Нирманакае, в Рупалоке – Самбхогакае, в Арупалоке – Дхармакае.
Если сравнить это с предыдущей цитатой, то получается, что нирвана = арупалока. Между тем, буддисты относят арупалоку к той же сансаре...

Цитата: Максим Александров
Если, скажем, интерпретировать христианскую теологию в буддийских терминах, то Христос как предвечный Бог это Дхармакая, как Сын Божий сидящий одесную отца и судящий живых и мёртвых или в процессе Преображения на горе Фавор, он - Самбхогакая, как богочеловек Иисус, от Девы рождённый, он - Нирманакая.
Хорошо, что образованные православные это не слышат... :)

Цитата: Oleg
...Андреев не описывал ничего выше Рупалоки. Даже «Солнце Мира», как Абсолют творящий, соответствует самой высшей границе Рупалоки. Видимо, это следствие того, что Андреев в своих описаниях восходящих миров сосредотачивал основное внимание на арья, а для них Арупалока является тупиком, ловушкой сознания. Роль Арупалоки для арьев играет принципиально неописуемая Дхармакая. Можно сказать, что Солнце Мира есть, видимо, одно из наиболее высоких отражений и преломлений Абсолюта в сознании человека.
А как же тогда понимать эти слова:

Цитата: Oleg
Арупалока по-видимому соответствует йогическому «слиянию с Абсолютом», т.е. высочайшим медитативным состояниям. Она — вне всех миров, и по отношению к ней нельзя сказать, что здесь имеет место некий индивидуум или наоборот — деперсонализация. Однако, в таком состоянии сознание как бы «зависает» на неопределённый срок, что является с точки зрения буддизма своего рода эскапизмом и крайне нежелательно, поскольку высвободиться из силков этого соблазна очень трудно.
Если у буддийских арьев "зависание" в арупалоке действительно до сих пор считается нежелательным, то отсюда еще не следует, что Андреев не описал ничего выше рупалоки. Мнение буддийских арьев обусловлено спецификой цели их религии и не касается мнения других религий о буддизме (если, конечно, это мнение объективно). Олег же сам пишет, что "Арупалока по-видимому соответствует йогическому «слиянию с Абсолютом»". Тогда почему в предыдущей цитате он не хочет отождествлять арупалоку с Солнцем Мира и Абсолютом у Андреева? По-моему, это было бы логично. (Кстати, в предложении "Роль Арупалоки для арьев играет принципиально неописуемая Дхармакая", явная ошибка. Нужно было сказать, что "Роль Солнца Мира для арьев играет принципиально неописуемая Дхармакая". Тогда бы противоречие исчезло).

Цитата: Oleg
...основой каждой мировой религиозно-мистической традиции неизбежно должно быть сострадание и очищение сознания от аффектов (и одно неразрывно связано со вторым), поскольку каруна и праджня – сострадание и постижение сути является неизбежным атрибутом Нирваны...
Повторяю: буддийское сострадание - это далеко не христианское сострадание. Буддийское сострадание - это осознание запутанности твоих ближних в путах сансары, подверженности их аффектам, и помощь в обретении ими Истины Пути (разумеется, буддийского пути). И аафекты в буддизме - это далеко не смертные грехи в христианстве. Аффектами в буддизме называется все, что привязывает человека к сансаре, а в это входит и христианская любовь к его ближним. И еще - каруна и праджня - это атрибуты не нирваны (кстати, пишется с маленькой буквы; Нирвана с большой буквы - это слой буддийского трансмифа в космологии Андреева), а атрибуты Истина Пути (опять же - буддийского пути)...

Цитата: Oleg
На всякий случай, повторюсь, что всё вышесказанное – лишь более или менее удачная попытка трактовки с буддийской точки зрения.
Это нужно было оговаривать практически после каждого абзаца, чтобы нейтрализовать черезчур утвердительный тон Олега. Все сказанное - это его собственные домыслы, с которыми не согласится ни один образованный буддист, поскольку они поспешные и непродуманные.

