Философия синтеза
О духовной науке, философии синтеза, критериях и терминах

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

По согласию С.А. Борчикова перенесено из темы "Наука о духе, или научность и духовность (проблемы объективации и методологии)".  Прим.ред.




К пневматологии

А сравните - ради смеха...
Хорошо, давайте сравним и вместе посмеемся.
Кант считал пространство априорной формой чувственности и умственного созерцания. От пространственных представлений и метафор сознанию никуда не деться.

Вот Ю.Д. замечает в стихотворении:
                             …и Вера
Пока что теплится в душе
Заметьте, вера теплится (содержится) в душе, а не в теле, не в разуме, не в социальных отношениях личности.

Или:
…духовный опыт Козырева. И в этом духовном опыте содержится всё самое ценное и самое истинное.
В духовном опыте содержится всё самое ценное. А не-ценное, ложное, предрассудочное, невротическое где находится? Или его совсем нет?

Мало того что в душе или духовном опыте, духовность еще может содержаться и в тексте (то бишь в буковках, а почему бы тогда и не в формулах):
значимость вовсе не научностью определяется и не семантической структурой, но духовным содержанием текста

Но и этого мало: духовность вообще содержится во всей природе, со ссылкой на классика:
«…природа:
Не слепок, не бездушный лик –
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык…»
                           Ф.М. Тютчев (1836)
А где же зло, пороки, падшесть, убийства (как будто кучи природных хищников не убивают кучи травоядных, а лава вулканов не выжигает всё живое вокруг, из любви что ли)?
 
Еще более радикальный вариант от А.Пермского вместе в В.Моисеевым:
За рамками такого описания остается такая сторона природы духа, которая в терминологии неовсеединства Моисеева именуется как «Фон бытие».
Другими словами, Дух вообще нигде не локализуется: ни в человеке, ни в душе, ни в опыте, ни в тексте, ни в природе, а вообще является фоном для всего. Неужели всё зло, убийства, преступления, болезни, страдания происходят на Фоне Духа, а он безучастно на все эти пре-ступания смотрит и радуется?

Итак, в чем смех? Объясняю, кому не смешно (как в анекдоте). Смех в том, что четыре не глупых и во многом даже сродных человека (дискуссанта) в пространственных представлениях запутались как в трех соснах, со ссылками даже на классиков – ПАН-ПНЕВМАТИКОВ: либо «Дух во Всём: в природе, в сущем, в человеке», либо Всё (природа, социум, люди, сущности) – целиком в Духе, на его фон-бытии. А это не одно и то же.
А если запутались все, кроме одного, то это еще смешнее…

«Последнее редактирование: 28 Апреля 2026, 09:28:51, Золушка»

Хорошо, давайте сравним и вместе посмеемся.

Посмеяться - это дело доброе, особенно - над собой. "Над кем смеётесь?.." (Сквозник-Дмухановский.) Я уже сказал выше, что на уровне ощущения мне именно самоиронии в претензии интегральной науки на её интегральность и научность и не хватает больше всего.

От пространственных аналогий никуда не уйти, это правда. Но есть метафоры, а есть пункты и схемы с отведёнными в них местами нахождения Абсолюта, Софии, Региона сущностей. То же касается и человеческого "я" и его духа.

А где же зло, пороки, падшесть, убийства (как будто кучи природных хищников не убивают кучи травоядных, а лава вулканов не выжигает всё живое вокруг, из любви что ли)?

Это сложнейший, а может быть, самый сложный религиозный и религиозно-философский вопрос. С этого вопроса - с попытки объяснить одновременное существование зла в мире, в самих законах этого мира, и Творца Мира, Всеблагого Бога - начинается по сути в человечестве религиозное чувство и религиозная мысль. И этот вопрос пронизывает все великие религиозные традиции, и каждая на них отвечает по-своему. Наибольшей остроты этот вопрос достигает в христианстве (Голгофа) и в буддизме (бытие как болезнь). Но и в иудаизме есть Книга Иова. И в индуизме, и в зороастризме этот вопрос также ключевой. И в исламе он решается, хотя в более простой форме.

(И на нашем скромном форуме есть несколько многостраничных тем, где вопрос теодицеи ставится и обсуждается. Могу дать ссылки, но очень сомневаюсь, что Вам это на самом деле интересно.)

Полный ответ на этот вопрос может быть лишь по завершении исторического эона, при преображении мира, самих его законов в Новое небо и Новую землю. Это вопрос не только творения, грехопадения, возникновения зла, но и вопрос эсхатологический. Чисто философски на него ответить нельзя, на него может ответить только завершение истории - переходом в иное качество материального мира, в самих законах которого уже нет никакого зла (невинных страданий, взаимопожирания, смерти). Только полное осуществление Божьего Замысла о мире может дать окончательный ответ на вопрос стадиального существования зла. Так и смысл Распятия раскрывается только Воскресением.

А философски (к чему сходятся философии всех религий) ответ находится на этот вопрос в слове "Свобода". Раскрытию смысла свободы посвящена львиная доля религиозной философии (и она разная для разных религий).

Неужели всё зло, убийства, преступления, болезни, страдания происходят на Фоне Духа, а он безучастно на все эти пре-ступания смотрит и радуется?

Это и есть бунт Иова, бунт Ивана Карамазова и как ответ на него Поэма о Великом инквизиторе. В христианстве Бог страдает вместе с миром - и отдаёт Своего Сына на Распятие ради Спасения мира и человека. Но мне кажется, что Вас такие вопросы не слишком занимают, а задали Вы их тут, чтобы показать несостоятельность религиозной философии, которая, мол, не видит очевидного, - я ошибаюсь?

А если запутались все, кроме одного, то это еще смешнее…

А этот "кроме одного" - наверное, я? Спасибо, тронут.

И тупо поэтому стою на своём: Пушкина нельзя найти в его текстах, но они без него не существуют. Он в них везде и нигде. Он там есть и его там нет. А если нарисовать структуру какого-нибудь пушкинского текста и указать в ней место нахождения Пушкина - это и будет смешно (он и сам такие рисунки делал и смеялся, у него было потрясающе тонкое чувство юмора).

То же относится и к человеческой душе и телу и к человеческому духу. В теле нет отдельного места для души, но тело её творение. Тело не "я", но "моё". В теле нет места для этого "я" (если, конечно, не считать его производной физического мозга, умрущей вместе с ним). И в душе, творении духа, нет отдельного места для духа (Высшего "Я").

Так и дух человеческий есть творение Бога по Своему образу и подобию. А Бог везде и нигде. Он есть и Его нет в мире. Человеческий дух принадлежит духовной реальности, а не миру сему. А в духовной реальности совсем другая "геометрия" - в ней нет внешнего и внутреннего, объектов и субъектов, одно и то же место в "пространстве" в одно и то же время могут занимать бесконечное количество духовных существ.

И последнее: дух и духовность не одно и то же, как существо и сущность.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 11 Марта 2026, 10:51:02, Ярослав»

К предмету пневматологии

Посмеяться - это дело доброе, особенно - над собой.
Согласен. Самоирония - один из признаков духовного здоровья и свободы от яврозов (неврозов в сфере Сверх-Я).

А этот "кроме одного" - наверное, я?
Нет, это может быть каждый из нас четверых. В том числе и я, в тех случаях, когда тупо стою на своём, не замечая ваших точек зрения.

Это сложнейший, а может быть, самый сложный религиозный и религиозно-философский вопрос. И этот вопрос пронизывает все великие религиозные традиции, и каждая на них отвечает по-своему.
Хорошо бы, если бы они тоже могли, как и мы, также посмеяться над своим разномыслием  и выпячиванием истинности своей точки зрения. Философия всё же в большей мере стремится к синтезу.

И на нашем скромном форуме есть несколько многостраничных тем, где вопрос теодицеи ставится и обсуждается. Могу дать ссылки, но очень сомневаюсь, что Вам это на самом деле интересно.
Очень интересно! Только загляну, если Вы анонсируете, что там есть новаторские решения, которых я стократно не читал в десятках различных книг и статей.

В теле нет места для этого "я"
Об этом речи и не шло. Такого примитивного физиологического материализма нет ни у одного из нас четверых. Речь шла: где место "Я", "Души" "Духа", "Разума" и т.д. в человеческом существе (человеке)?

Человеческий дух принадлежит духовной реальности, а не миру сему. А в духовной реальности совсем другая "геометрия"
Но человек-то не только принадлежит, но и ежедневно живет в мире сем. Следовательно, вопрос: пресекается ли он с духом своим в сей реальности? И если все же пересекается по другой "геометрии", то нет никаких запретов описать эту "геометрию". Не просто вещать, что там якобы другая геометрия и другие законы, но отрефлексировать и показать законы этой другой геометрии.
Я так полагаю, что в этом и состоит  задача науки ПНЕВМАТОЛОГИИ.

«Последнее редактирование: 12 Марта 2026, 07:15:11, Сергей Борчиков»

Хорошо бы, если бы они тоже могли, как и мы, также посмеяться над своим разномыслием и выпячиванием истинности своей точки зрения. Философия всё же в большей мере стремится к синтезу.

Разномыслие совсем не исключается ни в православии, ни в буддизме, ни тем паче в индуизме. На вершинах религий (как впрочем, и в философии) нет никакого "выпячивания истинности своей точки зрения".

Во-первых, потому что Откровение не является "точкой зрения". А трактовки Откровения, как и догматов, могут быть разными (и есть разные). Догматы (догмы) - это вовсе не признак косности, как Вы постоянно говорите, но свидетельства духовных событий, которые свершились в вечности и свершаются во времени, и которые не могут быть изменены человеческой волей. Это события Божественной воли, не от мира сего. И такие свидетельства подтверждаются соборным духовным опытом Церкви, догматы и принимаются Вселенским Собором - как символы таких великих духовных событий.

А во-вторых, есть уважительное отношение к Откровению других религий - опять же у людей, способных к нему духовно. Например, "История религий" о. Александра Меня. Или отношение к христианству и Христу у Рамакришны в индуизме. Поразительные примеры такого уважительного отношения сейчас можно видеть на фронте, когда православные священники работают рука об руку с мусульманскими и буддийскими.

Почему Откровение Истины в мире осуществляется не в одной религии, а в других, мол, только ложное или неполное, это отдельный вопрос. Если совсем кратко: по той же причине, по какой в мире существуют разные культуры, разные цивилизации, разные философские лики. Абсолютная Истина может только символически проецироваться в миры относительные, а разные её проекции являются необходимым условием выхода в духовный объём. Тут, к слову, аналогия с начертательной геометрией будет уместной (если не доводить её до буквализма).

