Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Ярославу (только по эгологии):

Я.Т. …какие имена здесь можно упоминать, а какие нельзя, чтобы не было пропаганды "иных учений".
С.Б. Никаких запретов нет. Упоминать можно любые имена, лишь бы они работали на понимание и развитие темы (эгологии). А если они работают на развитие других тем, надо заводить другие темы. Например, можно упомянуть имя Магнуса Карлсена, создав тему по шахматам. 

Я.Т. Тут необходимо уточнение: под "общими задачами" подразумеваются задачи, поставленные Вами.
С.Б. Нет. Пожалуйста, ставьте эгологические задачи и Вы, и любой участник исследования. Буду только рад.

Я.Т. И решать их необходимо на предлагаемом Вами языке…
С.Б. Тут сложнее. Решать, естественно, каждый исследователь должен на своем языке. Но если исследователи вступают во взаимодействие, то они вынуждены коррелировать языки. А иначе как?..
Я готов искать корреляции с Вашим языком: с «пронырливым оком», «окапываться во тьме», «кряхтеть над памятью», «болтаться с боку» и т.д. Но тогда и Вы должны подыскивать коррекции «сюръектору», «проектору», «Сверх-Я», «модусу» и т.д.  В противном случае Ваш вопрос возвратится к Вам: а Вы что предлагаете решать их на Вашем языке?..

Я.Т. Можете это обозвать моим "спецификатором", но есть другое слово - вкус.
С.Б. Вкус – это скорее модуль. Ибо вкус формирует сбор и отбор материала в картинку познаваемого или творимого. 

Я.Т. Я об эту незатейливую мысль бьюсь с самого первого появления здесь темы по "эгологии". Живое человеческое "я" существует не в пустоте, а в том или ином религиозно-культурном контексте.
С.Б. А что битья, когда не только я, но уже Фрейд с Гуссерлем это провозгласили. Ну, может быть, я вслед за Моисеевым назвал этот религиозно-культурный контекст «моделью». Только и всего. Чем лучше три слова «религиозно-культурный контекст» одного емкого слова «модель»?

Я.Т. В безрелигиозном контексте сама постановка вопроса о "душе" и "духе" не имеет смысла…
С.Б. Верно, только с утонением. Она не имеет религиозного смысла. Но она может иметь другой культурологический, эгологичекий, нравственный, экзистенциальный смысл. Вообще, без модели никакая постановка вопроса не может быть, - только что в предыдущей фразе это оговорили.

Я.Т. Живое познаётся только в живом и конкретном контексте, а не в пустоте.
С.Б. Полностью с Вами соглсен.

Я.Т. …"я" лишь форма самосознания, причём переменная, текучая.
С.Б. Пожалуй, соглашусь. Самосознание – это функция Мета-Я. И то, каковым будет Я, во многом зависит от того, насколько работает и развито Мета-Я. Тем не менее многие теоретики Я ставят вопрос и о том, что в Я есть, помимо переменных элементов, еще и некий неизменный пласт (остов) Я, подобно тому, как Вы говорили о душе. А у Наталии Подзолковой даже работа есть, «Я-константа» называется (я с нею солидарен).

Упоминать можно любые имена, лишь бы они работали на понимание и развитие темы (эгологии). А если они работают на развитие других тем, надо заводить другие темы. Например, можно упомянуть имя Магнуса Карлсена, создав тему по шахматам.

Я дал ссылку на эссе Романа Перельштейна о кризисе концептуального человека. Это эссе о человеческом эго, о его концепции (здесь "спецификатор" или "модель"). Вы назвали это "пропагандой иных учений", поэтому я и попросил огласить список тех имён, которые можно упоминать в этой теме. Пока понял, что Фрейд здесь в тему, а Перельштейн нет. И даже понял - почему.

И ещё раз, для усугубления эгологической реальности. Эссе Перельштейна о человеческом "эго", а не о шахматах. В буддийской по преимуществу картине мира и о концепции отрицания всех концепций. Более того, в интерактивной теме, на которую вела ссылка, находится и эссе-отклик Наталии Подзолковой. Вы вот тоже упомянули выше одну из её статей - это не пропаганда иных учений, а у меня - пропаганда? Замечу вновь, что у меня много разночтений и разногласий с концепцией отрицания всех концепций, так что личной заинтересованности в "пропаганде" её как "учения" нет никакой.

Но это так, мелочные придирки, по-моему, а вот что по-настоящему интересно и важно:

Я готов искать корреляции с Вашим языком: с «пронырливым оком», «окапываться во тьме», «кряхтеть над памятью», «болтаться с боку» и т.д. Но тогда и Вы должны подыскивать коррекции «сюръектору», «проектору», «Сверх-Я», «модусу» и т.д.  В противном случае Ваш вопрос возвратится к Вам: а Вы что предлагаете решать их на Вашем языке?..

Во-первых, это сумалётовский сонет, а не мой. Можете его спокойно удалить, если раздражает. Но тут мы на другую постановку вопроса выходим: у литературного героя есть своё "я" или это лишь клон "я" автора? Что тут не так всё просто, говорят свидетельства читателей и участников даже нашего форума. Например, Фёдор Козырев после нескольких лет сотрудничества как-то сам нашёл в библиотеке Сумалётова (видимо, его "прозу"), оценив его в самой превосходной степени, и поинтересовался в письме, знаком ли я с этим автором лично? И когда я ответил, что наше знакомство шапочное, как у Алексея Толстого и Козьмы Пруткова, был немало удивлён. Есть и другие свидетельства, признающие, что моя и Сумалётова идентичность совсем не очевидны, что это два разных пишущих субъекта и у каждого не только свой стиль, но и свой взгляд на мир, своя музыка смыслов.

Я это вот к чему. У Дон Кихота, например, есть своё "я" или это преломление "я" Сервантеса? А у Фауста и Мефистофеля? А у Гамлета, а у Офелии? А у Татьяны Лариной или Наташи Ростовой? Эти "товарищи" оказали влияние на культуру и общались с миллионами душ как живые люди в гораздо большей степени, чем миллионы "реальных я", имевших или имеющих пока физическое тело. Или авторское "я" шизофренично и распадается на десятки других "литературных я"? А чьё "я" у Остапа Бендера - Ильфа или Петрова? Или "я" Остапа двойное? А "я" игравшего его артиста - чьё? А чьё "я" у Одиссея, а у богов в поэмах Гомера? Такого рода вопросы можно плодить сотнями. Это говорит только о том, что в реалиях культуры "я" не привязано намертво к какому-то физическому телу. А что такое "эгологическая реальность", я так ответа и не получил.

А во-вторых, ничего "решать на Вашем (моём) языке" я не предлагаю. И потому "подыскивать коррекции «сюръектору», «проектору», «Сверх-Я», «модусу» и т.д." не собираюсь. То же упомянутое мною и уличаемое Вами в пропаганде иных учений эссе Р. Перельштейна написано прекрасным русским языком. Как и книги тех, кого он называет своими "учителями": З. Миркиной и Г. Померанца. И хотя картина мира в них далека от христианской и ближе к буддийской, находится внутри другого религиозного Трансмифа по преимуществу, но по языку принадлежит русской культуре, то есть культурные корни не отрезаются и остаются глубинными и живыми. То же можно сказать и о большинстве великих русских философов 19-20-го веков. Не все из них (хотя и большая часть) принадлежат христианскому Трансмифу, но по языку все - русской культуре.

Моя главная, магистральная претензия к той философии, частным случаем которой является и Ваша "эгологическая реальность", это не столько её внерелигиозность (оторванность от любого религиозного Трансмифа), сколько её язык. Это не русский язык, не язык классической русской литературы и не язык русской философии. Я это переформатирование языка "сердцем чую", оно и вызывает главное отторжение, а уже потом - желание понять смысл и того, и другого (предмета и моей реакции на него).

Наукообразная философия лишена как религиозной, так и национально-культурной идентичности (на самом глубинном уровне - на уровне языка). Как нет христианской или буддийской, немецкой или русской математики, так нет и религиозно-национальной идентичности у наукообразной философии (вернее - становится всё меньше и меньше с каждой следующей ступенью). Её язык мне и видится главной целью, а не провозглашаемый "синтез", ради которого, де, осуществляются все эти замены научными терминами, а то и математическими формулами органичных русской философии и русскому языку слов и понятий. Это именно что демифологизация философии, разрыв её с религиозным и национально-культурным Трансмифом. Прежде всего через язык, формирующий первичный вектор воли, а остальное приложится.

Несмотря на все благие намерения и лозунги о светлом будущем (синтезе), я вижу тот же волевой вектор у наукообразной философии и её языка, что уже привёл "общечеловеческую культуру" к антикультуре, а неолиберальную идеологию к сатанизму. Последнее - уже свершившийся исторический факт. Наукообразная философия, оторванная самим своим языком (по аналогии с математическим) от всех религиозных и национальных Трансмифов, из того же лукошка ягодка. Это та же воля человекобожеского вектора. Но это уже отдельный разговор.

Проиллюстрирую (не откажу ещё разок себе в пропагандистской слабости).
Сейчас с развитием искусственного интеллекта появилась впервые в истории техническая возможность воплотить утопию Платона ("Государство") в жизнь. Именно философы, а не программисты (как ни парадоксально!) становятся там элитой, как и у Платона.

Вот глубокая беседа на эту тему. Отталкивается она от нашумевшего манифеста компании Palantir с тезисами из книги Алекса Карпа "Технологическая республика". Послушайте хотя бы первые 10 минут... Просто глоток воздуха - словно вынырнул из "эгологической реальности" в совсем другой мир.
https://vkvideo.ru/video-228964575_456239650

Очень прошу автора темы проявить долготерпение и не удалять этот мой пост. На мой взгляд, он имеет непосредственное отношение к сути данной темы, а не к формальным её "деталям и механизмам".

Ладно, с общими вопросами по предмету темы очередной тупик. Тогда несколько относительно частных вопросов (по деталям и пунктам, как Вы любите, Сергей Алексеевич).

1. Человеческое "я" индивидуально. Т.к. предметом эгологии не может быть всякий раз конкретный идивидуум (в противном случае, эгология сведётся к личному духовному опыту, неповторимому и не переносимому на другие "я"), Вы вынужденно должны выделять из каждого "я" какие-то общие свойства и черты со всеми другими "я". Следовательно, изучать абстрактное "я" абстрактного человека, с допущением, что такой абстрактный человек и такое абстрактное "я" входит в состав каждого индивидуального "я". Не превращается ли таким путём "я" в "оно", в "объект", а значит, перестаёт быть "я" по определению "я"?

2. Если "я" не превращается в объект ("оно"), то надо признать, что "я" (предмет эгологии) вовсе не индивидуальное "я", но нечто объективно общее для всех индивидуумов, как органы физического тела. Но только тела душевно-духовного. Но и в физическом теле есть лицо, дающее этому телу индивидуальную узнаваемость, а также походка, голос, запах и т.д. Можно ли что-то на основании общих абстрактных соображений о лице, голосе, походке, запахе сказать о конкретном теле с конкретным индивидуальным "я"?

3. Вы говорите, что изучение устройства "я" нужно для поиска механизмов коммуникации между индивидуальными "я". В нашем с Вами случае Ваше знание таких механизмов не только не помогает коммуникации, но лишь отчуждает друг от друга. Можно списать это исключительно на меня, моё невежество, скверный характер, умственную тупость и т.п. Но положа руку на сердце, скажите, Вам с кем-нибудь знание эгологии помогло наладить личное общение? А кому-то из тех, с кем помогло, эти Ваши схемы створок "я" помогли самопознанию? Я очень в том сомневаюсь. Хотя не исключаю, что - из человеческого уважения к Вам лично - найдутся люди, которые скажут, что знание этих механизмов и эти схемы очень им помогли. Но я им не поверю.

4. Вам не кажется, что как только Вы подходите к человеческому "я" как чему-то обще-абстрактному, исчезает из "я" то "лица необщее выраженье", что и делает из "оно" "я"? То есть, предметом эгологии является "лица общее выраженье", а это уже абстрактное "лицо", но абстрактное лицо перестаёт быть живым лицом и становится мёртвой схемой. Отсюда вопрос: применимы ли алгоритмы познания, работающие с неживой природой, к познанию живого и индивидуального "я"? А "я" не бывает другим, но только живое и только индивидуальное.

5. Вам не кажется, что сама цель эгологии исключают из её сферы познания "я" как таковое, подменяя его чем-то абстрактно-общим, чего в реальности не существует как "я"?

---

Может быть, системная ошибка эгологии заключается в самом подходе (методологии) к предмету познания и в самом языке его описания, которые неизбежно (методология и язык) один предмет подменяют другим, поэтому, сама того не осознавая, такого рода "наука о я" изучает не "я", но некое абстрактное "оно". То же относится и к пресловутой "науке о духе", да и вообще к самому сочетанию научного и духовного и наукообразной философии в целом. Я не удержался и вновь скатился на тот же круг общих вопросов. Поэтому написанное после черты можно пропустить с лёгким сердцем.

В одно и то же "я" нельзя войти дважды.

Вот собака! Подари этот вздох бытия для коллекции моих аксиом по месту службы по-дружески, а? Ладно, сам украду, можешь не отвечать (всё равно удалят).

Владимиру физику

В.Ф. ...супер-пупер Мета-Я.
С.Б. Я не понимаю этого термина. Дайте определение, что такое "сепер-пупер-Мета-Я". Для меня Мета-Я - это всего лишь одна из специализированных функций Я (см. тему по Мета-Я).

В.Ф. В своих комментариях я обоснованно доказал, что нет никакого Мета-Я...
С.Б. В части-1 о Мета-Я я привел десятки имен современных исследователей от Налимова до Лефевра, которые признают Мета-Я. Что ж, буду беседовать заочно с ними.

В.Ф. Во всех миропониманиях общей идеей является идея самости, обозначенная "я".
С.Б. Приравнивание Я к Самости или к Субстанции (субстанциальной самости) одна из древнейших (выше я указал связку "Я - Само"). В новейшее время такой версии придерживался А.Ф, Лосев. См. его трактат "Самое Само". Готов подискутировать о плюсах и минусах подобного приравнивания. Ваше мнение каково?

В.Ф. Остается поговорить о "самости" и "я". Одно из них точно ярлык... другое - смысл, схваченный при заклинаниях, а также якорь, выплавленный в потаенных уголках сознания и брошенный в океан подсознания в момент осмысления, ощущения или чувствования самости. Так что здесь что, Сергей Алексеевич?
С.Б. Странно, но и "ярлык", и "смысл" - это одного поля ягодки, это МОДЫ. Только одни моды (смыслы) - боле истинные, более естественные, более соответствующие модусу (реальности), другие (ярлыки) - более искусственны, более симулятивны, как Вы говорите, фантики.
Аналогичное раздвоение происходит и самим реальным модусом (Я или самостью): может быть реальное Я конкретного человека (мое, Ваше, Ярослава, Джона, Марии и т.д.), а может быть Я искусственное, сконструированное, саморефлексивное внутри самого человека (его Я), например, литературные или психологческие Герои (подробнее - дальше в ответе Ярославу).

В.Ф. Кстати, у известного среди психиатров и психологов пациента Миллигана было 24 разных личностей, 10 из которых были основными. Что скажете про его "я"?
С.Б. Я не психиатр, чтобы ставить диагноз, но философская оценка та же: у него один модус Я, саморекурсивно расщепившийся на 24 вторично-самостоятельных модуса. И при этом у каждого из 24 модусов свой набор и естественных, и искусственных мод. Такое положение дел в теории ПМО предусмотрено.
А Ваша оценка какова?

По ссылкам

Ярослав, спасибо за ссылки.
По статье Гершензона о Пушкине - посмотрел еще тогда же. Статья очень понравилась, цитаты из нее включил в мою статью о великих философах.
По статье Перельштейна о кризисе концептуального человека. Посмотрел сразу же. Подтверждаю: статья в русле темы по эгологии. Но обсуждать хотелось бы либо с самим автором, либо с кем-то, кто представит здесь его идеи (с Вами или Наталией), а не со ссылкой.
По "Технологической республике". Если это "выныр из эгологической реальности", то обсуждать ее нужно не в эгологической теме, а в какой-то другой, в которую Вы нырнули вынурнув отсюда.
По сонету Сумалётова "От души". Стихотворение меня не раздражает, даже понравилось. Написано сочно, саркастично.

Дальше отвечу по содержанию темы.

Ярослав, спасибо за вопросы. Они очень по теме.

Я.Т. 1. Человеческое "я" индивидуально. [В эгологии]... Вы вынужденно должны выделять из каждого "я" какие-то общие свойства и черты со всеми другими "я".
С.Б. Верно, так происходит во всей философии, во всех науках, даже в мифах и литературе.

Я.Т. Следовательно, изучать абстрактное "я" абстрактного человека, с допущением, что такой абстрактный человек и такое абстрактное "я" входит в состав каждого индивидуального "я".
С.Б. Не совсем так. Если изучатель отдает себе отчет, что абстракции – всего лишь моды (образ), а не сам модус (предмет), то никакого отождестленя и подмены не происходит, а если он верит, что оперирует самим модусом (верит в деда мороза), то получаем негатив, о котором Вы говорите.

Я.Т. Не превращается ли таким путём "я" в "оно", в "объект", а значит, перестаёт быть "я" по определению "я"?
С.Б. Да, Я превращается таким образом в предмет исследования (или объект), даже в мифологиях Зевс или Атман превращаются в объект рассмотрения. Выход один не заниматься исследованиями и познаниями, и просто жить с Зевсом или Атманом: кушать за одним столом, спать в обнимку и общаться, не заходя ни на какие интернет-форумы.

Я.Т. Надо признать, что "я" (предмет эгологии) вовсе не индивидуальное "я", но нечто объективно общее для всех индивидуумов, как органы физического тела. Но только тела душевно-духовного.
С.Б. Да, я так и признал, только чуть расширив до шести: Я – как тело душевно-духовно-социально-разумно-мудростное. Вы сузили до трех: тело душевно-духовное, кастрировав рузум, социум и мудрость. Хотя ведь сами же говорите о культурных, а значит, социально-мудростных моделях.

Я.Т. 3. Но положа руку на сердце, скажите, Вам с кем-нибудь знание эгологии помогло наладить личное общение?
С.Б. Положа руку на сердце, давайте разделим коммуникацию на повседневную и форумно-исследовательскую.
В повседневной коммуникации я и слов-то таких не произношу, как эгология и явроз, модус и сюръектор. Но примеров положительной коммуникации на основе общефилософских и  общепсихологические знаний за жизнь очень даже предостаточно. Наоборот, все конфликты происходили тогда, когда у нас были разные общекультурно-психологические модели.
А вот в исследовательском плане, не считая прошлых, очень эпизодических и локальных выплесков, проект новаторский и мало распространенный, все результаты перед Вами налицо (на портале ВОЗ, в теме их двух частей и нескольких участников). С Вами и Владимиров коммуникация идет слабо, всё по той же причине – разности моделей, а с Юрием Бухаровым есть пересечения и очень метафизически мощные и обнадеживающие.
Попробую завести параллельную тему на сайте ФШ. Расширим выборку, посмотрим.

Я.Т. 4. Применимы ли алгоритмы познания, работающие с неживой природой, к познанию живого и индивидуального "я"?
С.Б. Смотреть надо не из общих соображений, а конкретно: если какие-то работают, то и применимы, а если какие-то не работают, то не применимы.

Я.Т. 5. Вам не кажется, что сама цель эгологии исключает из её сферы познания "я" как таковое?
С.Б. Не кажется. Потому что, чтобы ответить на вопрос, что такое «Я как таковое», надо как раз уже начать заниматься эгологией.

Я.Т. Моя и Сумалётова идентичность совсем не очевидны, это два разных пишущих субъекта и у каждого не только свой стиль, но и свой взгляд на мир, своя музыка смыслов.
С.Б. Согласен. И у меня есть несколько искусственных модусов моего Я. Например, «Я – птица по имени Бруно». Можем где-нибудь когда-нибудь устроить поэтическую встречу Сумелётова с птицей по имени Бруно, пусть вместе поворкуют и полетают (по смыслу имен).
 
Я.Т. Или авторское "я" шизофренично и распадается на десятки других "литературных я"?
С.Б. Я не литературовед, но думаю, что авторское Я точно распадается на целый веер параллельных модусов (ответил выше В.Ф.), но вот ставить диагноз шизофренично это или не шизофренично (норма), в каждом конкретном случае я не берусь, это уже к психиатрам.