Продолжение следует... :)

Александр Изотов

Мой предыдущий пост был посвящен анализу заметки Олега Павлова "Рассмотрение космологии Д.Андреева... с точки зрения буддийского космологического учения". В этом посте я собираюсь проанализировать вторую заметку Олега в этой же теме - "Отрицание  "я" и "Бога" в буддизме". Итак,

Цитата: Oleg
У тех, кто не углублялся в буддийское учение, неизменно вызывает недоумение высказываемое в нём утверждение об отсутствии субстанциального «я» и об отсутствии Бога-Творца... Масло в этот огонь добавляют ещё и те, кто пытается критиковать эти положения с позиции другой религии, часто будучи вполне начитанными, в целом доброжелательными и трезвыми людьми.
Вообще-то это - одни и те же люди. У того, кто "углубляется в буддийское учение", пытаясь серьезно его понять, таких вопросов не возникает. Потому что это учение дает вполне удовлетворительные ответы на эти вопросы, которые возникают только тогда, когда подходят к нему предубежденно. Тот, кто подходит к нему непредубежденно, всегда может найти точки соприкосновения с другими религиями - от чисто этических до догматических. В связи с этим интересны следущие слова Олега:

Цитата: Oleg
Попытаюсь стать ещё одним звеном в длинной цепи тех, кто добросовестно пытался разъяснить то, что хочет сказать буддизм, впрочем, без особого успеха, поскольку тот, кто хочет понять, поймёт и так, докопавшись до сути, а тот, кто жаждет лишь подтверждения правильности собственной позиции, в любом случае найдёт лишь такое подтверждение несмотря ни на что...
"Пытаться стать" Олег, конечно, пытается, но ему не хватает профессионального знания буддизма. Сразу же хочу отметить, что это - еще не недостаток. Потому что профессиональных знатоков буддизма - много, но среди них очень мало людей, разделяющих взгляды Даниила Андреева. А это (по моему глубокому убеждению) - недостаток. Уровень знаний Даниила Андреева (притом, что он очень поверхностно знал буддизм!) намного превышает уровень знаний мировых религий...

Цитата: Oleg
...Понятие Атман для массы населения означало ту самую «личность», а для узкой группы жрецов равно обозначало и вечное «я» и Бога...
То, что "означало ту самую «личность»", в буддизме всегда писалось как атман, т.е. с маленькой буквы, а вот то, что "обозначало... вечное «я»..." (но не Бога, поскольку этот аспект атмана интересовал только брахманистов!), действительно писалось как Атман, т.е. с большой буквы...

Цитата: Oleg
...исследуя вопрос о существовании «я», Будда Гаутама увидел, что то, что мы обычно обозначаем словом «личность», является не более чем феноменами, подобными непрерывному потоку. Эти феномены, составляющие «личность», Гаутама назвал скандхами...
Согласно учению Будды, феноменами является не только "то, что мы обычно обозначаем словом «личность»", но и вообще все, что мы воспринимаем с помощью органов чувств (посмотрите в словарях или в Википедии определение слова "феномен"). Это - во-первых. А во-вторых, "феномены, составляющие «личность», Гаутама назвал" не скандхами, а дхармами. Скандхи - это группы, в рамках которых классифицируются дхармы. Каждый личностный поток сознания состоит из  всех возможных скандх, но не все возможные дхармы входят в эти скандхи в каждый конкретный момент времени. Каждая дхарма мгновенна - она мгновенно возникает и через мгновение исчезает, чтобы через мгновение снова возникнуть и снова исчезнуть. (Собственно говоря, это - есть первооснова буддийской доктрины анатмавады, т.е отрицания личности и души, поскольку в этих условиях в каждое мгновение личность является новой, не тождественной предыдущей). Скандхи - не мгновенны, поскольку не являются реальными, т.е. феноменами, дхармами; они являются всего лишь нашими ментальными конструктами. Нашу личность могут составлять только реально наблюдаемые феномены, в связи с буддийской интерпретацией которых (как мгновенных дхарм) и возникает "гипотеза" анатмавады...

