Говномер
Феноменология Мета-Я

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #16 : 23 Февраля 2026, 09:07:47 »
Сергей Борчиков
 #440 : Вчера в 13:06:18

Цитировать
Формулами и схемами можно выразить только мысли, и то вторично: сначала есть мысли, потом - формулы, для их концентрации и сокращения письменного пространства. Ю.Д. тоже отвечал Вам, что любую формулу можно описать словами, только для этого потребуется раз в десять больше текстового пространства.

Сергей Алексеевич, ни словами, ни символами формул нельзя выразить мысли (ведь «мысль изреченная есть ложь»). Дело в том, что мысли (и понятия, смыслы заключенные в мыслях) приватны, а словесное речение и письменное символьное обозначение понятий, смыслов не выражает, а обозначает знаково интерсубъектно собственно незнаковое значение (семантику) слов и символов языка.
Разница слов и символов в том, что кроме концентрации понятийного содержания, обозначаемого знаково в символах, замещающих естественный словесный язык, тут ещё имеет место сужение знакового многообразия разнословия естественных языков на единообразие математических и логических символов, скажем есть разные по произношению слова в разных естественных языках, обозначающие бесконечность, что выразимо одним матсимволом арабской восьмерки, лежащей на боку.
Но суть хоть слова, хоть символа одна – знаковое обозначение приватно данного в сознании субъекта мыслимого понятия, смысла. То есть хоть словесный естественный знаковый язык, хоть символьная знаковая запись есть в сути знаковая шифровка приватно данных человеку мыслей с содержащимися в мыслях понятиями и смыслами.


« #17 : 23 Февраля 2026, 09:45:40 »
Сергей Алексеевич, у меня не было ни малейшего сомнения, КАК Вы поймёте мною сказанное. И Ваш ответ я внутри себя научился моделировать за эти годы - практически безошибочно. Если бы мы беседовали с Вами в замкнутом пространстве, то итог абсолютно предсказуем - вражда, тут Вы правы. Не только какой-то гипотетический синтез при таком условии, но и сколько-нибудь осмысленный диалог невозможен. Что было возможно, кончилось на "Истина истины" 14 лет назад. Потом что-то мелькнуло в переводе 24-го сонета Шекспира, но уже совсем где-то на краю. И всё. Шансов взаимопонимания нет и не предвидится. Это нужно просто принять как реальность.

Проблема мне видится не в этом, а в другом. Когда кто-то пытается описывать духовную жизнь ложными словами, мифическими символами, враждующими между собой догматами и замкнутыми в кокон своего Сверх-Я представлениями. Вот это проблема №1 для современного человечества.

Я вижу другую проблему №1 не только для современного, но вообще человечества. И у меня нет не только её решения, но даже намёка на него.

О слове, формуле и смысле - вот здесь интересные есть моменты:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5617.45#msg50250

Также есть у нас такая тема на форуме: "Мышление и язык" (я на неё давал ссылку пару раз здесь).

Параллель с музыкой напрашивается: музыка и математика два универсальных языка в человечестве. Может быть, ещё архитектура. Музыка не лезет в те сферы, где она не может дать добрый плод: рассчитать сопротивление материалов, создать грамотный проект здания (механизма), просчитать путь космического корабля или навигацию на море по звёздам. Это поле для математики и её языка. Хотя у музыки мог бы быть пафос красоты и гармонии: мол, давайте придём к синтезу на этой основе и мой язык самый подходящий для этого. Однако, нет такой установки воли даже у самого крайнего фанатика музыки. А вот у математики и её адептов пафос к построению универсального знания и универсальных смыслов появился (в конце гуманистической эры). Почему у музыки не появился, несмотря на универсальность её языка, а у математики на той же основе появился? Потому что музыка зависит от воспринимающего сознания, от исполнителя и его личности, и вне их не существует. А математика не зависит от личности вообще. Искушение системы "всё не-я должно стать мною" именно на этой независимости от личности в математике и вырастает.

Наверное, не нужно продолжать этот диалог? Ещё раз прошу прощения, что влез в тему со своими импровизациями. Не относитесь к ним слишком серьёзно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

« #18 : 26 Февраля 2026, 07:07:24 »
Александр Леонидович, как ни странно, этот ответ будет самым легким с начала дискуссии, таким словарно-пропедевтическим.

Жизнь - многогранна, томов не хватит для ее описания.
Переживание - многоуровнево, целую статью надо писать по теории переживания.
Мысли - атомы (элементы) ума / разума / мышления / логики.
Анализ и синтез (в мышлении) - мыслительно-логические операции, соответственно, разделения или соединения мыслей.
Понятие - форма выражения мыслей, в том числе результатов анализа или синтеза.
Слово - универсальная форма или, как говорил я на ФШ, соформа для описания чего угодно: от материи, жизни, человека, социума, до души, духа, ума (мыслей) и даже Ничто и Бога, в том числе и понятий.
Теория (в данном случае Эгология) - логическая совокупность понятий (мыслей и слов), отражающих предмет рассмотрения, исследования и приращения знаний.

