Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Я планировал открытие темы по Метафизике. Но, к сожалению, соответствующая аудитория не собралась. Но зато неожиданно в параллельной теме в диалоге с К.Г. Волкодавом выявился обоюдный интерес к современной метафизике сознания. Поэтому начинаю такую тему. Отталкиваясь от диалога двоих, но открытую для всех желающих.

Копирую ответ Константина Геннадьевича Волкодава:

"Сергей Алексеевич, вот это уже как раз тот формат интерактива, который мне интересен. Давайте попробуем «из двух углов». 
По вашим пунктам.

1) Сознание от первого, второго, третьего и четвёртого лица.
Как эвристическая схема может быть приемлемо, но с существенными оговорками.
Насколько я понимаю Чалмерса, он всё-таки противопоставляет не буквально «сознание от первого лица» и «сознание от третьего лица» как два вида сознания, а два способа доступа к одному и тому же феномену.
От первого лица мне непосредственно дано быть мной сейчас: больно мне, красный цвет является мне именно таким, тревога переживается именно так. Здесь и возникают квалиа.
От третьего лица мы наблюдаем организм или систему: нейронную активность, речь, поведение, реакции, функциональные связи.
Поэтому я бы осторожно отнёсся к выражению «сознание второго лица» как к ещё одному виду сознания. Скорее здесь появляется особый тип отношения к другому субъекту.
Когда передо мной не «он» как объект наблюдения, а «ты», я не просто регистрирую его поведение. Я вступаю с ним во взаимность: он отвечает мне, может возразить, обмануть, попросить, страдать из-за моих действий. В этом смысле второе лицо действительно антропологически очень существенно.
Более того, как раз в моей книге это связано с переходом от «что?» к «кто?» и с отношением «Я — Ты».
Но всё-таки я бы пока назвал это не новым типом квалиа, а новым способом отношения между субъектами.
С вашим «четвёртым лицом» мне ещё труднее. Если речь идёт об «Оно», инфинитиве, универсалии — я пока не уверен, что здесь вообще сохраняется понятие лица. Возможно, это уже не перспектива субъекта, а безличное содержание: «мыслится», «существует», «истинно».
Так что как исследовательскую гипотезу я вашу четверицу можно принять с оговорками, но сначала лучше развести: перспективу переживания, перспективу отношения и содержание мысли.

2) Должны ли квалиа присутствовать во втором и третьем лице?
Вот здесь я, скорее, не соглашусь — по крайней мере с такой формулировкой.
Квалиа, если употреблять термин строго, принадлежат только тому, кто переживает.
Когда я говорю: «вам больно», у меня нет вашей боли как моего квалиа. У меня есть моё восприятие вашего лица, вашего голоса, моё понимание слова «боль», моя эмпатическая реакция и аналогия с собственным опытом боли.
Но сама ваша боль — если она есть — остаётся только вашей.
Поэтому фраза: «Я говорю вам, что это имеется у всех» не требует, чтобы одно и то же квалиа каким-то образом присутствовало одновременно в первом, втором и третьем лице.
Она требует другого моста: каким образом я обоснованно приписываю другим внутренний опыт, который непосредственно дан только им?
И вот это, на мой взгляд, уже очень серьёзная проблема.
Почему я вообще считаю, что вы не философский зомби? Потому что у вас сходное со мной тело? Мозг? Поведение? Язык? Потому что вы утверждаете, что испытываете боль? Потому что наиболее простая гипотеза состоит в том, что другие люди устроены примерно так же, как я?
Мы всё равно не перепрыгиваем непосредственно из моего первого лица в ваше первое лицо. Здесь ИИ как раз делает старую проблему чужого сознания гораздо острее. Если система однажды будет говорить: «Мне больно. Пожалуйста, не выключайте меня. Я боюсь исчезнуть», что именно даст нам право сказать (или не сказать): «там действительно есть тот, кому страшно»?
Одного поведения уже недостаточно.