Цитата: Oleg
Из потока скандх, обусловленных аффектами, образуется то, что можно назвать «я-чувством»...
Про "поток скандх" я уже сказал выше, что это - не буддийское выражение. Сейчас хочу только добавить, что все аффекты в буддизме являются дхармами, но не все дхармы являются аффектами.

Цитата: Oleg
Среди воспринимаемого не оказалось ничего иного, что бы можно было назвать «я». Поток скандх непрерывен, изменчив и кармически обусловлен. Называть его «я» так же странно как, скажем, присваивать воду, которая проходит через наш организм в ходе обмена веществ. Акт отождествления – это так же не более чем феномен.
Скажу так: этот довод Олега явно не нагляден интуитивно не безупречен. Я уже говорил, что основой буддийской доктрины анатмавады является утверждение о мгновенности дхарм. В феноменологическом опыте человека вполне можно найти оправдание для существоания "Я", личности и души, если... Если только не принимать в качестве аксиомы упомянутое утверждение.

Цитата: Oleg
...Есть сам факт наличия восприятия, а значит, по логике – воспринимающий субъект. Вроде бы вот оно - «я». Однако, если вглядеться, то оказывается, что:
1.   Всё, что мы воспринимаем, УЖЕ не является воспринимающим субъектом.
2.   Всё, что не является воспринимающим субъектом, не есть «я».
Иными словами, мы принципиально не можем воспринять воспринимающего как, скажем, не можем поднять себя за волосы...
Ну почему же, до определенных пределов можем. В том, что мы можем воспринимать свое тело (причем как снаружи, так и изнутри), я думаю, никто не сомневается. Менее очевидно то, что мы можем воспринимать (т.е наблюдать "со стороны") не только свое тело, но и свою психику. Тем не менее, это так и даже более, это - первооснова буддийской феноменологии и буддийских методик освобождения от пут сансары. Поскольку, только наблюдая со стороны присутствующие в твоей психике аффекты, можно научиться их отслеживать, а потом управлять ими и, соответственно, освобождаться от них.

То, что имеет в виду Олег, в буддизме называется "парадоксом описания психических процессов". Смысл его состоит в том, что наше сознание может воспринимать только то, что находится вне его (включая собственные психические процессы человека), но не может воспринимать само себя, свою собственную деятельность. Воспринимать это оно может только косвенно, т.е. только в виде внешних по отношению к нему явлений, включая деятельность других сознаний (поскольку в этом также проявляется и его собственная деятельность).

Цитата: Oleg
Следующий шаг состоит в том, что вера в существование этого «повелителя стаи» совсем не обязательна. То есть, для того, чтобы описать движение стаи, совсем не обязательно вводить такую лишнюю сущность. Бритва Оккама прекрасно её, эту сущность, сбривает. Повторимся: мы не утверждаем, что этого невидимого повелителя рыбьей стаи не существует. И не утверждаем обратного. Дело в том, что ни то, ни другое утверждение просто не является необходимым. Точно так же буддизм МОЛЧИТ в отношении воспринимающего субъекта.
Я уже говорил: в феноменологическом опыте человека вполне можно найти оправдание для существоания "Я", личности и души, если только не принимать в качестве аксиомы буддийское утверждение о мгновенности дхарм. С учетом того, что феноменология - это теоретическая основа буддийского опыта познания мира, на котором буддизм строит свое учение, это немаловажный аргумент в розамирских доводах...

Цитата: Oleg
Итак, вот это трезвое отношение буддизма к «я» в обыденном и религиозном смысле, а также молчание относительно предельного «я» как воспринимающего субъекта и есть анатмавада.
Вобщем - да, согласен. С моими поправками (хотя, уверен, что не только с моими, поскольку  в буддизме я тоже "чайник"; продвинутый, но - чайник!) это звучит вполне солидно.