«Последнее редактирование: 26 Февраля 2026, 07:11:23, Сергей Борчиков»

« #19 : 26 Февраля 2026, 07:18:44 »
Сергей Борчиков
 #448 : 23 Февраля 2026, 14:13:03

Цитировать
Когда же Вы спрашиваете у меня про мышление до 3000 лет:
Цитата: Ярослав от 23 Февраля 2026, 10:23:11
А до этого не производились? А до того человеческое МЫШЛЕНИЕ не осуществлялось?
то отвечу: я не знаю. Знаю, что в греческом языке слово "ноэма" (мысль) появляется у Парменида… Если Вы или кто-то проведет исследование и покажет древнеиндийские и других традиций эквиваленты слов "мысль" и "мышление", то я с большим удовольствием пополню ими мой объем знаний. Пока же это только гипотезы по аналогии, не более. Гипотезы должны быть верифицированы, я за.

Мышление до слова «ноэма» сродни песне-анкдоту про «жопа есть, а слова нет» https://ru.muzland.ru/songs.html?auth=78&song=2&tone=no


« #20 : 26 Февраля 2026, 17:48:34 »
Сергей Борчиков
 #451 : Сегодня в 07:07:24

Ваше безусловное (суверенное) право иметь свою точку зрения (свою трактовку) перечисленных терминов понятий. Правда, не привели определение из вашего Словаря терминов значение термина «описание». Особенно интересно в чем есть или нет различие терминов описание и нижеприведенных Вами терминов-слов из Вашего Словаря терминов.
Итак термины Словаря Сергея борчикова:
Цитировать
С.Б. - Жизнь - многогранна, томов не хватит для ее описания.

То есть термин сей не имеет Вашего определения? Их множество, соответственно множеству граней у понятия жизнь? Иначе сказать определение жизни (её слова-термина) катафатично? Всё есть жизнь и ни к чему (ни к одной из граней) жизнь не сводится (апофатика)?

Цитировать
С.Б. - Переживание - многоуровнево, целую статью надо писать по теории переживания.

Тот же подход, что и к определению термина «жизнь». Типа Переживание есть Нечто многоуровневое, не сводящееся ни к одному из этих уровней.
А хотя бы перечислить (пусть и не всеполно) эти уровни Переживания и грани Жизни Вы можете?

Цитировать
С.Б. - Мысли - атомы (элементы) ума / разума / мышления / логики.

То есть ум состоит из своих элементов мыслей? Ум есть совокупность мыслей? Не ум работает-обрабатывает поток мыслей, а сами мысли и составляют ум как систему из своих элементов-мыслей. Ещё интереснее идея о том, что мысли есть элементы логики как, видимо, системы из этих элементов-мыслей. То есть мысли сами собой складываются в логическую систему, которая и есть ум. Тогда нелогично/абсурдно мыслить просто невозможно. Ведь мысли уже входят в логику её составными элементами.
А если допустить, что мысль - это предмет внечувственного восприятия не физическим оком, а "оком ума", или предмет умозрения?
Тогда ум человека есть инструмент человеческого субъекта-я, работающий с потоком мыслей как физическое тело человека работает с потоком физических энергетических полей (электро-магнитными излучениями), как психическое тело работает с психической энергией (праной), ну а тело ума (ментальное тело, или ум) работает с потоком ментальной энергии (поток мыслей, или тонкоматериальная энергия, именуемая в индуизме читтой).
Вот из этого потока мыслей наш ум (ментальное тело, умозрение «оком ума») извлекает понятия, смыслы и обретает понимание событий «окружающего» или «внешнего мира», а во внутреннем мире приватного индивидуального сознания конструирует понятийно-смысловые умозрительные системы, которые с помощью логических правил знаково-словесно выражает через языковые средства интерсубъектной кодировки приватных понятий (приватного понимания) в знаковое языковое обозначение-шифровку.
Вот, читая чужой текст, наша задача адекватно раскодировать знаки языковые в приватное вновь понятийное понимание знакового текста словесного послания.

Цитировать
С.Б. - Анализ и синтез (в мышлении) - мыслительно-логические операции, соответственно, разделения или соединения мыслей.

Создается впечатление что в Вашем Словаре нет различия между мыслями и содержащимися в них понятиями-смыслами. Типа мысль тождественна понятию-смыслу. У Вас не понятия в актах мышления/умозрения разъединяются и соединяются умом, при их (понятий) вычленении из мыслей с образованием понятийно-смысловой конструкции – понятийно-смысловой логической системы, а с помощью логики у Вас ум оперирует непосредственно самими мыслями.

Цитировать
С.Б. - Понятие - форма выражения мыслей, в том числе результатов анализа или синтеза.

Понятие – продукт ума человека, который он (ум) вычленяет из мыслей, тем самым категоризируя предмет умозрения на единичные и общие понятия. Вот это уже работа логики с массивом мыслей с цеью выделению из них понятий единичных и общих, с большим или узким интенсионалом, большим или малым объемом-экстенсионалом и другими характеристиками.
За вычленением понятий в логической обработке мыслей идет процесс умозрения по слаганию из понятий понятийных концептов (логических понятийных систем).

Цитировать
С.Б. - Слово - универсальная форма или, как говорил я на ФШ, соформа для описания чего угодно: от материи, жизни, человека, социума, до души, духа, ума (мыслей) и даже Ничто и Бога, в том числе и понятий.

Слово – это способ знакового языкового обозначения приватного (сущего в индивидуальном сознании субъекта-я) понятия. Через знаковую словесную форму естественного языка возможно интерсубъектное общение (взаимопонимание) посредством знаковых шифровок, обозначающих содержательность-понятийность того приватного смысла от одного субъекта-я к другому субъекту-я, что зашифрован знаковостью языка.
 Когда речь идет в языковом общении о простых-примитивных вещах, то языковая кодировка-декодировка при общении свершается практически мгновенно (у ментально-когнитивно здоровых людей). А вот когда предмет обмена словесно-языковыми постами сложен, то зачастую один субъект-я не понимает другого субъекта-я (как в диалоге Сергея и Ярослава).

Цитировать
С.Б. - Теория (в данном случае Эгология) - логическая совокупность понятий (мыслей и слов), отражающих предмет рассмотрения, исследования и приращения знаний.

Теория как приватное понимание предмета исследования есть один из уголков приватного внутреннего мира субъекта-я, разработавшего понятийно-смысловую систему, данную ему в его уме/умозрении приватно.
Теория как система логически упорядоченных в Текст языковых элементов (слов, словесных контекстов, математических символов и схем), лингвистически адекватная, есть знаковая кодировка приватного представления автора теории о предмете, описываемым в тексте теории.


« #21 : 26 Февраля 2026, 19:06:17 »
Мышление до слова «ноэма» сродни песне-анкдоту...
Не совсем корректное сравнение.
Никаких космонавтов не было до появления слова "космонавт".
Никаких компьютеров не было до появления слова "компьютер".
Это одновременные события -- появление реалии и ее поименование.
Моя гипотеза, что это касается мысли и мышления. Если у Вас другая гипотеза, то Вам надо показать, что возможно мышление без осознания слов "мысль" и "мышление", т.е. что человек может мыслить, понятия не имея, что он мыслит и что такое мысль, и каковы правила мышления. Причем не применительно к отдельным современным безграмотным людям, у которых мышление на обыденном уровне уже вшито в подсознание, а применительно к человечеству в целом, когда вообще никому не было известно, что такое мышление и как мыслить мысли.
Я же сказал, если докажете Вашу гипотезу, то я ее приму, а пока не доказано, гипотез может быть сколько угодно.

По жизни и переживанию открывать полемику не буду - не тема диалога.
По предметам "мышление", "понятие" и "теория" уже есть обширные темы на ФШ в моей СК, соответственно: "Теория мышления", "Теория понятия", "Теория теории".
Ваше определение слова как обозначения понятия не отрицаю, но считаю его чрезмерно узким. Слово -- универсальная форма, выражающая еще много чего, помимо понятия (см. мое определение). Но открывать полемику тоже не буду.

А вот о слове "Я" готов поговорить, это по теме. Что оно выражает и отражает?


« #22 : 27 Февраля 2026, 08:02:44 »
Сергей Борчиков
#454 

Цитировать
А. Пермский от Вчера в 07:18:44
- Мышление до слова «ноэма» сродни песне-анкдоту...
С.Б. - Не совсем корректное сравнение.
Никаких космонавтов не было до появления слова "космонавт".
Никаких компьютеров не было до появления слова "компьютер".

А в этой логике не было мышления и мыслей до появления соответствующих слов-терминов?
На мой взгляд нужно разделять Богом творимые вещи (естественная вещная природа, или «первая природа») и человеком творимые вещи (предметы человеческой культуры и техники, или «вторая природа» так называемых артефактов). Вот такие предметы «второй природы» (человеческой культуры), действительно, возникают тварно-бытийно совместно с их поименованием словом-термином. Пока человек не полетел в космос, не было ни космонавтов, ни астронавтов, ни тейкунавтов. Пока человек не сотворил компьютер, не было и слова-термина компьютер. Но планета (на которой имеет тварное бытие человек) была до того, как появилось человеком усвоенное понятие планета и соответствующее слово-термин, обозначающий это понятие? Так и мышление до образования человеком понятия с термином-словом «мышление» было присуще человеку более 3000 лет назад? Или человек мыслит не более 3000 лет, когда появилось у человека понятия мысль и мышление с соответствующими словами-терминами?

Цитировать
С.Б. - Это одновременные события -- появление реалии и ее поименование.
Моя гипотеза, что это касается мысли и мышления. Если у Вас другая гипотеза, то Вам надо показать, что возможно мышление без осознания слов "мысль" и "мышление", т.е. что человек может мыслить, понятия не имея, что он мыслит и что такое мысль, и каковы правила мышления.

Ваша постановка вопроса аналогична вопрошанию может ли человек осмысленно что-либо говорить (вести речь), не зная правил-законов языка, на котором ведет речь? Типа как господин Журден всю жизнь вел речь (разговаривал), не подозревая, что есть правила-законы языка, на котором он вел и ведет свою речь. Есть речь литературная прозаическая и поэтическая. И есть речь прозаическая в бытовой её трактовке как «В широком смысле — обычная форма повседневной речи, как устной, так и письменной». Вот это элементарное познание естественного языка, ранее у Журдена отсутствовавшее, ничуть не мешало ему как носителю естественного языка использовать речение не зная, что он говорит прозой. Так почему же для мышления нужно обязательно знать его правила, законы и терминологию?

Цитировать
С.Б. - Причем не применительно к отдельным современным безграмотным людям, у которых мышление на обыденном уровне уже вшито в подсознание, а применительно к человечеству в целом, когда вообще никому не было известно, что такое мышление и как мыслить мысли.
Я же сказал, если докажете Вашу гипотезу, то я ее приму, а пока не доказано, гипотез может быть сколько угодно.

Ну так и останемся каждый в своем понимании Что есть мысль и мышление. Важно другое. Изложить свое понимание предмета обсуждения, свою трактовку-гипотезу и различие трактовок обнажить. А участники дискуссии воспримут эти гипотезы как материал для собственного осмысления обсуждаемой темы (как «информацию для размышления»). Вот в этом я вижу полезность дискуссий: не переубедить-победить соперника, а обнажить разные подходы-гипотезы, которые для каждого участника дискуссии будут «информацией для размышления», побуждающей самому переосмысливать собственные представления-гипотезы о предмете дискуссии и продвигаться далее в познании обсуждаемого предмета дискуссии.

Цитировать
С.Б. - А вот о слове "Я" готов поговорить, это по теме. Что оно выражает и отражает?
Вот ведь какая ситуация получается. Вы предлагаете поговорить не о самом Я, а о Слове «Я» в кавычках. То есть говорим о Я как о Слове? И тут же справедиво критикуете меня за обужение Слова как только знака-обозначения понятия (в том числе понятия-Я).
Вы явно имеете в виду, что Слово «Я» выражает каким-то образом Я как понятие и Я как феномен.
Вот и дайте более широкое определение Слова, не сводящееся к значению знака-обозначения собственно Я. Вот и что же такое Слово Я? Каково широкое определение этого Слова? Что стоит/скрывается за Словом (помимо знака-обозначения Я как такового)?


« #23 : 27 Февраля 2026, 09:47:46 »
Ярослав
#457 
Цитировать
А. Пермский от Сегодня в 06:18:42
- Вообще, Ярослав, Вам извиняться совершенно не за что. Ваши вопрошания весьма уместны и побуждают к переосмыслению участниками дискуссии своих представлений о предмете обсуждения. Так что, спасибо Вам.
Ярослав - Извиняться есть за что всем. И мне никак не меньше, чем другим.

Разумеется, извиняться «есть за что» всем и перед всеми. Для этого есть даже особый день - последний день пасхи - Прощёное воскресенье. И в ответе на обращение о прощении дается отсылка к Богу «Бог простит и я прощаю». Эта отсылка к Богу напоминает, что человеку нельзя судить другого человека («не суди да не судим будешь»), поскольку истину о грешности или мнимой грешности (навете на человека со стороны другого человека) знает только Бог и только Бог выступает Судьей для всякого человека.

Цитировать
Ярослав - А вот что мои вопрошания "побуждают к переосмыслению участниками дискуссии своих представлений о предмете обсуждения", я давно и категорически не верю, а потому и цели кого-то в чём-то переубедить не ставлю. Она, на мой взгляд, не только недостижима, но и не важна.

Так и я говорю о смысле-значимости дискуссии не в том, чтобы кого-то переубедить, а в том, чтобы побудить самостоятельно переосмысливать свои собственные представления о предмете дискуссии. Вот, заявляя, что не стремитесь кого-либо в чем-либо переубедить, Вы раз за разом нарушаете свой же обет «больше не буду встревать в бесполезную дискуссию» и типа «не могу молчать» публикуете посты со своей оценкой-комментарием чужих постов (как правило постов Борчикова).
Значит есть нечто для Вас важное в дискуссии, что побуждает Вас раз за разом нарушать свой же обет быть типа постороннего безучастного («просто мимо проходил») свидетеля, но не участника дискуссии. Что же заставляет Вас нарушать свой обет молчания?

Цитировать
Ярослав - А что важно? Столкновение идей, встреча смыслов, поиск пути, вербализация духовного опыта - в общем, одним словом - слово. А как оно, когда и где отзовётся - нам не дано предугадать. А значит, не нужно ставить себе и такого рода ложных целей. Мы тут пишем многогранный коллективный текст - и он уходит в информационное поле (ноосферу). Довольно с нас.

 Именно так и в этом, собственно, смысле прав булгаковский Воланд, заявляющий, что «рукописи не горят». И все написанные «в стол» рукописи также нетленны, как и опубликованные на различных ресурсах (в печатных изданиях и электронных ресурсах). В терминологии индуизма всё человеком совершенное (в том числе и обращенное в форму текстов, написанных «в стол») запечатлевается в «хрониках акаши».

Цитировать
Ярослав - Другой вопрос (чисто редакторский из опыта полутора десятков лет этого форума) - какие темы читабельны (по статистике) и какие нет. Я попытался этот вопрос в данной теме поставить. Понят он не был. Ну, и ладно. Одно могу сказать точно: редкий читатель долетит до середины этой темы, а прочтёт её всю - никакой, включая её участников (никто не будет её перечитывать из нас никогда).

Так и задача данной темы не построение синтетической теории, а обмен собственными представлениями-гипотезами-предположениями по обозначенной теме  как «информация к размышлению» для заинтересованных участников и попутно захват в обсуждение взаимосвязанных с темой вопросов. А общий итог Вы сами определили:
«Мы тут пишем многогранный коллективный текст - и он уходит в информационное поле (ноосферу). Довольно с нас».

Цитировать
Ярослав - А вот есть темы на форуме, которые я перечитываю спустя годы, а есть и такие - которые неоднократно. И это совсем не является функцией моего в них участия (из этой темы я с лёгкой совестью удалил две трети своих постов). Под "читабельностью" форумного диалога следует понимать его качество и его плотность. Т.к. аудитория нашего форума очень специфическая, то и читабельность совпадает со статистикой просмотров. Это именно не массовая популярность, а выборочная для определённого уровня читателей.