3) Может ли быть сознание без квалиа? Здесь всё зависит от того, что мы называем сознанием. Если феноменальное сознание — то, думаю, нет. Сознание без какого-либо «как это переживается» было бы феноменальным сознанием без феноменальности.
Но если речь идёт о функциональном сознании — способности получать информацию, различать состояния, сообщать о них, строить модель самого себя, принимать решения, — тогда такая возможность как раз и появляется.
Философский зомби Чалмерса поэтому и интересен: он мыслится как существо, функционально неотличимое от нас, которое говорит о боли, избегает повреждений, обсуждает сознание и даже пишет философские статьи о квалиа, но при этом «внутри свет не горит» — никакого переживания нет.
И здесь мы подходим к тому вопросу, который меня особенно интересует применительно к ИИ: если все внешние и функциональные признаки субъективности могут быть воспроизведены, что именно позволяет перейти от «система ведёт себя так, словно переживает» к «существует тот, кто действительно переживает»?
Мне кажется, вот здесь наши темы действительно пересекаются.

И, пожалуй, я бы добавил к вашим трём вопросам четвёртый:
может ли отношение второго лица — реальное «Ты» — дать нам что-то в проблеме чужого сознания, чего принципиально не даёт наблюдение от третьего лица?
То есть является ли «Ты» лишь психологически более насыщенным способом наблюдать другого — или в самой структуре отношения «Я — Ты» действительно открывается что-то онтологически существенное о другом субъекте?
Вот это мне было бы интересно покрутить дальше".

Сергей Алексеевич, спасибо. Теперь спор действительно становится интересным, потому что мы добрались уже не до ИИ, а до структуры доступа к сознанию.
Попробую сначала исправить две свои прежние формулировки, а затем обозначить, где у меня остаются возражения.
1. «Я — феномен или не феномен?»
Здесь вы поймали меня на неудачном слове. Когда я написал о «двух способах доступа к одному феномену», слово «феномен» оказалось слишком многозначным.
Мне вовсе не требуется утверждать, что само «Я» есть феномен — в кантовском, феноменологическом или каком-либо ином специальном смысле.
Лучше сказать так: от первого лица мне непосредственно дан мой собственный опыт; от третьего лица доступны наблюдаемые или измеряемые характеристики некоторой системы.
Это пока вообще ничего не решает относительно онтологического статуса самого «Я».
Когда мне больно, мне непосредственно дана боль. Из этого ещё не следует ответа на гораздо более трудный вопрос: что представляет собой тот, кому больно? Субстанция? Процесс? Монада? трансцендентальный субъект? биографическое «Я»? Здесь начинается уже отдельная онтология субъекта.
Поэтому противоречия «если “Я” не феномен, доступа к нему нет» я не вижу. Я утверждаю непосредственную данность собственного опыта, а не исчерпывающее знание собственного онтологического устройства.
2. Третье лицо
Точно так же я готов убрать слово «феномен» и здесь.
Нейронная активность, поведение, речь, реакции организма и т.п. для моего аргумента важны не потому, что они «феномены», а потому, что они доступны в интерсубъективном наблюдении и описании.
То есть различие я провожу не между: «феноменом первого лица» и «феноменом третьего лица», а между: непосредственно переживаемым и публично наблюдаемым/описываемым. Это значительно аккуратнее.
3. Второе лицо
А вот здесь я во многом принимаю вашу поправку. Если словами «сознание от второго лица» мы обозначаем не ещё одну субстанцию и не ещё один набор квалиа, а особую эпистемическую и реляционную позицию, то я не вижу причин её отвергать. Можно даже временно ввести условные обозначения:
С1 — собственное переживание;
С2 — отношение к другому как к «Ты»;
С3 — наблюдение и описание другого как объекта исследования;
С4 — если удастся его прояснить — безличный или универсальный уровень.
Тогда мой первоначальный вопрос становится точнее:
может ли С2 дать доступ к чужому С1, которого принципиально не даёт С3?
Вот это действительно интересный вопрос.
И здесь я согласен с вами: если философия сознания ограничивается только полюсами «моё переживание» и «наблюдаемый объект», то отношение «Я — Ты» оказывается недоисследованным.
Но дальше начинается наше разногласие.
4. «Откуда вы знаете, что моя боль только моя?»
Здесь ваше возражение справедливо против моей формулировки, но не против самого различия. Я действительно сказал слишком сильно: «ваша боль остаётся только вашей».
Точнее было бы сказать: я не имею к вашей боли такого же непосредственного доступа от первого лица, какой имеете вы.
И это уже высказывание прежде всего о границах моего доступа, а не описание содержания вашего сознания. Я не утверждаю, что вы обязательно переживаете боль именно как «исключительно свою». Возможно, вы переживаете её вместе с сопереживанием другого, мистическим опытом единства, идентификацией с кем-то и т.д.
Но если вы хотите утверждать не просто совместность или сходство переживания, а что одно численно тождественное квалиа буквально принадлежит одновременно двум субъектам, то это уже очень сильный онтологический тезис. Его как раз пришлось бы дополнительно обосновывать.
Так что «сальто-мортале» можно убрать простой заменой формулировки: не «я знаю, что ваша боль только ваша», а «ваша боль непосредственно не дана мне так, как мне дана моя».
Если вы с этим тоже не согласны — вот тогда начинается действительно фундаментальный спор.
5. О квалиа
Здесь я бы тоже уточнил терминологию. Вы пишете: «квалиа — всегда сознание от первого лица, но не всё сознание от первого лица — квалиа, а только какая-то его самотождественная часть». Первая половина мне близка, вторая требует пояснения.
Я бы сказал иначе: квалиа — это не всё сознание первого лица, а качественный характер переживания: как ощущается боль, как дан красный цвет, как переживается тревога и т.п.
А вот слово «самотождественная» мне пока непонятно. Если вы вкладываете в него специальный смысл, его хотелось бы отдельно определить. Квалиа ведь могут изменяться: боль усиливается, оттенок меняется, вкус постепенно исчезает.
Поэтому я пока не вижу, в каком именно смысле квалиа должны быть «самотождественной частью» сознания.
6. Теперь о философском зомби
Здесь, мне кажется, возникло недоразумение.
Философский зомби у Чалмерса — это вообще не ИИ. Это мысленно предполагаемый физический и функциональный двойник человека, у которого отсутствует феноменальный опыт.
И главное: мысленный эксперимент с зомби не приписывает квалиа объекту, а делает прямо противоположное. Мы воображаем систему, у которой совпадает всё функционально наблюдаемое, но квалиа отсутствуют.
Поэтому зомби как раз чрезвычайно хорошо ложится на ваше собственное различение первого и третьего лица.
В С3 всё одинаково. В С1 — радикальная разница: у одного «свет горит», у другого якобы нет. И вопрос Чалмерса состоит в том, следует ли С1 логически из полного С3. Поэтому даже если вообще убрать искусственный интеллект из разговора, проблема зомби остаётся.
7. И здесь небольшая, но существенная поправка относительно Чалмерса и Лейбница
Вы пишете: «Чалмерс так же, как и Лейбниц, считал, что у ИИ (автомата) никакого квалиа нет и быть не может, в принципе».
С Лейбницем это близко к его позиции: знаменитая «мельница» в §17 «Монадологии» как раз направлена против мысли, что из механического взаимодействия частей можно получить объяснение восприятия. Для Лейбница восприятие нужно искать не в машине как сложном механизме, а в простой субстанции.
Но у Чалмерса позиция другая и даже почти противоположная. Он прямо защищал strong AI и отдельно аргументировал, что при сохранении соответствующей функциональной организации замена нейронов искусственными элементами не должна приводить к исчезновению сознательного опыта. А в последние годы он вполне всерьёз обсуждает вопрос, при каких условиях искусственная система могла бы быть сознательной.
То есть здесь Лейбница и Чалмерса объединять нельзя. И это, кстати, делает нашу дискуссию интереснее.
8. Что действительно даёт второе лицо?
Вот здесь находится, по-моему, самое существенное ваше предложение. Допустим:
С1 — я непосредственно переживаю;
С3 — я наблюдаю другого;
С2 — я вступаю с другим в отношение «Я — Ты».
Я готов согласиться, что С2 даёт нечто, чего нет в С3.
В отношении «Ты» другой не просто является объектом регистрации. Он обращается ко мне, отвечает, понимает мой вопрос, изменяет своё поведение вследствие моего ответа, способен требовать от меня ответа в свою очередь.
Появляется взаимность субъектов.
Но я пока не вижу следующего шага: почему из этой взаимности следует наличие квалиа?
Предположим, передо мной идеально построенный философский зомби. По условию мысленного эксперимента он тоже способен говорить мне «ты», понимать мои вопросы, вступать в диалог, обижаться, просить прощения и обсуждать с нами Чалмерса.
Если С2 должно разрушить возможность зомби, нужно показать, что именно присутствует в подлинном отношении “Я — Ты”, чего функциональный двойник воспроизвести в принципе не может.
Вот этого аргумента мне пока не хватает. И здесь очень важно различить две проблемы. Первая: проблема чужого сознания — откуда я знаю, что другой субъект действительно переживает?
Вторая: трудная проблема сознания — почему вообще какие-либо физические или функциональные процессы сопровождаются переживанием?
Мне кажется, ваша идея второго лица потенциально очень сильна для первой проблемы.
Но чтобы она решила вторую, необходимо сделать ещё один шаг: показать, почему отношение «Я — Ты» не просто даёт мне новое основание признать другого сознательным, а объясняет само возникновение феноменальности.
И вот это я как раз предложил бы сделать следующим вопросом нашего «интерактива двоих»: что конкретно открывается в отношении второго лица такого, что принципиально недоступно третьему лицу и при этом свидетельствует не просто о функционально совершенном собеседнике, а о наличии у него С1 — внутреннего феноменального опыта?
Если удастся найти такое различие, тогда ваша поправка к Чалмерсу окажется действительно существенной, а не просто добавлением ещё одной перспективы описания.