Цитата: Oleg
Можем ли мы, будучи до конца с собой честными, сказать, что у Вселенной, совершенно точно, есть причина и некий творец? Нет. Можем ли мы утверждать обратное? Тоже нет. Важен ли для нас вообще ответ на этот вопрос?...
Даже с учетом последующих риторических вопросов Олега могу повторить: эти его доводы явно не наглядны и интуитивно не безупречны. Позиция буддизма в этом вопросе более наглядна и очевидна - она исходит из того, что в ОБЫЧНОМ опыте человека нет ничего такого, что могло бы свидетельствовать о наличии у сансары начала. Понимаете, на что я намекаю?... В этом принципиальном положении своего учения буддизм опирается на обычный чувственный опыт человека, хотя его адепты имеют достаточно богатый опыт ясновидения. Я лично пока не изучал в подробностях этот опыт, но уверен, что там можно найти оправдание для сотворенности сансары... Уверен потому, что смог опровергнуть это утверждение (о безначальности сансары) в рамках метафизики, и просвещенные буддисты пока не смогли опровергнуть эти мои домыслы. Если интересно, то вот ссылка на мою статью "Сказка Творения", в которой я излагаю эти соображения: http://dharma.org.ru/board/topic3038.html

Продолжение следует... :)

Александр Изотов

Большое спасибо, Александр, что оживили и эту ветку и этот раздел.
Я чем больше знакомлюсь с философией индуизма (не путать с брахманизмом), тем она мне ближе и больше соприкосновений нахожу с христианством, особенно с религиозной экзистенциальной философией 20-го века и с мифологией Даниила Андреева. Буддизм мне всегда был интуитивно чужд (что не исключает ни уважения к его проекции Истины, ни интереса к этой уникальной проекции, ни понимания, что без неё отображение Истины в человечестве неполно).

Если интересно, то вот ссылка на мою статью "Сказка Творения", в которой я излагаю эти соображения: http://dharma.org.ru/board/topic3038.html
Было бы неплохо, если б Вы разместили этот текст не ссылкой, а отдельной веткой. В любом разделе Форума или в разделе "Кандидаты в избранное" (перенесу затем в раздел Буддизм). Текст качественный, читать его интересно.
И пожалуйста, вставьте аватару. Это не строгое условие, но очень желательное для публикации в категории Избранное (см. Правила портала).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Цитата: Ярослав
...чем больше знакомлюсь с философией индуизма (не путать с брахманизмом)...
Брахманизм, насколько я знаю, - это и есть философская составляющая индуизма. Впрочем, настаивать не буду. Знаю только, что брахманы-индуисты были основными противниками буддистов в философских спорах.

Цитата: Ярослав
...Буддизм мне всегда был интуитивно чужд...
А что вы скажете об учении Шанкары (об адвайта-веданте)? Это ведь тоже индуизм, хотя его основателя брахманисты называли "скрытым буддистом".

Статью опубликую в разделе "Буддизм", а там уж смотрите сами.

Александр Изотов
«Последнее редактирование: 03 Март 2012, 12:05:17, Gandalf»

Брахманизм - это ритуальная составляющая индуизма.
До Шанкары я ещё не дошёл. Пока знакомлюсь с ведийским периодом и философией упанишад.

Статью опубликую в разделе "Буддизм", а там уж смотрите сами.
Раздел "Буддизм" находится в категории Избранное, а в ней новые темы могут открывать только члены редколлегии и модераторы разделов. Так что публикуйте статью так, как я описал выше.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

То, что "означало ту самую «личность»", в буддизме всегда писалось как атман, т.е. с маленькой буквы, а вот то, что "обозначало... вечное «я»..." (но не Бога, поскольку этот аспект атмана интересовал только брахманистов!), действительно писалось как Атман, т.е. с большой буквы...
Как эти понятия могли писаться с большой или маленькой буквы, если там, где зародился Буддизм и где впоследствии распространился, больших и маленьких букв нет?

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран

Цитата: Саша
Как эти понятия могли писаться с большой или маленькой буквы, если там, где зародился Буддизм и где впоследствии распространился, больших и маленьких букв нет?
Прошу прощения, вынужден поправиться. Писалось это не в буддийских санскритских первоисточниках, а в современной буддологической литературе и на сегодняшних буддийских форумах, а мое "всегда" следует понимать как то время, в течение которого я изучаю буддизм. Немного приврал для усиления своих доводов, но не намеренно. Об особенностях санскритского языка знаю только то, что окончания слов там формируются практически также, как в нашем языке.

Александр Изотов

Так как Буддизм в период своего возникновения был одной из многочисленных сект, выражавших реакцию против закосневшего на то время брахманизма, он формировался как раз не в брахманской среде, но кшатриями и был обращен в первую очередь к простому населению. Ввиду этого, хоть в образование кшатриев - людей, принадлежащих ко второй по значению варне, - входил санскрит, во-первых, кшатрийский санскрит был упрощенным по сравнению с классическим санскритом, а во-вторых, санскрит для проповеди широкому населению не годился, ведь это язык именно верхушки общества.

Поэтому стали проповедовать на ранних пракритах - среднеиндийских языках, развившихся, между прочим, не от классического санскрита, но от санскрита ведийского на ранней стадии расслоения индийского общества, которое было не свойственно древним арьям-кочевникам, но появилось где-то в эпоху самой поздней десятой мандалы Ригведы, когда арьи уже стали вести оседлый образ жизни.

Так вот языком зафиксированного канона Тхеравады Типитаки стал один из ранних пракритов - язык пали, скорее всего на нем и проповедовал Будда. Иван Павлович Минаев считал, что пали в то время - это арго, базарный язык межрегионального общения в Индии. Говоря еще раз о происхождении этого языка, хочется отметить, что в пали, действительно, встречаются ведийские формы, из классического санскрита благополучно исчезнувшие, что доказывает его более древнее происхождение как разговорной формы ведийского языка, а не ответвления от классического санскрита. Пали и языки эдиктов Ашоки - единственные из дошедших до нашего времени ранних пракритов. Сейчас пали распространен в странах Тхеравады (Шри Ланка, Бирма, Тайланд etc), причем он выступает не только как язык буддийского канона, но становится своеобразным "санскритом" в этих странах - на пали пишут комментарии, словари, молитвенники, в Бирме, например, есть свои тексты на пали, здесь на пали издавали указы. Как ни парадоксально, у языка письменного канона пали даже нет своей письменности, она варьируется от региона к региону. Вот на Шри Ланке пали записывают сингальским шрифтом и т.д... Все существенные тексты на пали выложены в сеть Pali Text Society уже в транслитерации. Изучают пали тоже в транслитерации (по крайней мере, в России и, думаю, в Европе).

Языком канона Махаяны, поздней ветви Буддизма, стал так называемый "буддиский санскрит", сформировавшийся на основе смешения классического санскрита, ранних пракритов и кшатрийского санскрита, и этот "своеобразный лингвистический салат" называть обычным санскритом весьма опрометчиво.


Интересно, а в каких вообще языках встречаются заглавные буквы? Разве лишь в славянских и всех европейских, больше мне на ум ничего не приходит.

Об особенностях санскритского языка знаю только то, что окончания слов там формируются практически также, как в нашем языке.
Не совсем поняла, что Вы хотели этим сказать. Что сами окончания похожи или что санскрит, как русский и многие другие, язык флективного строя? Окончаний в санскрите очень много разных, при склонении или спряжении может меняться вся основа, добавляются формообразующие суффискы, а не только окончания. И Вы даже не представляете, какое это "Слава богу!", что русский не похож на санскрит настолько, насколько пропагандируется. ;) Самым близким к санскриту из всех существующих ныне языков оказался литовский.

Кстати, интересно, что в пали уже видна тенденция замещения синтетических форм аналитическими. Ведь, к примеру, хинди - язык скорее аналитический. Также в пали можно проследить, откуда появились те или иные слова хинди, в которых, на первый взгляд, даже близко нельзя предположить санскритское происхождение.

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран
«Последнее редактирование: 05 Март 2012, 08:15:08, Саша»

Продолжаю.

Цитата: Oleg
Дэвы, асуры, «добро» и «зло».

В этой главе попробую рассмотреть традиционные представления о добре, зле и борьбе между ними в рамках буддийского (махаянского) взгляда на мир. Это многое проясняет относительно того, что происходит в человеческой истории.
Буддийский взгляд на эти представления состоит в том, что они уводят в сторону от буддийского спасения, т.е. привязывают человека к сансаре. Они допускаются только в рамках народного буддизма, т.е. только для людей, которые принимают буддизм (точнее, его ритуалы и его мифологию), но не готовы встать на буддийский путь спасения. Следовательно, ничего из того, что происходит в человеческой истории, они прояснить не могут. Все эти представления были позаимствованы буддизмом у других религий и верований только для того, чтобы приобщить к себе соответствующие народы. Никакого сакрального смысла в них никогда не вкладывалось.

Цитата: Oleg
2. Великий Брахма, он же Творец мироздания, он же Непобедимый, Всевидящий, Всемогущий. Великий Брахма — первое существо, появляющееся во Вселенной в начале новой Великой Кальпы, и последнее, которое уходит в конце, когда Вселенная погибает в катастрофе, поэтому у него возникает ощущение, что именно он сотворил весь мир и всех существ в низших мирах. Монотеистические религии во многом отмечены влиянием этого существа. Это и иудаизм, и индуизм, и маздеизм со всеми его разновидностями, и ислам, и христианство...
Так какой же он Творец, если сотворение им мира - это только иллюзия? И как в этом случае начинают выглядеть монотеические религии, "отмеченные его влиянием"?... Такая параллель между буддизмом и монотеическими религиями не только ошибочна, но и провокационна. (Параллели с Кастанедой, Толкином, Перумовым, Лукъяненко я не буду рассматривать - это вообще несерьезно. Если рассматривать их поотдельности, то какие-то параллели с буддизмом можно наметить, но вместе получается каша).

Цитата: Oleg
...выход есть. Он был сформулирован Сиддхартхой Гаутамой и назван Дхармой. Она включает Четыре Благородные Истины и Восьмеричный Путь. Однако, такая формулировка является лишь одной из возможных и это признавал сам Будда. Он говорил, что будущий будда, Майтрейя, сформулирует Дхарму ещё более совершенным образом.
Четыре Благородны Истины и Восьмеричный Путь - это Дхарма тхеравады, в махаяне ее содержание существенно расширено. В тхераваде не верят в Майтрейю, это чисто махаянское верование.

Цитата: Oleg
Во главе угла в Дхарме стоит сострадание и устремление к предельному пониманию сути бытия...
Во главу угла (в Дхарме) сострадание ставится только в махаяне, в тхераваде этого нет, в ней этика регламентируется только Благородным Восьмеричным Путем. Правда сразу же хочу оговориться, что именно Великое сострадание бодхисаттв махаяна представляет в качестве "предельного понимания сути бытия", поскольку отказ от своей самости (анатмавада) - это и есть предельное выражение этого сострадания. То есть это вполне логичное развитие идеи Благородного Восьмеричного Пути.

Цитата: Oleg
Рискну предположить, что вторым историческим человеком, проповедовавшим Дхарму, хотя и немного с иной стороны, был Иисус Христос. Хотя он, конечно, не мыслил такими категориями и находился в рамках иудейского миропонимания...
Не немного, а совершенно с другой стороны (т.е., фактически, не Дхарму). И дело здесь не в категориях мышления, а в совершенно других целях религии. Общим в учениях Христа и Будды является только общечеловеческая этика, не связываемая ни с какими целями.

Продолжения больше не будет...

Александр Изотов
«Последнее редактирование: 10 Март 2012, 13:52:33, Gandalf»

Спасибо за информацию по индийским языкам, Александра. Я, конечно, знал о палийской Типитаке, но как-то не сопоставлял ее в этом плане с санскритскими текстами. Еще раз сел в лужу. :) Я вообще не интересуюсь оригинальными буддийскими текстами, предпочитаю работы буддологов и общение с настоящими буддистами. Меня интересует только буддийская философия. Настоящему буддисту знать их, конечно, нужно, но я не настоящий буддист. Пока...