А вообще, если Вам так хочется поговорить об отношении к разномыслию в церкви и к другим религиям, то логичнее это сделать не со мной, а с Юрием Бухаровым, он намного лучше меня разбирается в таких вопросах (изнутри церкви их знает). И разумеется, в какой-нибудь другой теме (такие темы у нас есть).

Насчёт стремления философии к синтезу - уже не раз говорилось, что философских направлений никак не меньше, чем религиозных. И никакого синтеза пока нет. Да и сам философский синтез может быть совершенно разный по духовному вектору. Духовная смерть тоже синтез, уравнивающий всех.

Вот наука - уже едина как методология и имеет универсальный язык (математика). Наука сама являет собою уже осуществлённый синтез. Это и становится искушением на определённом этапе - перенести эту научную методологию и язык и на духовную жизнь, чем преодолеть религиозную и философскую "вербальную размытость". На мой взгляд, это именно искушение, хотя и тонкое, привлекательное (соблазнительное), но тем и опасней.

К тому же базируется оно сразу на двух столпах - на вере в науку как владеющую объективными критериями истинности, доказавшую за последние века это своими наглядными результатами - для всех без исключения и вне зависимости от вероисповедания или философской картины мира. И второй столп - только науке, а не религиям и философии, удалось на деле осуществить методологическое единство и универсальность языка.

Речь шла: где место "Я", "Души" "Духа", "Разума" и т.д. в человеческом существе (человеке)?
 
Давайте начнём с более простой задачки, а там - по аналогии можно двигаться ступень за ступенью.

Задачка следующая: нужно найти место личности Пушкина в его произведениях. Где там оно? Или если Вам ближе Шекспир, то где его место в его сонетах, трагедиях и комедиях? Могли они возникнуть без него? Так где же он в них находится? Если будет найдено решение этой простой задачки, то можно задаться следующей - о месте души в теле, а потом и о месте духа в душе.

Не просто вещать, что там якобы другая геометрия и другие законы, но отрефлексировать и показать законы этой другой геометрии.
Я так полагаю, что в этом и состоит задача науки ПНЕВМАТОЛОГИИ.

1. Я не только взял в кавычки слово "геометрия", но и слово "пространство". По отношению к духовной реальности такие параллели очень условны. И я не "просто вещаю", а сложно исхожу из своего духовного опыта и делюсь им на доступном мне языке (и в поэзии больше, чем в жанре эссе, к которому отношу и форумные посты). А отклик на эти мои чревовещания может возникнуть только в родственном духовном опыте. Тут ничего никому доказать нельзя (и слава Богу).

2. Дух беззаконен. Он сам себе закон. Законы появляются только для материального мира. И природа их духовна (сотворены духом), но сам дух никаким законам не подчиняется. Дух есть свобода. (Имею в виду не только Дух Святой, ипостась Единого, но и духовные монады, Им сотворённые, и не только человеческие.)

3. Законы не показывают, а доказывают. Потом уже можно показывать - как иллюстрацию к доказательству. Но сначала нужно доказать, что это именно закон, а не случайность.

4. Я пока так и не понял задач пневматологии, как и совсем не уверен, что это наука. Скорее, это философия, как теология или антропология, а не наука (во всяком случае по результатам если судить). Или даже - мифология, так как основывается прежде всего на религиозных мифах, а не на научных открытиях и законах. Наука пока никакой дух не открывала, о духе говорят только религиозные мифы и религиозная философия, этими мифологемами рождённая. Также о духе есть свидетельства в искусстве. Но наука не знает, есть ли духовная жизнь и сам дух или нет, или это всего лишь метафоры и мифы. Наука знает, что у человека есть сознание, интеллектуальная и чувственная сферы, инстинкты и физиологические процессы. А вот дух... Это науке неизвестно. Ещё душу как-то можно приравнять к психике, но дух? Это ведь не ум, не его качества типа остроты или мудрости. Нет такого научного предмета - дух.

И уже только по этой причине пневматологию как минимум рано называть "наукой". Нужно сначала научно доказать наличие самого предмета (духа), прежде чем изучать научными способами его структуры и его формы. Кто сказал, что это структуры и формы именно духа, а не ума?

В задачу этой темы и входит вопрос: что такое "наука о духе" или "интегральная (духовная) наука" - в чём её предмет, задача, цель, какова её методология и язык?
И пока вопросов больше, чем ответов. Точнее, с каждым ответом только новые вопросы появляются, а старые не закрываются. В том числе - и логически, не только духовно.

А софиология - наука? Мол, это наука о мудрости? Что же она изучает - структуры мудрости или саму мудрость? И как отделяет она мудрость от просто умности, а умность от глупости? Айкью-тестами?

Эгология тоже не наука, к слову. Даже психологию можно называть "наукой" с огромной натяжкой - слишком много у неё самых разных методологий и критериев истинности, взаимно друг друга исключающих или оспаривающих. И политология не наука. Но сейчас модно, потому что престижно, называть "наукой" или "институтами" всё подряд.

Одних политологических институтов ныне сотни, а каждый политолог в них директор или президент. Все эти "институты" держатся личностью какого-нибудь известного политолога, а с его уходом - исчезают, как и не бывало. Так разве наука (настоящая) строится? Есть у меня большое подозрение, что "Институт интегральной науки" постигнет та же судьба...

А всеединство, синтез... Если он живой, то не планируется в институтах, как и сама жизнь и её новые формы. Как и культура не по человеческому плану возникает и развивается, сколько ни изучай её структуры, но новые её отношения возникают сами и естественно. Видимо, если и есть план культуры, то он не в человеческом разуме находится и не на Земле, а на Небесах.

Время не нужно торопить (бессмысленно) и тем более заставлять работать по плану и по пунктам, оно само создаст новые отношения в культуре, которые и станут гармонизировать диалог религий, философии, науки. В институтах создать можно только гомункула, химеру, но не всеединство (живой духовный синтез). Духовность, как и религии, не создаются математическим исчислением как новые культурные структуры. А синтез и есть новая духовность. Только тогда он будет благим и живым.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 12 Марта 2026, 13:12:22, Ярослав»

Догматы (догмы)...

В более строгом смысле, на мой взгляд, можно различать догматы и догмы. Догматы - это богооткровенные, вероучительные истины о Боге и Его отношении к миру, хранимые, проповедуемые и объясняемые Церковью - в них Истина. А догмы суть утверждения, считающиеся неоспоримыми и защищаемые человеческой привычкой - в них обычно какая-то бывшая относительная истина, ставшая уже явно недостаточной. Поэтому следование догматам - не догматизм, наоборот:

Догмат - абсолютизация Абсолютного. Догматизм - абсолютизация относительного.
Именно поэтому религиозные догматы - самое мощное противоядие от догматизма.

http://philosophystorm.ru/o-dogmatakh-i-dogmatizme

«Последнее редактирование: 13 Марта 2026, 10:26:49, Юрий Бухаров»

Ярослав, Ваш ответ на мой последный пост очень интересный, но буду отвечать на него постепенно, в силу множества поднятых в нем проблем

О догмах, догаматах и косности мышления

Догматы (догмы) - это вовсе не признак косности, как Вы постоянно говорите...
К религиозным хоть догмам, хоть догматам я отношусь совершенно спокойно. Есть они, и слава Богу. Больше того, имеются догмы и в философии, хоть на первом уровне - в виде аксиом, хоть на последним - в виде суперуниверсалий.
И если я говорю, о косности, то не о косности догм, догматов, аксиом и первоначал и т.д., а о КОСНОСТИ рефлексирующего мышления по поводу догм, догматов, аксиом и первоначал.
Если запрещено (хоть извне, хоть изнутри самого себя) философски рефлексировать по поводу догм или догматов или запрещено пересматривать и синтезировать догмы, аксиомы, первоначала, то это я и называю косностью мышления.

О певматологии и пневматономии
(+ ответ и Ю.Д.)
Тут проблема договоренностей.
Если "Пневматология - учение о Святом Духе, Его действиях в мире и человеке" (взял с сайта "Православной энциклопедии"), а Пневматономия, наука - о Духе, то нам (четверым) надо просто договориться о терминах, чтобы в трех соснах не запутаться.
- Чем отличается учение от науки?
- Чем отличается предмет (Дух Святой) пневматологии от предмета (Духа) пневматономии.
- Кто субъекты богословского учения, а кто субъекты науки пневматономии? Каким ученым надлежит этим заниматься (физикам, химикам, социологам, филологам, философам и т.д.), а то неровен час должен появиться особый вид учёного - пневматономист?..
Как договоримся (если договоримся), так и будет... Пока не подключатся еще сотни пневматомистов и пневматологов (первые с поддержкой, вторые с критикой). С ними тоже придется договариваться о терминах.

«Последнее редактирование: 13 Марта 2026, 07:43:58, Сергей Борчиков»

то нам (четверым) надо просто договориться о терминах, чтобы в трех соснах не запутаться...
...С ними тоже придется договариваться о терминах.

Сергей Алексеевич, наш с вами содержательный диалог (пожалуй, единственный за 15 лет и за многие сотни постов на форуме - такого высокого качества) начинался с проблемы "определения в терминах" (Введение и первый параграф): https://lib.rmvoz.ru/bigzal/istina_istiny

В терминах мы там так и не определились, но диалог всё равно получился содержательным. А может быть, потому и получился, что сразу отпустили на волю эту идею - сначала определиться в терминах, а потом вести диалог? Идея убежала, нам полегчало, и каждый стал употреблять термины в том значении и в том контексте, который ему понятен. Именно в контексте одного и второго участника диалога понятно, кто и какой смысл вносит в тот или иной термин, в том числе в термин "дух". Это разные значения и разные контексты. И диалог является их сопряжением, но не сведением в одно и то же общее значение и определение. Итог диалога и его результат - он сам, как качественный диалогический текст, а не какой-то синтез, понимаемый сторонами однозначно и одинаково.

Термины такого уровня определяются исключительно в контексте, а не через определения. Попытка определиться с терминами вне контекста - это уже не блуждание в трёх соснах, а блуд разума в дурной бесконечности. Это утопия, если не сказать - химера. Так что давайте сразу оставим такие попытки в этой теме. Либо я их буду выносить в отдельную тему - "Давайте определимся с терминами (названия терминов)".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

Дух в свете теории ТРД

Ярослав, и я Вас благодарю за то, что сподвигли меня обратиться к моему духовному опыту 50-летней давности. Поностальгировал. И подумалось вдруг: а что я сейчас знаю о духе, чего не знал тогда? С Вашего позволения озвучу, что выписалось.