Сергей Алексеевич, попробую теперь совсем без С1–С4, потому что иначе мы рискуем утонуть в обозначениях.
Мне кажется, ядро вашего тезиса я понял так: «Ты» возникает тогда, когда два человека переживают одно и то же квалиа и между этими переживаниями возникает некий резонанс.
Вот здесь у меня и появляется главный вопрос. Допустим, у меня болит зуб и у вас болит зуб. Мы оба говорим: «мне больно», оба хорошо понимаем, о чём идёт речь, можем сопереживать друг другу. Но откуда следует, что мы переживаем одно и то же квалиа? Мне кажется, здесь нужно различать две вещи:
— переживания могут быть очень похожими;
— переживание может быть буквально одним и тем же.
Если квалиа у нас два — ваше и моё, — тогда это уже не одно численно тождественное квалиа, а два, возможно, очень сходных переживания.
И тогда ваш «резонанс интерсубъектности» может быть интересной гипотезой, но он пока не решает исходную проблему: как я узнаю, что ваше внутреннее переживание действительно совпадает с моим? Более того, я не думаю, что для обращения «Ты» нужно сначала установить такое совпадение. Я могу сказать человеку «ты», признавать его субъектом, разговаривать с ним, любить его, спорить с ним, даже совершенно не зная, переживает ли он мир так же, как я. Например, один человек слушает музыку и переживает восторг, другой — почти ничего. Но они всё равно остаются друг для друга «Я» и «Ты».
Поэтому я бы пока разделял две вещи: отношение «Я — Ты» и совпадение или резонанс переживаний.
Второе может усиливать первое, но, по-моему, не является его необходимым условием.
А ваш «резонанс квалиа» мне действительно интересен — но тогда следующий вопрос очень конкретный: как отличить настоящий резонанс двух квалиа от ситуации, когда два человека просто одинаково описывают похожие, но внутренне разные переживания?
Если на этот вопрос есть критерий, тогда мы действительно получаем что-то новое. Если же такого критерия нет, то «резонанс» пока остаётся красивым названием для предположения о внутренней близости двух субъектов.
И ещё вы пишете одновременно «одно и то же квалиа» и тут же «поскольку таких квалиа два». Это два разных утверждения. Если квалиа два, они могут быть одинакового типа, но не буквально одним и тем же переживанием.
И вот это намного проще обсуждать, чем всю конструкцию из четырёх лиц. Главный вопрос теперь можно держать одним предложением: Как вы можете установить тождество двух субъективных переживаний, если каждое из них непосредственно дано только своему субъекту?

Ярослав, спасибо за предупреждение.

Константину. Загляните на сайт "Философский штурм" в тему - "Трудные проблемы сознания и трансценденталии" - http://philosophystorm.ru/trudnye-problemy-soznaniya-i-transtsendentalii
Я три месяца веду ее там в русле зачатков нашей беседы. Если есть желание я могу завести ее вторую часть специально под Вас. Но там надо быть готовым к потоку троллей и флуда.
К тому же, похоже, и с тем сайтом ситуация аналогичная, сбои были, но пока окончательно не предупреждали.