Цитата: Саша
Не совсем поняла, что Вы хотели этим сказать. Что сами окончания похожи или что санскрит, как русский и многие другие, язык флективного строя? Окончаний в санскрите очень много разных, при склонении или спряжении может меняться вся основа, добавляются формообразующие суффискы, а не только окончания...
Ничего такого я не подразумевал. Все очень просто - при общении на форуме с буддистами мне часто приходилось использовать санскритские термины. Возник вопрос об их  склонении, и мне посоветовали склонять их также, как и в русском языке. Сказали, что это будет вполне приемлемо.

Александр Изотов

Александр!
Все эти представления были позаимствованы буддизмом у других религий и верований только для того, чтобы приобщить к себе соответствующие народы.
Так оно и есть. Это хорошо видно в наиболее фольклорном элементе буддийского канона Тхеравады - в джатаках. Изначально джатаками называли только стихотворные выжимки, а прозаический текст, где собственно разворачивается вся история, считался всего-навсего комментарием. Однако теперь термин "джатака" объединяет стихи и "комментарий" и переводится на русский как "Сказание о прошлых рождениях Будды".  Начинается каждая джатака каким-нибудь событием в настоящем, по поводу которого обращаются за пояснением к Будде, а он рассказывает в ответ историю-сказку о прошлом, содержательно с Буддизмом практически не связанную, но в конце Будда читает стихотворную выжимку сути всей истории, добавляя на закуску, например, что тот-то был тем-то, тот-то еще кем-то, а вот этим был я. Интересно, что того, кто в предыдущем рождении был Буддой, в джатаке называют Бодхисаттвой. Джатаки - переложение буддийскими проповедниками народных сказок, сюжет может затрагивать кастовое разделение общества, обыденную организацию быта, упоминаются боги etc. Недавно читали на занятии джатаку, где впервые фиксируется (а буддийская литература - первая ЛИТЕРатура, до нее все существовало только в устном виде, - со времен распространения Буддизма, собственно, и начинается прививка письменности индийской культуре) сюжет о ШакУнтале, который не только лег в основу знаменитой драмы КалидАсы, прекрасно переведенной с подстрочника Бальмонтом, но с него также начинается МахабхАрата ("Сказание о великих потомках БхАраты"), так как сын Шакунталы Бхарата - основатель лунной царской династии. (От имени "Бхарата", по-видимому, происходит настоящее, исконное название Индии - БхАрат, что будет переводится как "ведущий свой род от Бхараты", "происходящий от Бхараты") Имени "Шакунтала" в джатаке, конечно, нет, но стержень истории передан.

Очень часто в обществе, официально принявшем Буддизм, местные верования сильнее (особенно в повседневной жизни), и именно привычные верования будут определять характер отношения людей к буддийским символам и ценностям. Особенно этому способствует прочный институт буддийского монашества, несмотря на пропаганду Буддизма и бесчисленные "воскресные школы", по-прежнему сильно оторванный от остального населения. Монахи превращаются в полубогов, почтение которых становится одним из регулярных домашних обрядов. Самое смешное, что часто этим и ограничивается приверженность к Буддизму широких слоев населения. Меня в свое время заинтересовала тема "сожительства" Буддизма и местных поверий на Цейлоне. Загляните, если Вам интересно, в соседнюю ветку. Я еще не все в ней разместила, что хотела, но характерные черты уже проследить из представленного материала можно.

Возник вопрос об их  склонении, и мне посоветовали склонять их также, как и в русском языке.
По-моему, любые термины, употребляемые в другом языке, будут склоняться по правилам "принимающей стороны". Но такое употребление этих терминов никак не связано с их аутентичным употреблением. В санскрите падежи другие, типы склонения необъятно многоразличны...


Кстати, Вы знаете происхождение слова "Будда"? У него есть точный перевод.

___________________________________
Красота – это память о лице Бога.
Александра Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика