Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Мастер Игры погиб, спасая ребёнка. Это очень важный символ! И красивый. Это жертва. Перекличка с христианской: кто хочет душу свою спасти, погубит её, а если погубит душу за други своя, спасёт.

Не только христианской. Взять мусульманина Магомеда Абдулхакимова из Дагестана, который тоже спас тонущего ребёнка с риском для жизни. И вообще таких примеров много, будь то христиане, мусульмане, буддисты или атеисты - хотя последние никакое спасение души не признают. Просто хочет человек или нет, но в каждом есть искра Божьего образа и подобия.

Однако у Гессе, на мой взгляд, безвременная гибель Магистра Игры - из категории неслучайных случайностей. Как например, был случай: в январе 1894 года на реке Инн в южногерманском городе Пассау провалился под лёд четырёхлетний мальчик. Его спас другой мальчик, постарше. Он потом стал священником. А первый, едва не погибший - Гитлером, каким его знает история. Быть может, и Гессе подразумевал, что Кнехт своей Игрой привнесёт в мир отнюдь не добро?  По крайней мере такое толкование допускает стихотворение Der letzte Glasperlenspieler (буквально Последний бисероиграл, или Последний бисероигрок, а приближённо к нашей грамматике - Последний игрок в бисер). Или же попросту не знал, как соединить идеальную Игру, являющую собой универсальное оперирования чистыми смыслами, с реальной жизнью? Вряд ли возможны однозначные ответы.

У Достоевского в поэме о Великом Инквизиторе (вершина вершин религиозной мысли, сравнимая с Книгой Иова) Иисус молчит, говорит только Инквизитор... А как бы нам хотелось почитать ответы Христа Инквизитору, правда?

Иначе Достоевский написать попросту не мог. Он ведь православных христианин, а потому не дерзал вкладывать в уста Иисуса Христа более того, что Он уже сказал в Своей земной жизни (другие в ту же пору дерзали).  А поцелуй... Да, гениальный символ. И всемилосердное напоминание Христа инквизитору, что после Креста и Воскресения поцелуй Иуды больше в мире не действует, несмотря на всю внешнюю видимость людской слабости и всесилия зла.

Мета-Я — это супервизия...

Всё же пока не очень понял, как сопрягаются супервизия и Мета-Я:

"Супервизия – это совместная сессия практикующего психолога (супервизанта) и опытного специалиста (супервизора), на которой первый получает помощь и рекомендации от старшего коллеги. Говоря простыми словами, это психолог для психолога. Супервизия представляет собой разбор клинического случая, анализ и консультацию с супервизором, который помогает психотерапевту стать лучше в своем деле и решить возникшие проблемы".

Собственная форма Я

Может ли Метя-Я быть собственной формой...?

Спасибо Юрию Дмитриевичу, он возвратил мою память к разработкам десятилетней давности в русле течения мировой философской мысли под названием «Исчисление форм» и в рамках известного гранта «Интегрального сообщества».
В исчислении форм вводится формула собственной формы для любого объекта:
х = f(х)
где (х) – аргумент, f – функция, х – ее значение.
Данная формула утверждает, что между х как аргументом и х как значением может быть изоморфно-тождественное соотношение, настолько мощное (сильное), что практически можно абстрагироваться от функции и прийти к чистому тождеству:
х = х
В то время, анализируя эту удивительную формулу, я пришел к убеждению, что при таких условиях в ней возможна инверсия аргумента и функции:
х = х(f)
Не вдаваясь в детали, отмечу, что это в какой-то мере следует из инверсии процедур проекции и сюръекции. В самом деле, верны две формулы:
х = f!х, где ! – проектор, стрелка вниз, 
х = f^х, где ^ – сюръектор, стрелка вверх.
Последняя формула идентична формуле:
х = х^f
что и ведет к формуле:
х = х(f)
Возможно, В.И. Моисеев проведет более конкретное сравнение и объяснение.

Теперь я понял, что если иксом объявляется особый предмет «Я», то появляется ответ на вопрос Ю.Д., который первоначально поставил меня в тупик. На самом деле формулой собственной формы Я оказывается не формула:
Я = f(Я)
ведущая либо к бесконечной рекурсии, либо к абстрактному тождеству:
Я = Я
а формула:
Я = Я(f)
Это означает, что Я не является (просто не может быть) чистым, голым аргументом, а всегда есть собственная функция, имеющая при себе какую-либо функцию (f). Невозможно указать на Я как на чистый, трансцендентный объект, предмет, вещь-в-себе, без какой бы то ни было функциональности. Я всегда обладает имманентной, т.е. самознаемой (метапсихологической) функциональностью, плюс трансцендентальной функцией. Последнее хорошо знали: и Кант, вводя понятие трансцендентального единства апперцепции как функции «Я есть», и Гуссерль, говоря о Я как о трансцендентальном субъекте.
Конечно, функция f может быть и константой, и тогда Я интерпретируется как субстанция; а может быть и интегральной полнотой, и тогда Я интерпретируется как плерон; может быть просто множеством или трансформером (каким порой бывают трансценденталии); а может быть и рекурсивной, уходящей в саморефлексивную бесконечность; и т.д. Важно, что это функциональное многообразие не переносится на определение:
Я = Я(f)
и не ломает его.
Я всегда есть актуально функциональное Я.

Мета-Я и Сверх-Я

Спасибо Юрий Дмитриевич, очень интересная и прямо по нашей теме ссылка. И раз уж стало нормой ссылаться на коллективное Сверх-Я, то я тоже приведу ссылку, которую уже привел в Клубе – на американский фильм (сериал) "Пациенты" (2008-2010, 2021) про работу психотерапевта, причем, про непосредственные психотерапевтические сеансы во всех деталях и подробностях.
Там есть момент (подтема) супервизии, когда у самого психотерапевта случились проблемы в жизни (конфликт с женой) и он сам обратился за помощью как бы к более опытному психотерапевту (женщине). Тут всё понятно. Но был момент, когда он втянул в это дело свою жену и привел ее тоже на прием супервизии, как бы на семейную (групповую) терапию.
И меня всё время не покидало чувство фальши. Почему? А благодаря присланному Вами тексту понял. Потому что если на супервизии сталкиваются два специалиста и их роли вполне могут меняться (инверсировать) во время сеанса, то жена не является специалистом по психологии, а подвергать ее супервизии двух специалистов, это, наверное, уже нарушение профессиональной этики. Сценаристы фильма этого не заметили.
Но вернемся к нашим баранам. Если идет супервизия между мета-Я и какой-то частью Я, то чтобы не было сбивки «метапсихологической этики», какие части Я человек имеет право привлекать на супервизию, а какие не желательно?

1) Привлекать Я других людей не желательно и не эффективно. Герой папируса сам говорит об этом: они стали плохи, злы, ярость и отчаяние обуяла их, развратились сердца, потеряли человеческое лицо и т.д.
2) Привлекать свое Оно тоже проблематично, потому что Герой сам ставит ему (себе) диагноз: что сам впадает в отчаяние, недовольство, переполняется горем, поддается запаху смерти, окутывается опьянением и т.д. Получается, что Оно нужно само терапевтизировать, а не супервизировать с ним.
3) И он обращается к Сверх-Я. «Поистине тот, который Там, Пребывает он в облике Бога Живого… Поистине, тот, который Там, Пребывает в облике Знающего. Не отвращается он от говорения к Ра…» Я понял этот пассаж так. Ра – это Бог, а Сверх-Я не отвращается от разговора с Ра.

Следовательно, в супервизии участвуют:
а) либо какая-то часть Я, которую Герой папируса никак не именует, а я именую Мета-Я, и Сверх-Я;
б) либо его (Героя) Сверх-Я и сам бог Ра.
Последнее (общение человека с Богом) и возможно, и реально во все времена, но называть это супервизией некорректно, потому что в супервизии один специалист обращается к другому, чуть более опытному, а в данном случае величины совершенно не сравнимы. Бог, метафорически говоря, абсолютный супервизор, а человек – существо падшее и греховное (по А.Л.) и не способное создавать миры, подобно Богу. Человек нижайше приходит к Богу только на уподобление и обучение, но никак не на супервизию.

А вот случай (а), вполне реален, когда Мета-Я идет на супервизию к Сверх-Я. И в силу их почти равенства может происходить даже инверсия ролей супервизии. Что прекрасно показано в фильме «Пациенты». Женщина-супервизор, терапевтизируя психотерпевта, сама тоже подвергается супервизии с его стороны. Взаимная супервизия Мета-Я и Сверх-Я дает положительный эффект, как и в финале Папируса:
«А затем сделаем мы вместе жилище себе».
В самом деле, не жилище же Богу собирается делать Герой папируса (у Бога и без него жилищем является весь мир и даже за-мир), а жилище своим Мета-Я и Сверх-Я, так разочаровавшимся в мире окружающих его людей, собирается делать Герой папируса.

Ярослав

09 Января 2026, 12:26:55

Юрий, желательно определиться в этой теме:
1) В ней делается попытка философского осмысления "Мета-Я"?
2) Или человеческое "я" рассматривается только психологически, проводится психоанализ того, что человек ощущает как "я"?
Если второе, тогда и дух, и Бога, и даже душу можно вынести за скобки (что Фрейд и сделал). Только тогда это "коперниканский переворот" - навыворот: в нём не просто внутреннее Солнце человека (дух, монада, Бог) стало вращаться вокруг земного (психологического) "я", но было вынесено из "я" вообще и заменено подсознанием, инстинктом, бессознательным и т.п. Впрочем, и душа после этого "переворота" перестала быть бессмертной и распалась на составляющие части (разложилась).

Браво, Ярослав!

Если первое, то первичная аксиоматика (первичная волевая установка, вера), лежащая в основании картины мира философа, становится определяющей и во всех его дальнейших построениях … (одни и те же слова могут нести совершенно разный смысл в зависимости от первичной аксиоматики).
…Если самые ключевые слова в теме о человеческом "я" и его составляющих наполняются разным смыслом, то никакой содержательный диалог становится невозможен. Будет бесконечная пикировка (форумный пинг-понг) с нулевым КПД.

Тут, правда, всё же есть смысл, если оппоненты не догматики и воспринимают чужие доводы в известной формулировке из трех этапов: 1) этого не может быть ; 2) в этом что-то есть; 3) это же очевидно и совершенно тривиально.

Есть слово "совесть" (со-весть). Не то же ли это самое, что и Мета-Я? У совести много голосов. …Это может быть и голос любимого "Ты", ставшего центром "я" (не только "ты" человека, но и другого существа). И голос соборного "Мы". И много ещё чего.

Однако при всём многоголосье Совесть однозначно трактуется как глас нравственного Я. А вот забвение совести - это уже «много чего» манящего человека к нравственной деградации, к уничтожению Эго, Самости с прописи у человека – замене Эго на ложное эго (эгоизм, эгоцентризм), замене Самости на себялюбие, своеволие.

И очень важно (пока ответа на этот вопрос не было здесь): от лица кого мы говорим "моё я", "своего я", - кто исследует "я"? Разум? Дух? Кто вообще имеет право в человеке назвать его "я" - своим, моим, но не собою? В отношении тела - это душа: моё тело, моя плоть. А в отношении самой души ("я") - кто? Разум? Так, кто на ком стоял?

Это выражение «моё Я» возможно только в случае, когда человек себя осознает как целокупность, единящую в тотальном охвате как свой дух (нематериальное необъектное Я-субъект), так и свои объектные материальные тела (не-Я полярное Я). Чтобы прийти к такому осознанию человек должен быть способным встать над полярностью духа (субъекта-Я) и материи (своих не-я тел: физического, психического и ментального). Вот тогда с такой «высоты стороннего наблюдателя» человек может осознанно (глубоко понимая смысл) высказывать выражения «моё я» и «моё тело»; «мои тела принадлежат моему я»; «моё я волит, управляет моими телами»

Если это разум исследует "я", то он становится в центр, а само "я" делается предметом исследования.

Следует уточнить. Мой разум исследует моё я. Центром здесь остается духовно (нематериально)-плотский (материальный) человек-плерон, а предмет исследования – это базовая полярность человеческой природы: соотношение духовного субъекта-я и материальных тел, включая такое тело как ментальное (ум/разум). Вот в этой базовой полярности человек исследует своё духовное Я с помощью собственного же объектного/материального инструмента, именуемого разумом/умозрением. Естественно, в таком самоисследовании духовное Я обращается (подвергается инверсии-инобытию) в понятийно-смысловой объект-суррогат собственно духовного Я, именуемый логическим субъектом.

Или разум только часть "я", одна из инструментария? Откуда исходит свет логоса в данном случае? Источник? И кто может направить этот свет в человеке на сам его разум? Кто исследует разум и просветляет его?

Вот-вот наше Высшее Я (Атман) и просветляет наше ограниченное (неведающее) иллюзорное я-эго. Но это имеет место лишь при условии (в модели в терминологии ПМО), когда ограниченное я (несмотря на свою ограниченность) устремлено по зову совести к Высшему Я (Божественному Атману в нас). Если же неведающее Божественную Истину (ту что в последней инстанции) ограниченное я вовсе на стремится к познанию-постижению Истины (Атмана), то в человеке правит бал его ложное эгоистическое я-эго и человек духовно лишь деградирует.

Тут опять без общей духовной базы, родственного духовного опыта (не очень я люблю определение "первичная аксиоматика", ибо оно уже вторично, а первичен именно духовный опыт) мы обречены на беспредметную игру словами и бесконечное блуждание разума без единого шанса добраться до сути этих вопросов.

А выход из логического тупика имеет аксиоматическое основание, заключающееся в признании духовного единородства ограниченного человеческого я (лишь подобия-проекции-лучика от духовного вседержителя тварного мира – Субъекта-Я всемирового «Светила», или Бога-Творца мира. Лишь в силу духовного единородства духа-я (субъекта-я) человека и Духа-Я всемирного Божественного ограниченность человеческого я может быть преодолена в духовной эволюции субъекта-я человека до его духовного же восхождения-единения я человеческого с Я Божественным.  В терминологии теизма это выражается словами «возвращение человека в Отчий Дом», откуда он был отправлен самим Богом в эволюционное духовное восхождение в акте грехопадения Человека. Человек впал в зарождение, утратил Божественное Всезнание и в падшем мире проходит Путь восхождения своего духа до вершины Духовности – единения вновь с Божественым Духом, который (Путь) характеризуется (словами Л. Фейхтвангера) как «Тяжкий путь познания» (Истины в последней инстанции), а словами Пушкина этот Путь сопряжен с таким обретением как «Опыт – сын ошибок трудных»

Мне пока так до конца и не понятны ни смысл, ни цель введения нового термина "Мета-Я" (для метафизики, метаистории и т.д. - понятны и смысл, и цель, а вот для "я" - нет)

.

На мой взгляд, смысл и цель  Мета-Я – это достижение на Пути возврата к единению человеческого я и Божественного Я осознания Мета-Я как средства, самой возможности достижения такого финального единения. Вот когда в сознании человека несовершенного будет иметь место понимания смысла Мета-Я как средства (в научной терминологии - методологии) достижения мирового финала духовной эволюции  (достижения всеохватного единения всех частных ограниченных я с Я божественным) тогда станет возможным и неотвратимым сам процесс духовной эволюции тварного мира с его финальной завершенностью (Ведь Бог есть Альфа и Омега, Начало и Конец Своего Творения).

При всей доброжелательности в отношении к собеседнику, есть определённая пропорция в несовместимости духовного опыта, которая сводит к минимуму конструктивную (созидательную) часть и к максимуму деструктивную (разрушительную) в общении. В итоге мера словоблудия (бессмысленной пустоты) может становиться невыносимой для обоих (пустота воспринимается, разумеется, зеркально, но по-другому и не бывает у людей).

Не эта ли пустота гонит разум выдумывать всё новые и новые термины и слова, потому что при помощи старых он отчаялся уже выйти из круга своего одиночества? И не видит разум, что этот круг появился только тогда, когда он поставил самого себя в центр человека и очертил этот круг (свои границы) как единственную реальность.

Люди вовсе не безнадежно замкнуты в свои внутренние миры с набором основополагающих аксиом-догм. Стоит напомнить мудрость изречения об изменении людьми своих мровоззренческих взглядов в трехэтапном цикле: «1) этого не может быть ; 2) в этом что-то есть; 3) это же очевидно и совершенно тривиально»
 

Или попроще сформулирую (при помощи Достоевского): Богочеловек или человекобог? Фёдор Михайлович считал, что это очень важно. Вот и сидим мы в этом проклятом вопросе теперь по уши.

Да, это ключевой вопрос базовой полярности человека. Либо человек осознает, что он богоподобное существо, стремящееся к восстановлению утраченного всеполного единства с Богом с момента грехопадения. Либо человек мнит себя самосущим центром мироздания, который руководствуется в своих деяниях эгоцентристским принципом «я не тварь дрожащая, а право имею». Вот сам Федор Михайлович и дает оценку безбожному своеволию человека «Если Бога нет, то всё дозволено» (дозволено любое преступление, любое аморальное деяние).

Александр Леонидович, мы в диалоге с Вами опять улетаем в отвлеченности.
Я не знаю, что такое Я, отличное от Я конкретных людей: Ивана, Джона, Марии, Ольги. И если употребляю термин "Я", то только применительно к конкретным Я.
Ни одно конкретное Я не может быть ни ложным, ни истинным, оно просто есть, и всё. Вы можете ответить, какое у Вас Я: истинное или ложное? А у меня: истинное или ложное Я? Истинными или ложными могут быть проекции, идеи, образы, знания об этом существующем Я. Допустим, Раскольников думает, что он Наполеон, а кто-то думает, что он Атман. Вот эти думы могут быть истинными или ложными, а Я есть таково, каково оно есть.
Поэтому нет и никакого идеального Я как конкретного человека: а вот у конкретного человека (у Ивана, Марии) в его сознании могут быть и идеал, и идеальные образы (понятия, идеи), каким должно быть или выглядеть их Я. И эти образы располагаются в области сознания, именуемой Фрейдом "Сверх-Я".
На Сверх-Я человека, на его идеалы и идеальные образы, бесспорно, могут оказывать влияние и Бог, и София, и Этика, и Культура, но называть  на этом основании (по аналогии или по метафоре) Бога, или Софию, или Культуру термином Я в высшей степени некорректно. От того что Бог влияет на Я, он Сам не становится Я, точно также как Он не становится ни камнем, ни деревом, ни животным, которых творит. Также культура: она может влиять на приготовление пищи или одежду (мода), но от этого культура не становится пищей или платьем. Ну разве что только в переносном (метафорическом)  смысле - культурной пищей.
Также в Я очень много бессознательного и предсознательного - не ложного или истинного, а не познанного или вытесненного. Что ведет к стрессам, неврозам и прочим отклонениям, и ни одно Я, даже обладающее самым наи-идеальнейшим Сверх-Я (вплоть до Атмана) не избегает этого. Требуется самотерапия. Как и какая?
Вот во всех этих тонкостях и призваны разбираться дисциплины: психоанализ, эгология, метапсихология. Да и Вы верно призываете:

Выход пребывает в самопознании.. в обретении Опыта самопознания... в  максиме «познай себя»...

Ну так и давайте будем познавать себя (каждый) - Александр, Юрий, Сергей - и любой другой, кто присоседится к теме, и делиться опытом своего самопознания. Но Вы почему-то вдруг резко с этой стадии уходите в сторону - онтологии, математики (финфинтность), миропознания, метафизики, теологии и даже эзотерики:

...когда наше ограниченное я имеет смелость признать познаваемость финфинитного мира... в обретении бесценного духовного, научного и метафизического Опыта... эволюции мира к его Исходной Точке: единению всеполному человеческого духа с Духом Божественным.

Спору нет это всё достойные дисциплины и я всеми ими занимаюсь тоже. Но давайте сосредоточимся на одном маленьком предмете - Я - да и то в его ракурсе опыта личностного само(мета)познания. А для других дисциплин, если так хочется, давайте заведем параллельные темы. Мы же этот эклектический раздрай с Вами сто раз проходили.

Ярослав, с днем рождения! Желаю Вам всяческих благ и творческих успехов!

Отвечаю на Ваши вопросы.
Хотя и по термину "Психология" существуют противоречивые определения, но в общих чертах с ее предметом понятно - это наука и практика о душе.
Эгология -- часть психологии, предмет коей ограничен только феноменом "Я".
Метапсихология -- часть психологии, предмет которой ограничен мета-рефлексивными, методологическими и мета-смысловыми вопросами.

Общеизвестно, что всякая наука имеет экспериментальную базу или опыт. Так вот непосредственным опытом для эгологии является исключительно собственное, личное Я. Для меня - Я Сергея, для Вас - Я Ярослава, для Александра - Я Александра и т.д. Если этим дело ограничивается, то Вы правы, это похоже на карикатуру, чем на науку (Сергее-логия или Ярославо-логия; хотя был один философ, который создал науку о своей жене -- Елено-логию).
А дальше ищутся интерсубъективные моменты и интерсубъектные обобщения и универсальности, которые уже могут формировать корпус науки Эгологии.

Вместе с тем, с чем я борюсь, карикатурой выглядит и обратное. когда человек, не имея опыта других Я, начинает сочинять (без всякого даже своего опыта) какие-то абстрактные постулаты о других Я и Я вообще. Вот Вы говорите, что Вам удалось установить связь своего опыта с опытом Я русских религиозных философов. И это здорово! Но это лишь часть людей и часть философов. Из чего не следует, что Вы освоили опыт Я, например, философов-экзистенциалистов (Ясперса и Ко), или опыт Я схоластов (теоретиков трансценденталий), или опыт Я психоаналитиков (Фрейда и Ко), или опыт Я неопозитивистов (Витгенштейн и Ко), или опыт дианалитиков (Завьялов и Ко) и т.д. Аналогично: Вы освоили коммуникацию (и достаточно хорошо) с опытом Я поэтов, но освоили ли опыт Я шахматистов, математиков, социологов и т.д. и т.п. Все ли Ваши заключения об универсальном Я будут в таком случае адекватны, если не основываются на опыте Я других людей, а лишь на умственных постулатах о них? Вот вопрос метапсихологии, который я и ставлю в этой теме?

Вы вправе констатировать: "Я вижу только отдельные слова или отдельные фразы в философских постах Сергея Борчикова, но их целостный смысл у меня никак не складывается (за много лет)..." Тут варианта может быть два, в обе стороны. Возможно, мое Я в раздрае и в нем нет целостного смысла, а лишь какая-то внешняя мишура. Я самокритично не исключаю такого варианта. Но Вы и большинство других моих оппонентов не предлагаете метода, как устранить эту мишуру. Вместо этого, говорите, подобно Вам: "...их целостный смысл У МЕНЯ никак не складывается". Могу ли я нести ответственность за то, что складывается в Вашем или их Я? Это зона Вашего Я и Вашего опыта.
Всё это - общие вопросы Эгологии и Метапсихологии для всех без исключения Я, чем и предложил позаниматься.