Так тут проблема предназначения той или иной тематики портала Воздушный замок. Если свести критерий значимости портала к массовости просмотров (обращений к материалам портала со стороны гостей), то наверное и сам форум с тематикой по метафизическим проблемам излишен  на портале? Хотя  на таком ресурсе как Проза.ру раздел философии имеет весьма внушительные показатели просмотров у таких авторов, что излагают метафизические проблемы упрощенным до почти бытового языком.

Цитировать
Ярослав - Если же участникам темы и её автору нет дела до читателей, то и вопрос такой снимается. Пусть тогда что выросло, то выросло. Сойдёт и так. Всё лучше, чем ничего. Хотя... последний тезис тоже спорный.

Тут дело за руководителями-организаторами-модераторами портал. Что считать миссией-предназначением Портала: или массовое привлечение посетителей-гостей, обеспечивая для них качественный «читабельный» материал художественного творчества авторов Портала и «очищать» Портал от заведомо нечитабельных форумных тем типа «Философия синтеза», или
стремиться поддерживать высоким уровень материалов Портала вне зависимости от читабельности философских материалов.
Но я ни в коем случае не стремлюсь (не хочу) вмешиваться в редакционную стратегию портала Воздушный замок.


« #24 : 27 Февраля 2026, 11:20:10 »
Для этого есть даже особый день - последний день пасхи - Прощёное воскресенье.

Первый день перед Великим постом (40 дней до Пасхи). В этом году Прощёное воскресенье было 22-го февраля. А Пасха - один день. Будет в этом году 12-го апреля. Потом идёт пасхальная неделя. Последнее воскресенье перед страстной неделей до Пасхи - это Вербное воскресенье.

Вот, заявляя, что не стремитесь кого-либо в чем-либо переубедить, Вы раз за разом нарушаете свой же обет «больше не буду встревать в бесполезную дискуссию» и типа «не могу молчать» публикуете посты со своей оценкой-комментарием чужих постов (как правило постов Борчикова).
 
Пожалуйста, не нужно приводить в кавычках слова, которых я не писал. Все Ваши посты также являются оценкой-комментарием чужих постов. По статистике моё участие в этой теме минимально: можно сравнить количество моих постов с количеством постов других участников, в том числе постов, удалённых модератором С.А. Борчиковым (находятся в доступном для просмотра архиве). Большинство моих ответов были не на посты Борчикова в этой теме, отнюдь, а на посты Бухарова и Пермского. Начиная с первой четверти темы, я в ней почти не участвовал, а это около двух с лишним сотен постов (за исключением орг-вопросов, впоследствии мною удалённых). Несколько комментариев оставил совсем недавно, когда действительно "не смог пройти мимо". Основное моё участие за полтора месяца с открытия данной темы было в других темах и разделах, тоже в основном философских.

Что же заставляет Вас нарушать свой обет молчания?

Ничего не заставляет, т.к. никаких обетов я не давал, а сказал, что не вижу смысла участвовать дальше в этой теме (стало неинтересно). И практически не участвовал (это легко проверить).

Если свести критерий значимости портала к массовости просмотров (обращений к материалам портала со стороны гостей), то наверное и сам форум с тематикой по метафизическим проблемам излишен на портале?

Я ничего не сказал о критерии значимости портала, равно как и о массовости просмотров. Нечитабельность темы заключается в первую очередь в том, что сами её участники не будут никогда это перечитывать. Статистика только подтверждает с годами это. Под нечитабельностью можно подразумевать количество текста, не перешедшее в качество. Разделом "Философия синтеза" не исчерпывается метафизическая тематика форума. В других разделах немало тем с обсуждением метафизических вопросов. А этот раздел - авторский проект Сергея Борчикова и находится в категории "Авторские проекты".

Цитата: Александр Пермский link=topic=5607.msg50320#msg50320  date=1772174866
Хотя на таком ресурсе как Проза.ру раздел философии имеет весьма внушительные показатели просмотров у таких авторов, что излагают метафизические проблемы упрощенным до почти бытового языком.

На нашем форуме есть десятка два философских тем, вошедших в Избранное, которые и я перечитываю спустя годы. Судить об их качестве и языке можно только при одном условии - прочитав их. При чём тут "Проза.ру" я вообще не понял, Вы бы ещё с Википедией сравнили или с ВКонтакте.

Что считать миссией-предназначением Портала: или массовое привлечение посетителей-гостей, обеспечивая для них качественный «читабельный» материал художественного творчества авторов Портала и «очищать» Портал от заведомо нечитабельных форумных тем типа «Философия синтеза», или
стремиться поддерживать высоким уровень материалов Портала вне зависимости от читабельности философских материалов.

Во-первых, "Философия синтеза" - это не тема, но авторский раздел, который существует на этом форуме 15 лет.

Во-вторых, я высказал своё редакторское мнение только об этой конкретной теме, когда количество постов в ней перевалило за третью сотню. Потом около сотни постов Сергей Борчиков вычистил из темы по собственной инициативе, но осталось всё равно больше четырёх сотен, а это, если перевести в печатный вид, тома два текста. Скажите, положа руку на сердце, Вы сами станете когда-нибудь это всё перечитывать (дня три займёт минимум)?

В-третьих, предназначение портала описано кратко на Главной странице. И есть несколько дискуссионных тем как о смысле и цели этого ресурса, так и о критериях качества текстов. Есть и видеозаписи о том же. Интерактив составляет не более 5-10% от творческого содержания Портала, включая философские статьи и книги, опубликованные в Библиотеке. Процентов 80-90 их авторов вообще не участвуют в форумных дискуссиях. Это очень специфический жанр, на любителя (я любитель, но настоящих буйных мало).

В-четвёртых, противопоставление художественных и философских текстов считаю надуманным. Среди тех и других у нас есть как читабельные, так и нечитабельные, причём количественная характеристика далеко не всегда совпадает с качественной. Есть нечитабельные темы в два-три поста, а есть читабельные, включая философские, в сотню-две. Сужу о том по многолетнему опыту, в том числе и своему - читательскому (читать некоторые темы спустя годы - одно из любимых у меня занятий). Эту тему не буду никогда перечитывать, это уже точно. И совсем не потому, что она метафизическая, а потому что в ней очень мало качественных текстов, а пустой породы - наоборот слишком много. Очищать от такого рода тем портал я никогда не предлагал, это прерогатива автора раздела. Время само всё расставляет на свои места, я лишь констатирую факт. И повторюсь, философской тематикой вовсе не определяется читабельность темы (около трети тем Избранного у нас как раз философские).

Но я ни в коем случае не стремлюсь (не хочу) вмешиваться в редакционную стратегию портала Воздушный замок.

Да это только приветствуется. Есть несколько дискуссионных тем в разделе "Замысел", в которых обсуждается и редакционная стратегия, и тактика, и стиль и т.п. Мнение каждого участника ценно и нужно. Хотите обсудить "стратегию портала Воздушный замок" - милости прошу в эти темы, буду только рад оживить их. И конструктивной критике в том числе. А конструктивным предложениям - трижды.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

« #25 : 28 Февраля 2026, 08:09:36 »

Сергей Борчиков

#460 : Вчера в 10:49:02
Цитировать
О саморефлексивности мышления
Остается разобраться с мышлением. Относится ли оно к естественно-объективным процессам или к саморефлексивным? Может ли голова и бурля, которая в ней происходит, сама по себе организовать такие мыслительные процессы, ничего про них не зная, как анализ и синтез, дифференциация и интеграция, дедукция и индукция, медитация и абстрагирование, проектирование и сюръектирование, и т.д. и т.п. до сотен и тысяч мыслительных операций и процедур?
Я очень и очень в этом сомневаюсь. Но готов переменить свое мнение, если кто-то покажет прецеденты без-саморефлексивного мышления.

 Так, по-вашему, сам человек 3000 лет назад сотворил для самого себя законы мышления-рефлексии (анализ и синтез, дедукция и индукция и прочие правила мышления) и стал с тех пор  мыслить по этим правилам, видимо, с момента поименования этих правил мышления словом «логика» (приписывается Зенону из Китиона), а в версии Аристотеля словом «аналитика»? А до этого момента люди мыслили, не соблюдая никаких логических правил (они же просто не знали правил «саморефлексивного мышления»), видимо, мыслили хаотично-алогично.

Цитировать
Что же касается Вед и Книги Бытия, то я не говорил, что люди, писавшие их, не мыслили, я лишь попросил оппонентов показать, КАК и КАКИМ способом мыслили люди, сотворившие эти книги. Возможно, они выражали саморефлексии своего мышления другими словами, чем греки и русские. И если покажете, то я без колебания приму ваше объяснение.

Вы не замечаете аналогичности речения на родном языке без знания его правил (так называемыми «неграмотными» в части знания правил-законов языка людьми, чему была посвящена целая программа ликвидации безграмотности советских граждан в 20-е годы 20-го века – так называемый «ликбез») с попыткой в дальнейшем научить советских людей логической грамотности (элементарным правилам логически грамотного мышления)? Ведь наряду с обучением правилам родного языка в школах с 1947 по 1954 годы преподавалась и логика.
И с отменой в школах логики граждане умеют более-менее здраво-логично рассуждать как, не зная правил родного языка, «языково безграмотные» люди способны говорить на родном языке достаточно для взаимного понимания друг друга.
Так и до введения в языковый оборот слов «логика» и «аналитика» (и сформулированных Аристотелем правил логики) ранее 3000 лет назад люди вполне себе следовали в мышлении этим логическим правилам, как и ныне люди необученные науке логике вполне себе (более-менее) размышляют и словесно рассуждают, соблюдая логические правила.


« #26 : 28 Февраля 2026, 08:14:21 »
Ярослав
#461 : Вчера в 11:20:10
Цитировать

Пожалуйста, не нужно приводить в кавычках слова, которых я не писал. Все Ваши посты также являются оценкой-комментарием чужих постов. По статистике моё участие в этой теме минимально: можно сравнить количество моих постов с количеством постов других участников, в том числе постов, удалённых модератором С.А. Борчиковым (находятся в доступном для просмотра архиве). Большинство моих ответов были не на посты Борчикова в этой теме, отнюдь, а на посты Бухарова и Пермского. Начиная с первой четверти темы, я в ней почти не участвовал, а это около двух с лишним сотен постов (за исключением орг-вопросов, впоследствии мною удалённых). Несколько комментариев оставил совсем недавно, когда действительно "не смог пройти мимо". Основное моё участие за полтора месяца с открытия данной темы было в других темах и разделах, тоже в основном философских.

Не смею опровергать Вами здесь написанное, просто обязан соблюдать Ваше предупреждение ко мне и прошу только прокомментировать ранее Вами опубликованное и затем удаленное:
 «Хорошо, Александр, эта тема читабельная. Объявляйте меня хоть диктатором, хоть чёртом в ступе, мне всё равно. Я тему покинул. Продолжайте в ней писать, сколько душе угодно. Одна просьба, чисто человеческая: не обращайтесь здесь ко мне лично, не цитируйте из моих постов и не задавайте мне лично вопросов, чтобы не выглядело моё молчание невежливым».

Цитировать
Цитата: Александр Пермский от Вчера в 09:47:46
Что же заставляет Вас нарушать свой обет молчания?
Ярослав - Ничего не заставляет, т.к. никаких обетов я не давал, а сказал, что не вижу смысла участвовать дальше в этой теме (стало неинтересно). И практически не участвовал (это легко проверить).

Это Вы пишете про удаленную модератором часть Ваших постов как неучастие в теме? Так и этот Ваш пост модератор, возможно, удалит и Вы вновь станете «не участником» темы?
На одной только 31-й странице темы 5 Ваших постов (которые, возможно, в дальнейшем будут удалены из топика темы). Вот такое не-участие в теме. А чем дальше будем возвращаться к началу темы (к моменту, где заявили о том, что покидаете тему), тем меньше на каждой странице будет ваших постов в силу, по-видимому, их удаления-зачистки.

На остальную часть ответов-комментариев от Вас в данном посте на мой пост 456 не могу ответить в связи с Вашей просьбой-запретом «не обращайтесь здесь ко мне лично, не цитируйте из моих постов и не задавайте мне лично вопросов» (ведь и так уже дважды нарушил табу не обращаться к Вам и не цитировать Вас).


« #27 : 28 Февраля 2026, 10:49:34 »
Александр, что же Вы так серьёзны? Самоирония к лицу даже большому философу. В общем, будьте чуть веселее и, глядишь, отпустит:

Как только я скажу в какой-то теме, что я в ней заткнулся по-настоящему, так меня в ней понесёт уже не на шутку... Исключений и не припомню. Впрочем, это известный каждому школьнику "парадокс Ярослава".

Всё хочу открыть новую тему и поговорить об этом с Юрием Бухаровым, но строчу и строчу здесь. Это похоже на запой: не могу остановиться. (Похоже - это рефрен.) Щёлкнуло ведь под темечком, когда я написал, что "заткнулся в этой теме уже по-настоящему" - ну вот, сейчас начнётся, думаю. И началось! Парадокс Ярослава попёр из меня со всей своей железной безальтернативностью. Алкоголиками становятся те, кто начинает "завязывать"...

Потом сотни полторы-две постов меня тут таки не появлялось. Мы общались с Юрием Бухаровым параллельно в трёх других темах. Сейчас Юрий Бухаров не посещает форум, видимо, по житейским обстоятельствам. И я заглянул сюда на огонёк...

Для справки
Все свои посты из этой темы удалял я сам (и открыто писал - почему). Сергей Борчиков удалил 80 с лишним постов (моих ни одного!), в основном - им были удалены посты Владимира-физика. Я только потом объединил в одну ветку все удалённые отсюда посты, чтобы не плодить сущностей, и перенёс её из Корзины в архив. Могу предъявить логи модерации (там видно - кто, что, когда и откуда удалял). Но тогда уже Вам придётся публично извиниться.

На одной только 31-й странице темы 5 Ваших постов (которые, возможно, в дальнейшем будут удалены из топика темы). Вот такое не-участие в теме.

Это предпоследняя страница темы, а первый мой пост здесь на 30-й странице от 22 февраля после весьма длительной (в пропорции количества постов и страниц) паузы начинался так:

Простите меня, господа учёные, что вмешиваюсь вновь со своими пятью тупыми углами в ваши утончённые беседы, несмотря на обещание не мешать Вам работать над нашими "я", но вот не смог пройти мимо тёщиного дома опять, горе мне грешному, ещё раз простите (слаб человек)

На что Вы мне ответили:

Ваша, Ярослав, импровизация не заслуживает оценки «ни на что не претендующей и ни к чему не обязывающей импровизации на тему». Она весьма и весьма уместна и ценна тем, что побуждает других участников «вашими глазами» пересмотреть своё понимание обсуждаемой проблемы (такого предмета рассмотрения как Я) и в чем-то изменить собственное представление о проблеме, продвинуться в понимании проблемы. Так что спасибо за Ваши импровизации.

И:

Вообще, Ярослав, Вам извиняться совершенно не за что. Ваши вопрошания весьма уместны и побуждают к переосмыслению участниками дискуссии своих представлений о предмете обсуждения. Так что, спасибо Вам.
Последнее - вчера.

С чего вдруг такая перемена тона и оценок? На ровном месте и в течение одного дня. Что-то случилось случайно? Расслабьтесь, Александр.

Это, конечно, нехорошо, что Вы пытаетесь меня ловить за язык, не разобравшись толком, кто и какие посты и почему удалял и т.д., и указываете мне на дверь. Как-то невежливо с Вашей стороны, не находите?

Ну, хорошо, чтобы Вы не нервничали больше, я постараюсь в этой теме не писать. Но никаких обетов не давал и давать не буду. Приспичит - напишу, хотя это теперь вряд ли. Я не люблю, когда со мной разговаривают в таком тоне, который вынуждает меня всё время оправдываться. Это скука смертная.

На форуме много других интересных тем, кроме этой. А Сергей Борчиков пусть поблагодарит Вас за то, что его тема лишилась ещё одного участника Вашими стараниями:

Ярослав спасибо, что посещаете тему.

Недолго музыка играла... Гость указал хозяину на дверь. Что остаётся? Правильно, выйти и закрыть её за собой с той стороны. У философов свои понятия о вежливости и благодарности. А у поэтов - о чести.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Февраля 2026, 12:32:55, Ярослав»

« #28 : 28 Февраля 2026, 17:28:09 »
Свобода духа беспредельна. Значит ли это, что свобода духа независима от Творческой Воли-Свободы Бога? То есть может ли человек, наделенный свободой духа Самим Богом совершать беспредел, выходящий за границы Закона Божьего для тварного мира? Ведь при наличии свободы духа человек остается тварным существом, подпадающим под действие законов тварно-материального мира (физического, психического, ментального). Выйти за границы законов тварного мира, по-видимому, означает лишиться духу человека своих объектных материальных тел? Типа вышел из окна верхнего этажа многоэтажного дома – лишился своего физического тела, подверг себя психическому суперстрессу – лишился человеческого чувственного восприятия и смысловой когнитивности (так называемое состояние «овоща»).
Так что же станет с человеком при выходе его свободного духа за пределы законов тварного мира?

Рад снова общаться с Вами, Александр Леонидович! Дай Вам Бог здоровья, да и всем нам тоже.

А по теме - хорошие вопросы. И здесь, на мой взгляд, есть два аспекта.

Первый - "значит ли это, что свобода духа независима от Творческой Воли-Свободы Бога?"

Человеческая свобода духа (или свобода воли, что в данном случае одно и то же) независима от воли Бога в том смысле, что человек может решать и действовать вопреки Божьей воли - выраженной, например, в заповедях. Творя зло, человек ведь не Божью волю исполняет, а свою. Другое дело, что он же и ответственен за свои решения и действия - прежде всего на духовном уровне.

Второй - "при наличии свободы духа человек остается тварным существом, подпадающим под действие законов тварно-материального мира (физического, психического, ментального)... Так что же станет с человеком при выходе его свободного духа за пределы законов тварного мира?"

Это так: человек остаётся тварным существом. Но и в данном случае он свободен в том смысле, что может попросту проигнорировать материальные законы. Например, выйти из окна верхнего этажа многоэтажного дома. Здесь ответственность тоже наступит - прежде всего на материальном уровне (разобьётся), но и на духовном уровне тоже (в зависимости от мотивов поступка).


« #29 : 01 Марта 2026, 06:37:22 »
Ярослав
 #468 : Вчера в 10:49:34

Цитировать
Александр, что же Вы так серьёзны? Самоирония к лицу даже большому философу. В общем, будьте чуть веселее и, глядишь, отпустит…

Большое спасибо за такое позитивное пожелание!

Особенности личного характера как Вы и просили более не обсуждаю. Тут вежливость как в речении политес: поминать хорошее и молчать об остальном. Вот о хорошем хочу сказать-подтвердить ту цитату из моего поста, что Вы привели в этом посте:
«Ваши вопрошания весьма уместны и побуждают к переосмыслению участниками дискуссии своих представлений о предмете обсуждения. Так что, спасибо Вам».
Ваше участие в теме касательно идей-мыслей, привносимых в тему, безусловно ценно, уместно и интересно. А на эмоциональные всплески «ухожу-неухожу» просто никому не стоит обращать внимания как на личные эмоциональные особенности (переменчивость настроения):

Цитировать
Ну, хорошо, чтобы Вы не нервничали больше, я постараюсь в этой теме не писать. Но никаких обетов не давал и давать не буду. Приспичит - напишу, хотя это теперь вряд ли. Я не люблю, когда со мной разговаривают в таком тоне, который вынуждает меня всё время оправдываться. Это скука смертная

Больше не обращаю на такие эмоциональные всплески никакого внимания, зато очень рад Вашим постам, где Вы рассуждаете  интересно и глубоко о действительно метафизических проблемах. Желаю Вам дальнейшего плодотворного авторского участия в разных темах Воздушного замка.


« #30 : 01 Марта 2026, 08:20:55 »
Принимается, Александр. Одно странно: мои ухожу-не-ухожу были месяц назад, а Вы их вдруг мне припомнили ни с того ни с сего, без малейшего повода с моей стороны и сразу же после своих "жизнеутверждающих" постов. Странно, не правда ли? И вообще-то можно было извиниться за напраслину - о чистке моих постов модератором и т.п. Ну да ладно.

И последнее: эмоции тут ну совсем ни при чём. Когда я окончательно понял, что тема становится нечитабельной и написал об этом (когда были варианты вернуть ей читабельность ещё), а Вы на меня за это обрушились с обвинениями в "диктаторстве" и т.п., тогда я и сказал, что не вижу смысла в ней принимать участия. Это исключительно рассудочный вывод. Нет смысла тратить время и силы на писанину, которую никто и никогда, включая тебя самого, не будет читать. Тем более что есть у меня немало альтернативных вариантов для удовлетворения графоманской страсти в других темах (читабельных, в отличие от этой).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Марта 2026, 08:25:48, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика