Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Вот это уже ближе к теме.

См. предыдущий пост. Это искажение при цитировании смысла высказывания, путём отрезания первой части сложноподчинённого предложения. Проще - банальная подтасовка.

Вот как у меня было написано:

Если "я" не превращается в объект ("оно"), то надо признать, что "я" (предмет эгологии) вовсе не индивидуальное "я", но нечто объективно общее для всех индивидуумов, как органы физического тела. Но только тела душевно-духовного. Но и в физическом теле есть лицо, дающее этому телу индивидуальную узнаваемость, а также походка, голос, запах и т.д. Можно ли что-то на основании общих абстрактных соображений о лице, голосе, походке, запахе сказать о конкретном теле с конкретным индивидуальным "я"?

Противно заниматься такими вещами - ловить собеседника на банальных подтасовках по букве. Скучно это.

вы затронули тему духовного тела, обладающего самостью

А что такое антидиалог?

Это реакция на отдельные фразы или слова собеседников при патологическом (тотальном) непонимании целостного смысла сказанного друг другом. Слова "душевно-духовное тело" у меня были совсем не в том контексте и несли совсем другой смысл, чем Вы им приписали.

Вот и этот раздел называется "Философия синтеза". Но любая тема в нём, без единого исключения, начиная с благих намерений (синтеза), уходит в бесконечный анализ - сначала общих положений, потом их пунктов и подпунктов, потом в анализ анализа и т.д. - в дурную бесконечность. Провозглашается поиск "механизмов коммуникации", а заканчивается банальными подтасовками по букве. Точно по Достоевскому: "Выходя из безграничной свободы, я заключаю безграничным деспотизмом".

И самое интересное, что по-другому и быть не может. Я эту мысль пытаюсь донести здесь из темы в тему: сама методология и сам язык наукообразной (аналитической) философии могут только разделять людей, а не объединять. Только отчуждению способствовать, а не общению. А объединить в итоге до предела разложившееся и распавшееся может потом только безграничная деспотия.

Этот шаг уже не хватает духу додумать (как оно будет в реальности), поэтому любая тема обрывается на пределе аналитического дробления, когда уже дробить дальше некуда и все перестают понимать даже отдельные слова друг друга. И вновь Достоевский - "Сон Раскольникова" (у каждого своя правда, а общей нет).

Это и есть предел человекобожеского пути синтеза, а за ним - уже провал в духовную тиранию. Но так далеко адепты синтеза (духовно-научные интеграторы) не думают. Они решают частные вопросы. А коммунизм синтез - дело других поколений. Платон был до конца честным и пришёл к выводу, что идеальное государство - это тирания философов.

Я данный раздел давно уже воспринимаю как опытное подтверждение данных выводов. И даже искромётная философская инновация о "шести ипостасях человека" ведёт исключительно к разделению людей на высших и низших, к господству одного слоя над другим. Вне зависимости от сознательных целей и нравственного облика автора идеи. Выделяется в человека какая-то категория, какой-то атрибут, которому присваивается значение целого, а целое ставится в ряд частных категорий через запятую - наравне с ними.

И так во всём, в любой теме. И во всех итог один и тот же. Разделение и отчуждение. Угасание и разложение. Но каждая начинается за здравие и во имя синтеза и общения. И сколько бы я ни говорил о первопричине такого плачевного итога и его закономерной неизбежности, причина видится только в личности того, кто о ней сказал. И 16 лет в этом разделе повторяется один и тот же эксперимент с одним и тем же результатом в надежде получить однажды другой результат. По-моему, такую "надежду" Эйнштейн называл "шизофренией" (если не путаю).

Так здесь работает элементарная логика: раз тело относится к объектному, а душа к субъектному, причем оба являются основой двойственного человека, то они и оба являются телами в своих ипостасях.

Эта "элементарная логика" существует только в мире, разделённом на объекты и субъекты. Вы пытаетесь художника представить одной из картин в ряду других картин. По-Вашему, раз картина источает дух художника, то она и является источником духа. Но дух (художник) не объект и не субъект, не одна из картин. Дух и есть творец всех картин и каждой в отдельности. Всё в мире (хоть объективном, хоть субъективном) есть та или иная форма (картина) выражения (творчества) духа.

Пока дух ставится в один ряд с объектами и субъектами, с реалиями природного мира, он неуловим. Существует духовная реальность Целого, Художник, Творец и творение, частное, относительное. Духовная реальность не делится на объективную и субъективную, внутреннюю и внешнюю, слово и дело и т.д. - и не является одной из картин мира.

Дух познаётся только духом. Остальное - проблемы языка. Мы, находясь внутри мира объектов, вынуждены, познавая и описывая духовный опыт, прибегать к метафорам и аналогиям из этого мира. Так можно сказать, что и у художника есть тело, а не только у его картин. Что и художник принадлежит миру объектов и субъектов, а не только его картины. Получается замкнутый круг, который на языке аналитической философии разорвать нельзя. Этот круг преодолевается только философией символов и мифологем, а не философией понятий и категорий.

Вот элементарная задачка, но из другой оперы.
Слово является объектом или субъектом как таковое? Слово принадлежит материальному, информационному или ментальному миру (телу)? Слово источает дух, но является ли само духом? Слово передаёт и даже может пробуждать чувство, но является ли само чувством? Слово можно записать знаками (буквами, иероглифами), но является ли слово само знаком (буквой)? Слово передаётся звуками, но является ли само звуком? Слово живое или мёртвое? Слово существует в живом контексте и в окружении других слов, но может ли существовать само по себе без языка и контекста? Слово содержит в себе пространственный образ, но является ли само пространственным предметом и сводится ли только до передачи образа? Слово символично, но является ли только символом? Слово передаёт смысл, но исчерпывается ли только смыслом?

Вот навскидку вопросы о той реальности, с которой мы имеем дело каждый день, да и тут в ней с Вами сидим и при помощи неё общаемся. То же касается и времени - мы в нём живём, но дать исчерпывающее определение времени пока не смогла ни наука, ни философия. Время всё время от них ускользает.

Сама постановка вопроса "что такое "я" (время, слово, дух)? - ложная. На ложно поставленный вопрос нельзя дать правильный ответ. Главная проблема аналитической (наукообразной) философии в том, что на её языке главные вопросы жизни и смерти, истории и судьбы, так называемые "последние и проклятые" вопросы нельзя даже правильно поставить, а не то чтобы на них пытаться ответить.

духовно-душевное тело проявляет себя духом, а ментальное - разумной деятельностью

И душевное тело, и ментальное тело, как любое тело, лишь форма выражения духа. Источение этой формой духа - следствие сотворённости её духом. Как поэма источает дух поэта, но сам поэт не сидит внутри поэмы и не является одной из своих поэм, точно такие же отношения духа и любого предмета в материальном мире (хоть объекта, хоть субъекта). Любое тело сотворено духом, как и любой закон природы.

Зато в этой теме окончательно выяснили...

Выяснили всё то же, что и в других аналогичных темах: язык аналитической (наукообразной) философии может только разделять (анализировать), но не объединять. Для полноценного человеческого общения нужен общий контекст-миф (религиозный, культурный) и другой язык. Нужна общая История, но наукообразная философия внеисторична, как и внерелигиозна, и вненациональна. Таков сам её язык. А из языка не выпрыгнешь и выше его идеала не прыгнешь.

А каков идеал наукообразной философии? Вот это вопрос уже интересный. Но его самим адептам философского наукообразия задавать бессмысленно (это не входит в их кругозор, находится за рамками самого языка аналитической мысли).

"Государство" Платона - вот, на мой взгляд, исторический идеал такой философии. Самое парадоксальное, что не из Платона и не из его мира идей вытекает как и наукообразная философия, так и само его "Государство". Скорее, из Аристотеля. Но уже внутри кантианства - в разделённом в самом себе на субъект и объект человеке. И чтобы преодолеть кантианскую пропасть между субъектом и объектом, выйти из самого этого разделения реальности на две автономии, нужен другой язык. Не язык понятий и категорий, но символов и мифологем.

Необходимо в философию абстракций вторжение историчности и незыблемой религиозной вертикали. Это меняет не только всю систему координат: важное становится неважным, а вынесенное за скобки - самым жизненно ценным и целостным. Но главное - так возрождается в новом качестве другой философский язык, на котором последние вопросы можно хотя бы поставить. А они, эти вопросы, и являются вечным смыслом философии и её оправданием. Символ и миф должны стать живым языком и главным предметом философии, а не субъекты и объекты. Тогда только у нас есть исторический шанс не оказаться вдруг всем миром в "Государстве" Платона.

А чтобы не быть уличённым вновь в отходе от темы "эгологии", скажу следующее: человеческое "я" существует не в пустоте, но в Истории. У каждого "я" своя история (жизнь и судьба), вне которой его (это "эго-я") не только нельзя анализировать, но оно не существует вообще. А история (судьба) каждого "я" существует только в контексте общей Истории - религиозной, культурной, национальной и т.п. Внеисторический подход к таким сущностям, как человеческое "я", обречён на исследование абстрактного "яблока" без древа и корней, без неба и солнца, без почвы и вод земных. "Я" - это река жизни, а не узник в камере. В данной же теме всё сводится к попыткам нарисовать детальный план-схему этой камеры, без единого шанса выйти из неё.

Говорю же, что для таких реалий, как "я", нужен совсем другой язык! Наукообразный язык только плодит неадекватности в таких сферах, уводит в дурную бесконечность анализа, никаких реальных плодов не дающего в принципе. Налицо абсолютное несовпадение языка и предмета. Остановлю свою телегу тем же рефреном: эгология на таком языке - это очередное покушение на жизнь с негодными средствами.

Эта "элементарная логика" существует только в мире, разделённом на объекты и субъекты.

Эта логика родилась и существует в "зависшем" сознании - в состоянии солипсизма, то есть в глубоком погружении в собственные мысли, когда нет внешнего мира, а есть только мысли, мысли, мысли...
И это естественно, поскольку любая логика - это теория, или результат мысленных рассуждений при анализе имеющейся информации.
Какая у нас имеется информация?
Физическое тело существует в объект-объектном и субъект-объектном миропониманиях. Поскольку говорим о "я", то объект-объектное миропонимание отбрасывается. Остается только субъект-объектное миропонимание, или мир глазами субъекта, находящегося в обыденном состоянии сознания. В одной из тем Сергея Алексеевича я рассказывал о сущности субъекта на примере города Москвы, как субъекта РФ, но он его, по-моему, как всегда удалил. Там я писал про мэрию, как аналитика, про надзорные органы, как наблюдателя, про исполнительные органы, как разумного деятеля, и про улицы с метро и народонаселением, как о теле субъекта. Тело идет довеском к субъекту в субъект-объектном миропонимании. Именно на него папа-мама-бабушка-дедушка тыкают пальчиком и говорят заклинание "ты - Петя, я - папа-мама-бабушка-дедушка". Относительно РФ и Москвы: РФ пальчиком тыкает на улицы, заводы и народ и говорит "ты - Москва, а я РФ". Заметьте: РФ тыкает пальчиком не на мэрию, не на энерго-надзор или полицию, а на тело Москвы, как субъекта РФ. "Народ плохо живет, улицы грязные, а вы там, в мэрии и на местах, что, бюджет пилите?" - так общается РФ с Москвой в субъект-объектном миропонимании. И у Москвы формируется мнение, что "я" Москвы - это народ с улицами. Но кое-кто из мэрии, наблюдательных и исполнительных органов начинает думать по-другому "именно я есть "я" Москвы, поскольку я решаю, как денежку стыбрить". Где-то кто-то родственникам схему вывода бюджетных денег предложит, кто-то взятку возьмет
и т.д. А это уже, как вы сами понимаете, выходит за рамки субъект-объектного миропонимания. Это уже либо субъект-субъектное миропонимание, либо солипсизм. Размышления "кое-кого", что именно он есть "я" города Москвы, ведут в солипсизм, а мотивы/причины такого мышления ведут к бесам, проданной душе и, в конце концов, в субъект-субъектное миропонимание.
Вот и давайте теперь думать про душу, которую можно продать, а можно и оставить при себе в чистом и не заляпанном виде. "Человек с душой" и "человек без души" - это как Москва с улицами и народом, где грамотно распределяется бюджет, и как Москва только в виде мэрии и надзорно-исполнительных органов, где пилится бюджет, что значит "субъект с телом" и "субъект без тела". Получаются два равенства:
человек с душой = субъект с телом
человек без души = субъект без тела,
откуда автоматом следует вывод: душа есть аналог тела человека, как физическое тело есть тело субъекта. Что делает человека человеком? Точнее, что делает особь вида хомо сапиенс человеком? Наличие души. Все, мы получили нужный результат: душа - это тело человека. Человека создал Бог. Он его создал из праха и вдохнул Святой Дух...
Далее можете дополнить всем тем, что считаете нужным. Я только что доказал, что душа есть тело. О ментальном теле нужно почитать, потому что я слышал, что есть такое в восточной философии, но подробностей не знаю. Может, Борчиков выведет ментальное тело?

   

По-Вашему, раз картина источает дух художника, то она и является источником духа.

Я уже писал об этом, но вы разбросали мои комментарии по закоулкам Замка, что я при их поисках уже окончательно заблудился. В частности, писал про Шекспира, его душу, дух и сонет. Сонет Шекспира - это, на самом деле, есть опосредованный объект для  трансценденталии под названием "Шекспир". Трансценденталия - это объект, находящийся за пределами прямой чувственности наблюдателя (Шекспир, как человек, мертв, но душа человека, о чем был разговор выше, есть его тело, причем бессмертное, и это тело Шекспира находится где-то в недосягаемом месте, поэтому тело Шекспира трансцендентально), дающее себя знать опосредованно через другие объекты. Даже если бы Шекспир был жив, все равно его сонет был бы объектом опосредованного предоставления Шекспиром себя, трансценденталии, любому наблюдателю-читателю, поскольку для читателя-наблюдателя автор произведения находится за горизонтом прямой чувственности. Это было в теме о трансценденталиях Борчикова, которые он удалил. Видите ситуацию: одни удаляют комментарии, другие разносят по закоулкам, а мне теперь нужно переходить к подробностям того, как Шекспир вкладывает свою душу в сонет и как затем этот осколок души Шекспира действует своим духом на читателя-наблюдателя, вызывая резонанс в его душе. Не хочу. Где-то есть комментарии об этом. Там написано.

Выяснили всё то же, что и в других аналогичных темах: язык аналитической (наукообразной) философии может только разделять (анализировать), но не объединять.

А меня раздражает предельно нафилософологозированный язык. Я принципиально не читаю философские произведения, где через слово нужно лезть в словарь. Кто-то любит свиной хрящик, а кто-то - арбузную корочку. Мнение - это не повод без аргументов ставить окончательный крест на чем-либо. Может быть, это будет когда-то, но только не сейчас, не в нашем районе и не при помощи наших людей. 

Вы осознанно такой антисинтез делаете.

Я аргументированно доказываю, что ваши стартовые позиции ошибочные. Именно вы молчите, как партизан в танке, признали ли вы свою ошибку, посчитали ли вы мои аргументы и аргументы Ярослава убедительными, но, самое главное, вы и не пытались искать выход из сложившейся ситуации. Так что крайний в антидиалоге здесь вы. Диалог - это пинг-понг: мячик влево, мячик вправо, мячик Пете, мячик Маше. Вам бросают мячик, а вы в ответ бросаете либо очередной фантик, либо прячетесь в подбитом танке. Вот я намедни попросил вас вывести ментальное тело. Для продолжения диалога. Вы наверняка знаете, что это такое и как оно выводится в восточной философии. Но вы эту мою просьбу даже не удостоили презрительным "фу", не говоря о "чуть-чуть подумаю и в ближайшее время напишу".

Отвлечение на методологию

Я аргументированно доказываю, что ваши стартовые позиции ошибочные. Именно вы молчите, как партизан в танке...

Вообще, варианта два: если топикстартер признает свои стартовые позиции ошибочными, то ему срочно надо тему закрывать. Если нет, то надо вступать в пинг-понг:

Диалог - это пинг-понг: мячик влево, мячик вправо

Я люблю попингпонговать, но данная тема для меня исследовательская, и ни к какому пинг-понгу не предрасположена. Скорее, к совместному мозговому штурму.

Чтобы что-то с чем-то сравнивать, необходимо: а) иметь адекватное представление о сравниваемых предметах; б) эти предметы должны быть одного порядка, чтобы не сравнивать километр и килограмм; в) необходим общий для обоих предметов язык и методология, при помощи которых предметы описываются и сравниваются.

Согласен.
а) Опускаю мои взгляды, они могут быть оценены обоими оппонентами как ложные, но необходимо адекватно представлять ПМО Моисеева.
б) Эгология и ПМО в целом разнопорядковые теории, кроме функциональной проективности и сюръективности, модельности и модульности. И по этим параметрам вполне могут быть сравнимы.
в) Язык должен быть общий. Значит, мы его должны сообща выработать. До этого дело в дискуссии не дошло.

Возможна ли философская коммуникация с кем-то, кто имеет отличную от Вашей картину мира?

Вопрос тоже универсальный - к каждому из нас. А для вас обоих возможна ли философская коммуникация со мной, имеющим отличную от вашей картину мира?

Мой ответ такой. В жизни я имел три варианта коммуникации при разности картин мира:
1) коммуникация была невозможна, и мы просто молча и культурно расходились,
2) коммуникация приобретала форму острой полемики, доходящей порой до интеллектуального мордобоя (мне это давно не интересно),
3) несмотря на разность картин мира, удавалось достичь коммуникации по отдельным частным вопросам, не затрагивая аксиоматических первооснов.

Возможно, я какой-то вариант упустил, то рад буду, если вы поделитесь вашим опытом успешной философской коммуникации, чтобы я смог в дальнейшем применять его на практике. Уточню: не головные советы, а именно результативный опыт, и именно в философской коммуникации, потому что в бытовой, семейной, дружеской, производственной, преподавательской коммуникации немного другие законы, и о них пока речи нет. Там свои подводные камни и достижения.