Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Александр Леонидович, мы в диалоге с Вами опять улетаем в отвлеченности.
Я не знаю, что такое Я, отличное от Я конкретных людей: Ивана, Джона, Марии, Ольги. И если употребляю термин "Я", то только применительно к конкретным Я.
Ни одно конкретное Я не может быть ни ложным, ни истинным, оно просто есть, и всё. Вы можете ответить, какое у Вас Я: истинное или ложное? А у меня: истинное или ложное Я? Истинными или ложными могут быть проекции, идеи, образы, знания об этом существующем Я. Допустим, Раскольников думает, что он Наполеон, а кто-то думает, что он Атман. Вот эти думы могут быть истинными или ложными, а Я есть таково, каково оно есть.
Поэтому нет и никакого идеального Я как конкретного человека: а вот у конкретного человека (у Ивана, Марии) в его сознании могут быть и идеал, и идеальные образы (понятия, идеи), каким должно быть или выглядеть их Я. И эти образы располагаются в области сознания, именуемой Фрейдом "Сверх-Я".
На Сверх-Я человека, на его идеалы и идеальные образы, бесспорно, могут оказывать влияние и Бог, и София, и Этика, и Культура, но называть  на этом основании (по аналогии или по метафоре) Бога, или Софию, или Культуру термином Я в высшей степени некорректно. От того что Бог влияет на Я, он Сам не становится Я, точно также как Он не становится ни камнем, ни деревом, ни животным, которых творит. Также культура: она может влиять на приготовление пищи или одежду (мода), но от этого культура не становится пищей или платьем. Ну разве что только в переносном (метафорическом)  смысле - культурной пищей.
Также в Я очень много бессознательного и предсознательного - не ложного или истинного, а не познанного или вытесненного. Что ведет к стрессам, неврозам и прочим отклонениям, и ни одно Я, даже обладающее самым наи-идеальнейшим Сверх-Я (вплоть до Атмана) не избегает этого. Требуется самотерапия. Как и какая?
Вот во всех этих тонкостях и призваны разбираться дисциплины: психоанализ, эгология, метапсихология. Да и Вы верно призываете:

Выход пребывает в самопознании.. в обретении Опыта самопознания... в  максиме «познай себя»...

Ну так и давайте будем познавать себя (каждый) - Александр, Юрий, Сергей - и любой другой, кто присоседится к теме, и делиться опытом своего самопознания. Но Вы почему-то вдруг резко с этой стадии уходите в сторону - онтологии, математики (финфинтность), миропознания, метафизики, теологии и даже эзотерики:

...когда наше ограниченное я имеет смелость признать познаваемость финфинитного мира... в обретении бесценного духовного, научного и метафизического Опыта... эволюции мира к его Исходной Точке: единению всеполному человеческого духа с Духом Божественным.

Спору нет это всё достойные дисциплины и я всеми ими занимаюсь тоже. Но давайте сосредоточимся на одном маленьком предмете - Я - да и то в его ракурсе опыта личностного само(мета)познания. А для других дисциплин, если так хочется, давайте заведем параллельные темы. Мы же этот эклектический раздрай с Вами сто раз проходили.

Ярослав, с днем рождения! Желаю Вам всяческих благ и творческих успехов!

Отвечаю на Ваши вопросы.
Хотя и по термину "Психология" существуют противоречивые определения, но в общих чертах с ее предметом понятно - это наука и практика о душе.
Эгология -- часть психологии, предмет коей ограничен только феноменом "Я".
Метапсихология -- часть психологии, предмет которой ограничен мета-рефлексивными, методологическими и мета-смысловыми вопросами.

Общеизвестно, что всякая наука имеет экспериментальную базу или опыт. Так вот непосредственным опытом для эгологии является исключительно собственное, личное Я. Для меня - Я Сергея, для Вас - Я Ярослава, для Александра - Я Александра и т.д. Если этим дело ограничивается, то Вы правы, это похоже на карикатуру, чем на науку (Сергее-логия или Ярославо-логия; хотя был один философ, который создал науку о своей жене -- Елено-логию).
А дальше ищутся интерсубъективные моменты и интерсубъектные обобщения и универсальности, которые уже могут формировать корпус науки Эгологии.

Вместе с тем, с чем я борюсь, карикатурой выглядит и обратное. когда человек, не имея опыта других Я, начинает сочинять (без всякого даже своего опыта) какие-то абстрактные постулаты о других Я и Я вообще. Вот Вы говорите, что Вам удалось установить связь своего опыта с опытом Я русских религиозных философов. И это здорово! Но это лишь часть людей и часть философов. Из чего не следует, что Вы освоили опыт Я, например, философов-экзистенциалистов (Ясперса и Ко), или опыт Я схоластов (теоретиков трансценденталий), или опыт Я психоаналитиков (Фрейда и Ко), или опыт Я неопозитивистов (Витгенштейн и Ко), или опыт дианалитиков (Завьялов и Ко) и т.д. Аналогично: Вы освоили коммуникацию (и достаточно хорошо) с опытом Я поэтов, но освоили ли опыт Я шахматистов, математиков, социологов и т.д. и т.п. Все ли Ваши заключения об универсальном Я будут в таком случае адекватны, если не основываются на опыте Я других людей, а лишь на умственных постулатах о них? Вот вопрос метапсихологии, который я и ставлю в этой теме?

Вы вправе констатировать: "Я вижу только отдельные слова или отдельные фразы в философских постах Сергея Борчикова, но их целостный смысл у меня никак не складывается (за много лет)..." Тут варианта может быть два, в обе стороны. Возможно, мое Я в раздрае и в нем нет целостного смысла, а лишь какая-то внешняя мишура. Я самокритично не исключаю такого варианта. Но Вы и большинство других моих оппонентов не предлагаете метода, как устранить эту мишуру. Вместо этого, говорите, подобно Вам: "...их целостный смысл У МЕНЯ никак не складывается". Могу ли я нести ответственность за то, что складывается в Вашем или их Я? Это зона Вашего Я и Вашего опыта.
Всё это - общие вопросы Эгологии и Метапсихологии для всех без исключения Я, чем и предложил позаниматься.

Юрий Бухаров
10 Января 2026, 16:14:23

В моём понимании Бог - Творец мира и Вседержитель, абсолютно иноприродный, абсолютно трансцендентный сотворённому Им миру и любому мирскому региону. Соответственно, мир - вне Бога, "не по месту, но по природе", говоря словами Иоанна Дамаскина.

Это можно принять за один из исходных постулатов. Да как быть с двойственной (духовно-материальной) природой человека? Если бы Бог был абсолютно иноприроден тварному человеку, то Он не был бы наделен ещё одной ипостасью – быть Вездесущим.
Но, если принимаем ипостась Бога как Вездесущего, то как же он присутствует во всем тварном мире и человеке при абсолютной Своей трансцендентности?
Есть в мире и человеке Нечто, что единородно в тварном мире Богу. И это есть пронизанность всего тварного мира Божественной энергийностью, имя которой Дух, присутствующий в тварном мире, не исключая и тварного человека.
Ведь и Вседержителем мира Бог является исключительно вследствие пронизанности тварного мира Духом Божиим, или в терминологии святоотеческого богословия «Божественной энергийностью». Вот этот Дух-Божественная энергийность и делают Бога не абсолютно трансцендентным по отношению к Его Творению.
Эта пронизанность мира Божиим Духом позволяет в теории теософии позиционировать тварный мир как неслиянное единство – ткань мира – дух-материя.
Так и человек не есть ни чисто материальное, ни чисто духовное существо, а плерональное существо, представленное базовой полярностью своей природы: неслиянное единство духа-субъекта-я и материальных объектных тел (не-я, а мои физическое, психическое и ментальное тела).

Однако при всей непостижимости Природы Бога, человеку доступно постижение Его Бытия. … Бытие Бога обладает такой всеполнотой, что изливается нетварными благодатными Божественными энергиями, которые трансимманентны: и трансцендентны по своей природе миру, и имманентны ему, ибо по своему бытию действуют также и в мире.

Так и получается, что Бог абсолютно трансцендентен человеку и тварному миру лишь по недостижимости в познании всеполноты Его природы/сущности (Абсолютная Истина недостижима человеческому познанию). Но Бог уже не трансцендентен абсолютно человеку и миру в Своем Бытии и подлежит человеческому познанию-приобщению к Богу - Божьеу Бытию. Доступность познания Божьего Бытия дана человеку через приобщение к Божественным энергиям, которые присущи-пронизывают весь тварный мир и человеческое существо.
И человек способен постигать присутствие в себе Божественной энергийности, когда приходит к осознанию, что он (человек) не сводится (не тождественен) к телам, но есть также и нематериальный дух (субъект-я), который подобен искре Божией, лучу Светила-Бога, ответственной за активность своих материальных тел.
И ключевое в неслиянном единстве духа-субъекта-я человека и объектных не-я тел человека то, что Бог наделил человека свободой воли. Вот это сущностная природа человека определяет будет ли человеческий юнит устремлен по своей свободной воле к духовному совершенствоанию, к выбору вектора развития в сторону своего Высшего Я (Божественного Атмана в человеке) или будет устремлен к удовлетворению своей природной низшей животной основе (безмерно раздувать свое ложное эго - эгоцентризм), ведущей к деградации духовной стороны человеческой природы.

Сергей Борчиков
12 Января 2026, 23:35:59

Вопросы развития теории Эгологии и неврозы, с нею связанные
А.Л. Это кто «кто-то» отождествляет Я с чем-то?
С.Б. Ответ простой: человек. В данном случае Вы, по-своему. И я, по-своему.

А.Л. Ведь активность человека непосредственно связана с его субъектом-я.
С.Б. В данном случае Вы взяли эмпирически наблюдаемую активность человека и отождествили ее с предикатом «Субъект-Я». Я могу этого и не делать, и скажу просто: «человек активен».

Если брать столь просто «Человек – как много в этом слове…», то у нас и не будет никакого  «Складня-Я», а будет сингулярное Я, недоступное для условного расщепления на Складень в умозрительном анализе. А вот когда мы целокупного человека умом расчленяем на массу граней Складня, у нас и выстраивается умозрительная теоретическая понятийная проективная модель (онтология человеческого Я), Вами поименованная как Складень-Я.

А.Л. В теософии (также в трудах Гурджиева в пересказе Петра Успенского) наше Я условно разделяется на Сущность человека (думаю это и есть искомое Мета-Я) и личность человека.
С.Б. Я совершенно не понимаю, что такое «наше Я». Кого «наше»? Назовите фамилии этих людей.

Вы уже ответили на собственное вопрошание, заменив понятийную систему «Складень-Я» на «скажу просто: человек активен». Вот этот Ваш человек и есть плерональный предмет рассмотрения, кому принадлежит как «Я» (субъект-я человека, или «моё Я»), так и «не-Я» (объектные тела человека, или «мои тела: физическое, психическое и ментальное»).

Я, например, совершенно не увязываю Я с сущностью человека, для этого надо открывать тему по АНТРОПОЛОГИИ. И уже тем более сущность человека не увязываю с Мета-Я. Мета-Я не сущность, а способность к самонаблюдению и самодифференциации.

Вот это Мета-Я есть Ваше персональное определение термина «Мета-Я» (Ваше понимание, ваша трактовка значения термина «Мета-Я»). Но ведь Вы для того и затеяли дискуссию, чтобы углубить интенсионал понятия Мета-Я, призывая каждого участника дискуссии выразить собственное определение термина Мета-Я и, таким образом, углубить интенсионал понятия Мета-Я.
Какой иной смысл, по-вашему, имеет дискуссия? Ну не имеет же она цель навязать всем Ваше определение Мета-Я? И не имеет цель достичь Истины в послендей инстанции для принятия единственно верного для всех и на все времена значения термина Мета-Я?

А.Л. Вот личность человека и есть отождествление бессмертного Я с тварной смертной преходящей с земной жизнью личностью.
С.Б. Я уже понял Вашу Я-концепцию. Вы отождествляете Я: прежде всего с трансценденталией Единое, теперь с категорией Бессмертное и чуть выше с категорией Сущность. Я не разделяю этого Вашего отождествления. У меня другое отождествление. Остается понять, чье отождествление ближе к адеквату, а чье – к мифу?

Ничьё. У каждого своё представление о Мета-Я, но ни одно из представлений не есть Истина в последней инстанции. Потому важны разные представления, в которых понятие Мета-Я выражает Истину с разных сторон, выражает разные крупицы Истины в Её понимании «как оно есть на самом деле».

А.Л. Личность есть иллюзорное преходящее…
С.Б. Я не считаю, что личность есть иллюзия. Личность – это человек, реальность. Как реальность может быть иллюзией?

Как может быть, так и есть иллюзорная реальность (мираж, наваждение, самообман). Мир тварный есть мировая Иллюзия (в индуизме Майя, Покров), за которой скрывается нетварный горний мир Божественной Реальности. Вот главное в Иллюзии-Майе то, что она преходяща-временна (темпоральна), а мир Реальный вневременен-вечен-нетемпорален. Платон этот Реальный нетленный непреходящий мир поименовал миром идей, а иллюзорный преходящий темпоральный мир есть мир вещей, которые возникают к темпоральному бытию, существуют-бытийствуют во времени-пространстве и исчезают (разрушаются, предаются тлену).

Иллюзией могут быть образы, представления, понятия, мнения, мифы, учения, теории, а реальность либо есть, либо ее нет.

Вот день сегодняшний – он реален или иллюзорен? А день вчерашний такой же реальный как день сегодняшний или чем-то отличен от дня настоящего? А уж что Вы скажете о дне завтрашнем? Он такой же реальный как день сегодняшний, день настоящий, и ли он не столь реален, а более не столько реален сколько возможен-потенциален к реализации в настоящее ещё не наступившее?
А у Вас получается день сегодняшний реален, ведь он настоящий, а день завтрашний не настоящий, ведь в настоящем завтрашнего дня нет (он же не наступил). Вот Вам и реальность сегодняшнего дня и иллюзорность (не реальность) дня уже прошедшего и дня ещё не наступившего.

А.Л. Вот это отождествление Я с множественными вариациями представления…и есть множественное отождествление нашего ложного эго с нашим Мета-Я.
С.Б. Не понял. Если человек действительно в жизни играет множество социальных и психологических ролей, то почему такое отождествление ложно?

Да потому что человек как плерома не сводится ни к одному частному отождествению. Ложно сведение целокупного человека к любой из его социальных ролей или психологических состояний.

Скорее, наоборот, человек реально, будучи множественным существом, ложно упрощает ситуацию, если отождествляет себя с ложным мифом Единого Я.

Вот-вот, будучи множественным существом, человека будет ложно-иллюзорно отождествлять с тем или иным аспектом-стороной из этой множественности человеческой плерональности.

Я уже третий раз задаюсь вопросом в диалоге с Вами, у Вас есть какой-то критерий истинности двух отождествлений: «Я Единое» или «Я множественное»?

Тут Вы задаётесь вопросом о границах отождествления. Если мы абстрагируемся от всеполноты предмета и будем рассматривать одну его сторону-грань как завершенность предмета, то и отождествление возможно через редукцию полноты предмета рассмотрения к всего-то одной стороне-грани. Вот и может быть такое редукционное отождествление всеполного предмета к одной или нескольким сторонам из всеполноты предмета. Так и будут плодиться проекции из всеполноты предмета в иллюзорном отождествении предмета с той или иной стороной его всеполной природы: Я – поэт, Я – рабочий, Я – философ, Я – сознание, Я – моё тело, Я -дух и т.д.

А.Л. Это проявляется очень глубоко в форме психического расстройства «диссоциативное расстройство идентичности».
С.Б. Уж коли мы вынуждены залазить на территорию глубинной психологии (и чуть ли ни психиатрии), то следует отметить, что ноогенные (ценностные) неврозы бывают не только эмпирически негативного проявления (страдания, расстройства, апатия, тревога и прочая), но будучи вытесненными в подсознание, заменяются положительными арете-ассоциациями, эмоциями подъема, повышенной экзальтации, самоуверенности и прочего. Так что человек, находясь в невротической, или как говорю я, явротической иллюзорности, даже не знает и знать не хочет о своей иллюзорности, больше того, по Уилберу, всеми силами сопротивляется преодолению явроза.
Сказать это, правда, (теоретически) легко, но сделать, т.е. выдвинуть критерий отличения истины отождествления от лжи отождествления архисложная задача.

И потому расставание со своими по жизни ведущими иллюзиями может быть настолько нестерпимо, что влечет к греху самоубийства.
Вот пример со страстной любовью-привязанностью мужчины и женщины, или страстная любовь-привязанность матери к ребенку. Что, казалось бы, может быть нравственно выше? Но любовь не абстрактна, а привязана к определенным житейским условиям (моделям в терминологии ПМО). И что тут может быть? Вспыхнула страсть между семейными мужчиной и женщиной, а  условия-модель таковы, что оба обремены детьми в своих семьях. И что тут будет нравственным? Бросить семьи, оставить детей полусиротами при живых родителях или быть верными хотя бы своим детям (не бросать их в связи с возможным уходом из семьи)? А мать, вынужденная оставить ребенка без своего попечительства, без своей любви в силу жизненных обстоятельств, ей как быть в разлуке с ребенком? Вот слабые духом люди и уходят от проблемы житейской через самоубийство.
Каково лекарство от чреватой непоправимыми поступками (самоубийством) бурной слепой страсти? Свами Вивекаанада в книге «Четыре йоги» учит, что страстями нужно управлять, а не позволять им затмевать человеческий разум. В идеале вместо слепой безумной любви к ребенку матери/отца нужно воспитывать в себе разумную любовь. В качестве аналогии этой любви он приводит пример любви идеальной няни к ребенку-воспитаннику. Она искренне любит своего воспитанника, но, когда ребенок вырастет, няня без душевного надрыва переходит в новую семью к малышу, которого она также будет искренне любить, но без душевного надлома.
А основание этого идеального отношения между людьми – понимание-осознание, что наши близкие не являются нашей собственностью, а имеют свою свободную волю, с которой нам нужно считаться. Есть одно правило в педагогике – относиться к воспританникам как к взрослым самостоятельным людям (точнее сказать, воспитвать в них самоуважение и самостоятельность).

А.Л. Поппер утвердил двойной критерий истинности научных теорий? …Теория имеет право именоваться научной, которая подвержена не только верификации, но и обязательно должна быть фальсифицируемой?
С.Б. Тонкость в том, что это касается более-менее готовых теорий. А у нас (в дискуссии) ситуация такова, что теории-то ни у кого (в том числе и у меня) никакой нет. Так, есть первые робки наметки понятий и гипотез. И если их фальсифицировать на первых же шагах, то можно до развертывания новой теории даже и не добраться, ибо критика фальсификаторов приведет теоретика только в состояние фрустрации, а это уже негативный ноогенный невроз давящего на него Сверх-Я.

Так тут смысл критерия фальсификации не в том, чтобы на корню пресекать свободу творчества, а в том, чтобы изначально понимать цель совместной работы – не построение идеальной теории того «как оно есть на самом деле», а, чтобы выработать строительный материал (набор концепций-гипотез), которые будут в себе содержать больше крупиц Истины, чем персональные трактовки каждого из участников совместной работы не сведенные в общий обзор по теме «концепция Мета-Я». Тот, кто пойдет дальше нас, воспользуется нашими коллективными наработками, фальсифицируя их содержание при создании новой концепции «Мета-Я».

Спасибо, Юрий! И Вас с Крещением Господним!

Поймал себя на мысли, что в этой теме поздравления с ДР как-то с неожиданной стороны смотрятся... Хотел, было, перенести Ваш пост в поздравительную тему к другим поздравлениям (у нас есть для таких тем отдельный раздел), но передумал.

В Вас, Ярослав, живет жизнерадостный Слава Сумалётов – родной брат Козьмы Пруткова!

Кто на ком стоял - это основной вопрос эгологии. Но он открытый, то есть - ему же хуже. Слава Сумалётов здесь работает под прикрытием моего эго (косит под Ярослава, чтобы никто не догадался и соблюдал философский политес). У него, к слову, есть поэма "Имярек" (подзаголовок: "пейзаж души"). Там куча разных "створок" выскакивает на свет из его зеркала. Поэма больше трёх десятков лет назад писана, поэтому ссылки, даже из здоровых соображений саморекламы нашей с ним, не даю. Я вот к чему: Николай Васильевич Гоголь, когда начал теоретизировать на тему своих произведений (то есть, сошёл с писательских катушек на скользкий путь эгологии), выдал мысль, что все его "мёртвые души" (тоже ведь для названия главной книги жизни сочетание слов кардинальное, если не сказать, убийственное) вынуты были им из своей души как её пороки, за которыми он охотится с целью их просветления, поэтому они такие тёплые и живые, эти мёртвые души... Весёлый был человек, Николай Васильевич, хотя и кончил грустно.

Я вот к чему: Николай Васильевич Гоголь, когда начал теоретизировать на тему своих произведений (то есть, сошёл с писательских катушек на скользкий путь эгологии), выдал мысль, что все его "мёртвые души" (тоже ведь для названия главной книги жизни сочетание слов кардинальное, если не сказать, убийственное) вынуты были им из своей души как её пороки, за которыми он охотится с целью их просветления, поэтому они такие тёплые и живые, эти мёртвые души... Весёлый был человек, Николай Васильевич, хотя и кончил грустно.

Да, в русской литературной классике Николай Васильевич Гоголь первым сумел написать своего рода Мета-Книгу: "Выбранные места..." выходили за рамки литературы в традиционном понимании этого слова. Гоголь как бы нарушил закон жанра и в светском произведении заговорил о таких вопросах, которые исконно считались привилегией духовной прозы" (В.А. Воропаев).