Тd. – Я однозначно, как и Вы признаю Дух трансцендентным. Правда не абсолютным, а все-таки в чем-то познаваемым.
Tr. – Я однозначно признаю Дух трансцендентальным, т.е. принадлежащим к неосознаваемому опыту или процессуальности (кстати, Ваше слово) опыта бытия. Правда, тоже не к абсолютно непознаваемому, знаем же ведь мы этот опыт как чувствование, мифологизацию, символизацию, медитацию, экзистирование, свободу, веру, интерсубъективацию и т.д. и т.п.
Im. – Я однозначно, не то что признаю, но просто вижу на примере тысяч людей, что они прекрасно имманентно, с помощью своего сознания, познания, рассудка, мышления, разума, осознают и предикаты Духа: те же слова «дух», «духовность», «тайна», «величие», «совершено», «полнота», «вечность» и т.д.,  и его процессуальности (см. предыдущий абзац).
Trim. – Таким образом, я понимаю Дух как величину трансцендентно-трансцендентально-имманентную – одним словом, трансимманентную.

В связи с тем, что и все трансценденталии, которыми я сейчас (как философ) занимаюсь и которые все тоже являются величинами трансимманентными (по определению), возникает вопрос: является ли Дух трансценденталий? И сегодняшний утрешний анализ представил следующую картину.
Дух не является ТРД, потому что все ТРД обратимы между собой, а он, на мой взгляд, не удовлетворяет этому требованию полностью. А как?
– Дух полностью обратим с такими (четырьмя из 12-ти) ТРД, как: Единое, Истина, Благо, Мудрость. В большинстве случаев, можно преспокойно вместо слова «Дух» говорить Истина (Христос), или Мудрость (Премудрость, Библия), или Единое (Плотин), или Благо (Августин), и никакой ошибки и даже сдвижки не будет.
– Дух частично обратим с такими (четырьмя) ТРД, как: Бытие (опыт, но есть опыт и недуховный), Форма (но есть формали и не-духовные), Идея (есть идеи, выражающие дух, но есть идеи, выражающие и не-дух), Абсолют (Дух – Абсолют, но не весь Абсолют – Дух).
– Дух не обратим с такими (оставшимися четырьмя) ТРД, как: Сущее (дух нематериален, неприроден), Вещь (сравнение Духа с Вещью – полная абракадабра не только для идеалистов, но даже для материалистов), Сущность (хотя у Духа есть сущность, но она скрыта за толщей мифов и символов), Мышление (между ними исходная контроверза).

Таким образом, анализ показывает, что Дух не есть ТРД. Однако это не означает, что всё так предрешено. И со стороны ученых предпринимаются попытки сблизить Дух, например, с материей (В.И. Моисеев, обратная материя, внутренняя материя; возможно, сюда же относятся идеи отца и сына Козыревых), и со стороны философов предпринимаются попытки сблизить Дух с мышлением и логосом (не Словом, это сделано в Библии, а именно с мыслью), в частности, такова данная попытка пневматономии (Ю.Д. и я с краешку присоседиваюсь). Удастся она, реализуется в достаточной мере, возможно, Дух и станет трансценденталий. Но это дело будущего.
Таково мое нынешнее знание о Духе, не обессудьте.

«Последнее редактирование: 22 Апреля 2026, 08:27:10, Сергей Борчиков»

Таково мое нынешнее знание о Духе, не обессудьте.

Ничего страшного, с кем не бывает...

Вот это позабавило:

преспокойно вместо слова «Дух» говорить Истина (Христос), или Мудрость (Премудрость, Библия), или Единое (Плотин), или Благо (Августин), и никакой ошибки и даже сдвижки не будет.

Говорить-то можно что угодно, конечно. Только вот сдвижки не просто есть, но они огромные.
Христос Богочеловек, Сын Божий, а не дух.
Библия - это книга, текст, а не дух. В тексте Библии есть мудрость, в которой отражается Дух, но сама Библия никак Духом быть не может.
Единое - если под ним подразумевается Единый (Бог) - это Дух, но у Плотина вроде бы другой смысл вкладывается в Единое? Лучше уж - применительно к духу - Целое.
Благо - тем паче не синоним духа. Дух может быть и тёмным, и злым, и разрушительным, и демоническим.

Сергей, мы опять упираемся в разные картины мира. В Вашей картине нет духовной первореальности. Есть только реальность природного (материального, относительного) мира и различных производных человеческой культуры, к которым принадлежат и "дух", и "мудрость", и "абсолют", и "ум" и т.п. Поэтому Вы всё это можете перечислять через запятую, как реальности одного порядка и рассуждать о том, какая в какую обратима, частично или полностью.

О том, что существуют принципиально иные картины мира, я писал выше. Не вижу смысла повторяться. Ваши рассуждения справедливы исключительно для той картины мира, которую Вы считаете единственной реальностью. То есть, реальность мира относительного и есть единственная реальность. И нет никакой духовной первореальности, существовавшей и до материи, и до всех миров относительных, и даже до самого времени и пространства. Тогда, да, дух можно делать предметом научного изучения, так как он становится предметом мира относительного (природного).

Но я не уверен, что такая картина мира и подлинная реальность совпадают. В слово "дух" мы с Вами вкладываем не только разные смыслы, но и разные реальности. И тут никакие теории не помогут найти общий знаменатель. Это вопрос только духовного опыта, который не теориями приобретается и не знаниями. Хотя и то, и то может быть инструментарием, но не более того. Духовный опыт - это путь, встреча и судьба, а не костыль, рычаг или колесо.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Апреля 2026, 08:47:38, Ярослав»

И пару слов о критерии адекватности той или иной картины мира истинной реальности. Критерий один - плоды.

Если плоды естественных наук (математики, физики, химии и т.д.) у нас всех перед глазами, как и плоды гуманитарных наук, то где плоды "пневматономии", кроме самой её теории? В этих реальных плодах и содержится как мера реальности (истинности), так и мера добра и зла.

Плоды христианской картины мира - это великий религиозно-культурный миф (лучше: трансмиф), внутри которого находятся вершины великих христианских культур. Одной из таких вершин является и русская культура, и русская религиозная философия.

Если вернуться в тему, то где плоды "науки о духе" - реальные её плоды, значимые феномены культуры? Вот когда такие реальные плоды появятся, тогда можно перейти к предметному разговору, тогда будет виден и сам духовный вектор этой "науки", как и любой философской теории. А пока одни лишь прогнозы. Свой прогноз я сделал. Остальное может показать только время.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 22 Апреля 2026, 09:14:05, Ярослав»

Ярослав, во фразе про обратимые ТРД в скобках у меня стоят "авторы" обратимости. Я не говорил, что Христос - Дух, я оттенил, что это он говорил, что Он есть Истина (кстати, и Путь, и Жизнь), и я не говорил, что текст есть дух, я сослался на Текст, где слово "софия", возведено в ранг величайшей духовной премудрости. А у Плотина Единое, как ни странно, действительно, Едино (единственно), а Целым оно становится только вместе со своими эманациями. Ну а если есть еще и "злой дух", отличный от благости, то Ваша картина мира приближается к манихейству с двумя субстанциями, на что отвечу так же заостренно полемически, как Вы, "с кем не бывает"...
А о том что не только мы с Вами, но всё человечество на ниве мифологии, идеологии, гуманитаристики и т.д. уже многие тысячелетия упирается в разные картины мира, так это и без нас с Вами общепризнанная норма человеческого бытия. Вопрос заключается только в том: 1) принять эту норму за норму, вписаться в нее и раздавать всем тумаки направо и налево или 2) посчитать ее патологией и тогда пытаться как-то от нее избавляться. Мне кажется, на второе как раз и нацелена пневматономия, кстати, как и философия синтеза. Согласен с Вами, плодов ее (их) пока нет, но порой интенция - тоже некий плод, всё же лучший, чем пестовать всеобщую разность картин мира.

«Последнее редактирование: 23 Апреля 2026, 07:05:18, Сергей Борчиков»

Ну а если есть еще и "злой дух", отличный от благости, то Ваша картина мира приближается к манихейству с двумя субстанциями, на что отвечу так же заостренно полемически, как Вы, "с кем не бывает"...

Манихейство попыталось соединить христианство с маздаизмом (зороастризмом). В маздаизме есть два Бога - условно: добрый и злой. Это предельный религиозный дуализм.

Утверждение о том, что есть злой дух, не является утверждением о двух предвечных началах (двух Богах), добром и злом, как в маздаизме. В христианстве есть миф о Деннице (Люцифере), о сатане (противнике), то есть - зло зародилось не во плоти, а именно в духе. В христианстве зло - это противобожеская воля, а злыми духами являются бесы, демоны, дьявол. Именно духами - а не существами от мира сего!

Вопрос заключается только в том: 1) принять эту норму за норму, вписаться в нее и раздавать всем тумаки направо и налево или 2) посчитать ее патологией и тогда пытаться как-то от нее избавляться.

9 лет назад я написал эссе, где показал своего рода результирующую подобных наших с Вами разговоров о синтезе и разных картинах мира: "Богочеловеческий и человекобожеский синтез". С тех пор так ничего и не изменилось, включая и тот факт, что Вы и читать это эссе не собираетесь, и обсуждать его по существу. Но с завидной регулярностью приводите всё те же аргументы, и приписываете мне всё те же "глупости".

Нормой как раз является наличие множества относительных истин в относительном мире, наличие в нём разных картин мира. А патологией будет схлопывание в мире относительном в одной системе (одной картине мира) Истины абсолютной. Множество её проекций в этом мире только и даёт возможность выхода в объёмное мировосприятие. Как только не станет разных картин мира, так сразу этот выход закроется (плоскость станет единственной реальностью). Это если очень кратко. Подробнее - см. ссылку выше.

"Тумаки направо и налево" начинает раздавать только та система (картина мира), которая почитает себя универсальной (истинной), а остальные частными (или ложными). Агрессия системы появляется от усиления в ней воли "всё не-я должно стать мною". Это и есть воля демоническая. Она потенциально присутствует в любой духовной системе. Именно такая воля и превращает церковь в инквизицию, когда получает на то санкцию в человеческой природе. Это и есть воля великого инквизитора.

Есть другой путь - гармонизация отношений и диалога систем. Но для него является необходимым условием отказ каждой из систем от гегемонии на истину, от желания вобрать в себя другие системы. Норма и патология меняются местами в зависимости от Богочеловеческого или человекобожеского вектора воли.

Мне кажется, на второе как раз и нацелена пневматономия, кстати, как и философия синтеза.

Согласен: именно на второй путь ("всё не-я должно стать мною") они и нацелены! Синтез - как единая и общеобязательная универсальная система, а не диалог систем. Синтез - как общий знаменатель, а не многообразие картин мира, которое объявляется патологией, а нормой - универсальная система. Путь к этой универсальной системе и мостят "пневматономия", "философия синтеза" и т.п. идеи.

На мой взгляд, любая универсальная духовная система в нашем мире, будь она хоть "вселенским христианством", неизбежно кончит инквизицией (духовной тиранией). И чем более благие намерения находятся в её начале, тем безысходней будет тирания в конце. Такова человеческая природа. И единственной страховкой от духовной тирании является наличие в мире нескольких альтернативных систем (мифов, религий, культур, государств). Это не патология, но залог человеческой свободы. Можно саму человеческую природу считать патологией (и не без оснований), но изменить её не может никакая система от мира сего, никакая "наука о духе".

Согласен с Вами, плодов ее (их) пока нет, но порой интенция - тоже некий плод, всё же лучший, чем пестовать всеобщую разность картин мира.

Именно эта интенция и пугает больше всего. Интенция как раз вполне чётко обозначена. И реальные плоды её предугадать уже можно. Но это будут совсем не те плоды, которые виделись в мечтаниях "первому отряду". А разность картин мира - пока единственная преграда на пути этих жутких плодов. И чем дольше она продержится, тем дольше будет существовать человеческая культура и свобода духа. Единая универсальная картина мира и есть Антисистема, антихристово царство.

И если Вы не понимаете, о чём идёт речь, и синтез картин мира в одной метафизической системе Вам представляется благом (нормой), а всё ему препятствующее - патологией, это говорит только о том, что мир сей Вам видится единственной реальностью, а князь мира сего - Богом (или Абсолютом, Софией, не важно).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 24 Апреля 2026, 09:30:53, Ярослав»

Ну если Вы так держитесь за злой дух, то уточню мое определение: Благо обратимо с добрым духом, а не со злым духом.

Нормой как раз является наличие множества относительных истин в относительном мире, наличие в нём разных картин мира.
С этим я соглсился.

"Тумаки направо и налево" начинает раздавать только та система (картина мира), которая почитает себя универсальной (истинной), а остальные частными (или ложными).
И с этим я давно согласен.

Есть другой путь - гармонизация отношений и диалога систем. Но для него является необходимым условием отказ каждой из систем от гегемонии на истину, от желания вобрать в себя другие системы.
Решение верное для коммуникации и для диалога. Но не для мышления. Потому что если ты отказываешься от грана истины ради приятной коммуникации, то ты должен лгать во благо. Ложь во благо - всё равно ложь. И тогда, как подмечает пословица, благие намерения мостят дорогу в ад.

И если Вы не понимаете, о чём идёт речь, и синтез картин мира в одной метафизической системе Вам представляется благом (нормой)...
Ну снова тем же стилем по тому же месту. Это Вы не понимаете меня.
Я не за синтез духовных систем в одной, я не за синтез философских систем в одной, я не за синтез картина мира в одной. Я за синтез элементов истины, которые есть в каждой из этих систем, и отсечение элементов лжи, которые тоже есть в каждой из этих систем. Причем делать это должен каждый человек, выискивая интерсубъекивные крупицы истины в себе и сам отказываясь от собственной лжи. Вот и всё.


Ну если Вы так держитесь за злой дух...

Припадите к истокам (этой темы), пожалуйста:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5617.0#msg49582

Кто и за что тут и чем держится - вопрос интересный, не правда ли?

Решение верное для коммуникации и для диалога. Но не для мышления. Потому что если ты отказываешься от грана истины ради приятной коммуникации, то ты должен лгать во благо. Ложь во благо - всё равно ложь.

Красота (гармония) - это воплощённое добро (благо) и воплощённая истина. По Владимиру Соловьёву, не так ли? Таким образом, ложь (хоть во благо, хоть во зло) не может служить средством гармонизации отношений систем и их диалога. Странную Вы предлагаете развилку: либо мышление (истина) - либо ложь во благо "ради приятной коммуникации". Других вариантов нет? К слову, в "неприятной коммуникации" Вы меня упрекали не раз, в том числе и в этой теме, когда солидаризировались по принципу "свой-чужой" с теми тезисами, которые оспаривали у меня (причём буквально: пример выше, и таких примеров десятки).

И тогда, как подмечает пословица, благие намерения мостят дорогу в ад.

Об этом и тема. Именно так.

Я за синтез элементов истины, которые есть в каждой из этих систем, и отсечение элементов лжи, которые тоже есть в каждой из этих систем.

Я тоже за всё хорошее против всего плохого. Вопрос в "циркуле" - кто, с колокольни какой картины мира и какой системы, будет отделять элементы истины от элементов лжи в других картинах мира и других системах?

Вот "пневматономия" ("наука о духе") и ставит себе целью создание такого "духовного циркуля", которым можно мерить чужой духовный опыт. Только наличие такого объективного критерия ("духовного циркуля") и может сделать "пневматономию" наукой о духе. Нет циркуля (объективного критерия истинности) - нет и науки.

Естественные науки выработали объективные критерии истинности и универсальную методологию. Относительно и гуманитарные науки имеют такие критерии; относительно - потому что в гуманитарных науках существуют разные направления с разными критериями, которые могут существенно отличаться и даже взаимно исключать друг друга. В духовной же сфере таких объективных критериев нет. Они все разбиваются о вопрос веры и свободы совести, о личный духовный опыт.

В религиозных системах истина зачастую отражается как антиномия, как взаимно исключающие истины с точки зрения аристотелевской логики. В религиозной жизни работает тринитарная логика, а не логика исключённого третьего. Можно назвать, по аналогии с квантовой механикой, логику религиозных антиномий "принципом дополнительности". Но это работает только внутри каждой религиозной системы, а не между ними.

Соединить истины разных религиозных систем в одной непротиворечивой системе (пусть даже на уровне принципа дополнительности и тринитарной логики) абсолютно невозможно. Это просто необходимо принять как реальность духовной жизни. У каждого из этих великих Трансмифов есть своя метафизика и своя философия. Это не исключает диалога религий, но исключает общую для них "науку о духе". Нет общечеловеческой религии, общечеловеческой философии и общечеловеческой культуры. Все попытки такую создать (а их было несколько в последние два века) заканчивались пошлой карикатурой или войной.

Если же "наука о духе" работает внутри только одной религиозной картины мира и не работает в другой, это что угодно, но только не наука. Пневматономия может существовать только как христианская, буддийская, индуистская и т.п. Но тогда это богословское или религиозно-философское, но не научное течение.

Внутри христианского Трансмифа идея пневматономии упирается в свободу совести и свободу духа. И выйти из этого противоречия можно только ценою угашения творческого начала в человеке.

Причем делать это должен каждый человек, выискивая интерсубъекивные крупицы истины в себе и сам отказываясь от собственной лжи. Вот и всё.

Этим каждый человек и занимается в меру способностей всю жизнь. Это и называется "духовный опыт". Проблема возникает тогда, когда один человек пытается при помощи каких-то объективных критериев и формул оценивать на предмет истинности и ложности духовный опыт другого человека. Если существует пневматономия (наука о духе), то неизбежно появляются посвящённые (учёные), владеющие знаниями и методологией этой науки, и непосвящённые (ученики или профаны). И первым дано право оценивать, экспериментировать, изучать духовный опыт вторых и выносить объективные вердикты. Кем такое право дано? Наукой. А если нет учёных, учеников и профанов, то нет и такой науки.

Вот главная нравственная проблема в самой идее "пневматономии" (науки о духе). И никакого решения этой проблемы, кроме "духовно-научной инквизиции", придумать не представляется возможным. Единственное решение, совместимое со свободой совести, это категорический отказ от самой идеи "духовной науки".

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 25 Апреля 2026, 22:23:24, Ярослав»

Ярослав, с последним Вашим сообщением согласен. Только еще раз акцентирую то, что затеняется.

Вопрос в "циркуле" - кто, с колокольни какой картины мира и какой системы, будет отделять элементы истины от элементов лжи в других картинах мира и других системах?

Я подхожу к проблеме более дифференцированно:

1) Первично каждый человек должен бороться с собственной ложью. Для понимания этого я и тему завел - "Феноменология Мета-Я и Эгология" - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5607.0

2) Вторично. Опыт борьбы с собственной ложью, дает ему право СОВЕТОВАТЬ авторам других картин мира проделать аналогичную работу с собственной ложью в своих системах и своих картинах. Не ему бороть их, а им самим бороть себя, прислушиваясь к его совету.

3) Третично, он может и сам бороть, но если войдет в плоть боримой картины и станет ее соавтором, и тогда получит право на борьбу с ее ложью и пестованием новой истины.

Этим каждый человек и занимается в меру способностей всю жизнь. Это и называется "духовный опыт".

Ой, ли?
1) Соглашусь еще, что среди людей есть личности с повышенной чувствительностью к духовному опыту. Да, они этим занимаются. Большинству же до лампочки подобный духовный опыт. Культ собственной истинности у них превалирует, а представление о собственной лжи у них напрочь атрофировано.
2) Вторичных участливых советов по отношению к чужой лжи тоже, как правило, не видно. Дело начинается сразу с засучивания рукавов и искреннего искоренения чужой лжи любыми средствами. Это считается даже правилом хорошего тона.
3) А уж до того, чтобы войти в чужую систему, особенно философскую, стать там своим, чтобы иметь право реформировать ее изнутри (как свою ложь и свою истину), так это под силу только единицам. Опыт другой темы - "К теории трансценденталий" - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5699.0  это убедительно показал.
Кто вошел в системы Платона и Аристотеля, Плотина и Августина, Фомы Аквинского и Николая Кузанского, или Декарта, Канта, Гегеля, Соловьева? А уж до Гуссерля с Хайдеггером дело вообще не дошло из-за напора борющихся с "ересью" (я присовокупляю сюда опыт и с иных форумов).

«Последнее редактирование: 26 Апреля 2026, 07:04:57, Сергей Борчиков»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика