Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Мета-Я — это супервизия...

Всё же пока не очень понял, как сопрягаются супервизия и Мета-Я:

"Супервизия – это совместная сессия практикующего психолога (супервизанта) и опытного специалиста (супервизора), на которой первый получает помощь и рекомендации от старшего коллеги. Говоря простыми словами, это психолог для психолога. Супервизия представляет собой разбор клинического случая, анализ и консультацию с супервизором, который помогает психотерапевту стать лучше в своем деле и решить возникшие проблемы".

Собственная форма Я

Может ли Метя-Я быть собственной формой...?

Спасибо Юрию Дмитриевичу, он возвратил мою память к разработкам десятилетней давности в русле течения мировой философской мысли под названием «Исчисление форм» и в рамках известного гранта «Интегрального сообщества».
В исчислении форм вводится формула собственной формы для любого объекта:
х = f(х)
где (х) – аргумент, f – функция, х – ее значение.
Данная формула утверждает, что между х как аргументом и х как значением может быть изоморфно-тождественное соотношение, настолько мощное (сильное), что практически можно абстрагироваться от функции и прийти к чистому тождеству:
х = х
В то время, анализируя эту удивительную формулу, я пришел к убеждению, что при таких условиях в ней возможна инверсия аргумента и функции:
х = х(f)
Не вдаваясь в детали, отмечу, что это в какой-то мере следует из инверсии процедур проекции и сюръекции. В самом деле, верны две формулы:
х = f!х, где ! – проектор, стрелка вниз, 
х = f^х, где ^ – сюръектор, стрелка вверх.
Последняя формула идентична формуле:
х = х^f
что и ведет к формуле:
х = х(f)
Возможно, В.И. Моисеев проведет более конкретное сравнение и объяснение.

Теперь я понял, что если иксом объявляется особый предмет «Я», то появляется ответ на вопрос Ю.Д., который первоначально поставил меня в тупик. На самом деле формулой собственной формы Я оказывается не формула:
Я = f(Я)
ведущая либо к бесконечной рекурсии, либо к абстрактному тождеству:
Я = Я
а формула:
Я = Я(f)
Это означает, что Я не является (просто не может быть) чистым, голым аргументом, а всегда есть собственная функция, имеющая при себе какую-либо функцию (f). Невозможно указать на Я как на чистый, трансцендентный объект, предмет, вещь-в-себе, без какой бы то ни было функциональности. Я всегда обладает имманентной, т.е. самознаемой (метапсихологической) функциональностью, плюс трансцендентальной функцией. Последнее хорошо знали: и Кант, вводя понятие трансцендентального единства апперцепции как функции «Я есть», и Гуссерль, говоря о Я как о трансцендентальном субъекте.
Конечно, функция f может быть и константой, и тогда Я интерпретируется как субстанция; а может быть и интегральной полнотой, и тогда Я интерпретируется как плерон; может быть просто множеством или трансформером (каким порой бывают трансценденталии); а может быть и рекурсивной, уходящей в саморефлексивную бесконечность; и т.д. Важно, что это функциональное многообразие не переносится на определение:
Я = Я(f)
и не ломает его.
Я всегда есть актуально функциональное Я.

Мета-Я и Сверх-Я

Спасибо Юрий Дмитриевич, очень интересная и прямо по нашей теме ссылка. И раз уж стало нормой ссылаться на коллективное Сверх-Я, то я тоже приведу ссылку, которую уже привел в Клубе – на американский фильм (сериал) "Пациенты" (2008-2010, 2021) про работу психотерапевта, причем, про непосредственные психотерапевтические сеансы во всех деталях и подробностях.
Там есть момент (подтема) супервизии, когда у самого психотерапевта случились проблемы в жизни (конфликт с женой) и он сам обратился за помощью как бы к более опытному психотерапевту (женщине). Тут всё понятно. Но был момент, когда он втянул в это дело свою жену и привел ее тоже на прием супервизии, как бы на семейную (групповую) терапию.
И меня всё время не покидало чувство фальши. Почему? А благодаря присланному Вами тексту понял. Потому что если на супервизии сталкиваются два специалиста и их роли вполне могут меняться (инверсировать) во время сеанса, то жена не является специалистом по психологии, а подвергать ее супервизии двух специалистов, это, наверное, уже нарушение профессиональной этики. Сценаристы фильма этого не заметили.
Но вернемся к нашим баранам. Если идет супервизия между мета-Я и какой-то частью Я, то чтобы не было сбивки «метапсихологической этики», какие части Я человек имеет право привлекать на супервизию, а какие не желательно?

1) Привлекать Я других людей не желательно и не эффективно. Герой папируса сам говорит об этом: они стали плохи, злы, ярость и отчаяние обуяла их, развратились сердца, потеряли человеческое лицо и т.д.
2) Привлекать свое Оно тоже проблематично, потому что Герой сам ставит ему (себе) диагноз: что сам впадает в отчаяние, недовольство, переполняется горем, поддается запаху смерти, окутывается опьянением и т.д. Получается, что Оно нужно само терапевтизировать, а не супервизировать с ним.
3) И он обращается к Сверх-Я. «Поистине тот, который Там, Пребывает он в облике Бога Живого… Поистине, тот, который Там, Пребывает в облике Знающего. Не отвращается он от говорения к Ра…» Я понял этот пассаж так. Ра – это Бог, а Сверх-Я не отвращается от разговора с Ра.

Следовательно, в супервизии участвуют:
а) либо какая-то часть Я, которую Герой папируса никак не именует, а я именую Мета-Я, и Сверх-Я;
б) либо его (Героя) Сверх-Я и сам бог Ра.
Последнее (общение человека с Богом) и возможно, и реально во все времена, но называть это супервизией некорректно, потому что в супервизии один специалист обращается к другому, чуть более опытному, а в данном случае величины совершенно не сравнимы. Бог, метафорически говоря, абсолютный супервизор, а человек – существо падшее и греховное (по А.Л.) и не способное создавать миры, подобно Богу. Человек нижайше приходит к Богу только на уподобление и обучение, но никак не на супервизию.

А вот случай (а), вполне реален, когда Мета-Я идет на супервизию к Сверх-Я. И в силу их почти равенства может происходить даже инверсия ролей супервизии. Что прекрасно показано в фильме «Пациенты». Женщина-супервизор, терапевтизируя психотерпевта, сама тоже подвергается супервизии с его стороны. Взаимная супервизия Мета-Я и Сверх-Я дает положительный эффект, как и в финале Папируса:
«А затем сделаем мы вместе жилище себе».
В самом деле, не жилище же Богу собирается делать Герой папируса (у Бога и без него жилищем является весь мир и даже за-мир), а жилище своим Мета-Я и Сверх-Я, так разочаровавшимся в мире окружающих его людей, собирается делать Герой папируса.

Александр Леонидович, мы в диалоге с Вами опять улетаем в отвлеченности.
Я не знаю, что такое Я, отличное от Я конкретных людей: Ивана, Джона, Марии, Ольги. И если употребляю термин "Я", то только применительно к конкретным Я.
Ни одно конкретное Я не может быть ни ложным, ни истинным, оно просто есть, и всё. Вы можете ответить, какое у Вас Я: истинное или ложное? А у меня: истинное или ложное Я? Истинными или ложными могут быть проекции, идеи, образы, знания об этом существующем Я. Допустим, Раскольников думает, что он Наполеон, а кто-то думает, что он Атман. Вот эти думы могут быть истинными или ложными, а Я есть таково, каково оно есть.
Поэтому нет и никакого идеального Я как конкретного человека: а вот у конкретного человека (у Ивана, Марии) в его сознании могут быть и идеал, и идеальные образы (понятия, идеи), каким должно быть или выглядеть их Я. И эти образы располагаются в области сознания, именуемой Фрейдом "Сверх-Я".
На Сверх-Я человека, на его идеалы и идеальные образы, бесспорно, могут оказывать влияние и Бог, и София, и Этика, и Культура, но называть  на этом основании (по аналогии или по метафоре) Бога, или Софию, или Культуру термином Я в высшей степени некорректно. От того что Бог влияет на Я, он Сам не становится Я, точно также как Он не становится ни камнем, ни деревом, ни животным, которых творит. Также культура: она может влиять на приготовление пищи или одежду (мода), но от этого культура не становится пищей или платьем. Ну разве что только в переносном (метафорическом)  смысле - культурной пищей.
Также в Я очень много бессознательного и предсознательного - не ложного или истинного, а не познанного или вытесненного. Что ведет к стрессам, неврозам и прочим отклонениям, и ни одно Я, даже обладающее самым наи-идеальнейшим Сверх-Я (вплоть до Атмана) не избегает этого. Требуется самотерапия. Как и какая?
Вот во всех этих тонкостях и призваны разбираться дисциплины: психоанализ, эгология, метапсихология. Да и Вы верно призываете:

Выход пребывает в самопознании.. в обретении Опыта самопознания... в  максиме «познай себя»...

Ну так и давайте будем познавать себя (каждый) - Александр, Юрий, Сергей - и любой другой, кто присоседится к теме, и делиться опытом своего самопознания. Но Вы почему-то вдруг резко с этой стадии уходите в сторону - онтологии, математики (финфинтность), миропознания, метафизики, теологии и даже эзотерики:

...когда наше ограниченное я имеет смелость признать познаваемость финфинитного мира... в обретении бесценного духовного, научного и метафизического Опыта... эволюции мира к его Исходной Точке: единению всеполному человеческого духа с Духом Божественным.

Спору нет это всё достойные дисциплины и я всеми ими занимаюсь тоже. Но давайте сосредоточимся на одном маленьком предмете - Я - да и то в его ракурсе опыта личностного само(мета)познания. А для других дисциплин, если так хочется, давайте заведем параллельные темы. Мы же этот эклектический раздрай с Вами сто раз проходили.

Ярослав, с днем рождения! Желаю Вам всяческих благ и творческих успехов!

Отвечаю на Ваши вопросы.
Хотя и по термину "Психология" существуют противоречивые определения, но в общих чертах с ее предметом понятно - это наука и практика о душе.
Эгология -- часть психологии, предмет коей ограничен только феноменом "Я".
Метапсихология -- часть психологии, предмет которой ограничен мета-рефлексивными, методологическими и мета-смысловыми вопросами.

Общеизвестно, что всякая наука имеет экспериментальную базу или опыт. Так вот непосредственным опытом для эгологии является исключительно собственное, личное Я. Для меня - Я Сергея, для Вас - Я Ярослава, для Александра - Я Александра и т.д. Если этим дело ограничивается, то Вы правы, это похоже на карикатуру, чем на науку (Сергее-логия или Ярославо-логия; хотя был один философ, который создал науку о своей жене -- Елено-логию).
А дальше ищутся интерсубъективные моменты и интерсубъектные обобщения и универсальности, которые уже могут формировать корпус науки Эгологии.

Вместе с тем, с чем я борюсь, карикатурой выглядит и обратное. когда человек, не имея опыта других Я, начинает сочинять (без всякого даже своего опыта) какие-то абстрактные постулаты о других Я и Я вообще. Вот Вы говорите, что Вам удалось установить связь своего опыта с опытом Я русских религиозных философов. И это здорово! Но это лишь часть людей и часть философов. Из чего не следует, что Вы освоили опыт Я, например, философов-экзистенциалистов (Ясперса и Ко), или опыт Я схоластов (теоретиков трансценденталий), или опыт Я психоаналитиков (Фрейда и Ко), или опыт Я неопозитивистов (Витгенштейн и Ко), или опыт дианалитиков (Завьялов и Ко) и т.д. Аналогично: Вы освоили коммуникацию (и достаточно хорошо) с опытом Я поэтов, но освоили ли опыт Я шахматистов, математиков, социологов и т.д. и т.п. Все ли Ваши заключения об универсальном Я будут в таком случае адекватны, если не основываются на опыте Я других людей, а лишь на умственных постулатах о них? Вот вопрос метапсихологии, который я и ставлю в этой теме?

Вы вправе констатировать: "Я вижу только отдельные слова или отдельные фразы в философских постах Сергея Борчикова, но их целостный смысл у меня никак не складывается (за много лет)..." Тут варианта может быть два, в обе стороны. Возможно, мое Я в раздрае и в нем нет целостного смысла, а лишь какая-то внешняя мишура. Я самокритично не исключаю такого варианта. Но Вы и большинство других моих оппонентов не предлагаете метода, как устранить эту мишуру. Вместо этого, говорите, подобно Вам: "...их целостный смысл У МЕНЯ никак не складывается". Могу ли я нести ответственность за то, что складывается в Вашем или их Я? Это зона Вашего Я и Вашего опыта.
Всё это - общие вопросы Эгологии и Метапсихологии для всех без исключения Я, чем и предложил позаниматься.

Сергей Борчиков
12 Января 2026, 23:35:59

Вопросы развития теории Эгологии и неврозы, с нею связанные
А.Л. Это кто «кто-то» отождествляет Я с чем-то?
С.Б. Ответ простой: человек. В данном случае Вы, по-своему. И я, по-своему.

А.Л. Ведь активность человека непосредственно связана с его субъектом-я.
С.Б. В данном случае Вы взяли эмпирически наблюдаемую активность человека и отождествили ее с предикатом «Субъект-Я». Я могу этого и не делать, и скажу просто: «человек активен».

Если брать столь просто «Человек – как много в этом слове…», то у нас и не будет никакого  «Складня-Я», а будет сингулярное Я, недоступное для условного расщепления на Складень в умозрительном анализе. А вот когда мы целокупного человека умом расчленяем на массу граней Складня, у нас и выстраивается умозрительная теоретическая понятийная проективная модель (онтология человеческого Я), Вами поименованная как Складень-Я.

А.Л. В теософии (также в трудах Гурджиева в пересказе Петра Успенского) наше Я условно разделяется на Сущность человека (думаю это и есть искомое Мета-Я) и личность человека.
С.Б. Я совершенно не понимаю, что такое «наше Я». Кого «наше»? Назовите фамилии этих людей.

Вы уже ответили на собственное вопрошание, заменив понятийную систему «Складень-Я» на «скажу просто: человек активен». Вот этот Ваш человек и есть плерональный предмет рассмотрения, кому принадлежит как «Я» (субъект-я человека, или «моё Я»), так и «не-Я» (объектные тела человека, или «мои тела: физическое, психическое и ментальное»).

Я, например, совершенно не увязываю Я с сущностью человека, для этого надо открывать тему по АНТРОПОЛОГИИ. И уже тем более сущность человека не увязываю с Мета-Я. Мета-Я не сущность, а способность к самонаблюдению и самодифференциации.

Вот это Мета-Я есть Ваше персональное определение термина «Мета-Я» (Ваше понимание, ваша трактовка значения термина «Мета-Я»). Но ведь Вы для того и затеяли дискуссию, чтобы углубить интенсионал понятия Мета-Я, призывая каждого участника дискуссии выразить собственное определение термина Мета-Я и, таким образом, углубить интенсионал понятия Мета-Я.
Какой иной смысл, по-вашему, имеет дискуссия? Ну не имеет же она цель навязать всем Ваше определение Мета-Я? И не имеет цель достичь Истины в послендей инстанции для принятия единственно верного для всех и на все времена значения термина Мета-Я?

А.Л. Вот личность человека и есть отождествление бессмертного Я с тварной смертной преходящей с земной жизнью личностью.
С.Б. Я уже понял Вашу Я-концепцию. Вы отождествляете Я: прежде всего с трансценденталией Единое, теперь с категорией Бессмертное и чуть выше с категорией Сущность. Я не разделяю этого Вашего отождествления. У меня другое отождествление. Остается понять, чье отождествление ближе к адеквату, а чье – к мифу?

Ничьё. У каждого своё представление о Мета-Я, но ни одно из представлений не есть Истина в последней инстанции. Потому важны разные представления, в которых понятие Мета-Я выражает Истину с разных сторон, выражает разные крупицы Истины в Её понимании «как оно есть на самом деле».

А.Л. Личность есть иллюзорное преходящее…
С.Б. Я не считаю, что личность есть иллюзия. Личность – это человек, реальность. Как реальность может быть иллюзией?

Как может быть, так и есть иллюзорная реальность (мираж, наваждение, самообман). Мир тварный есть мировая Иллюзия (в индуизме Майя, Покров), за которой скрывается нетварный горний мир Божественной Реальности. Вот главное в Иллюзии-Майе то, что она преходяща-временна (темпоральна), а мир Реальный вневременен-вечен-нетемпорален. Платон этот Реальный нетленный непреходящий мир поименовал миром идей, а иллюзорный преходящий темпоральный мир есть мир вещей, которые возникают к темпоральному бытию, существуют-бытийствуют во времени-пространстве и исчезают (разрушаются, предаются тлену).

Иллюзией могут быть образы, представления, понятия, мнения, мифы, учения, теории, а реальность либо есть, либо ее нет.

Вот день сегодняшний – он реален или иллюзорен? А день вчерашний такой же реальный как день сегодняшний или чем-то отличен от дня настоящего? А уж что Вы скажете о дне завтрашнем? Он такой же реальный как день сегодняшний, день настоящий, и ли он не столь реален, а более не столько реален сколько возможен-потенциален к реализации в настоящее ещё не наступившее?
А у Вас получается день сегодняшний реален, ведь он настоящий, а день завтрашний не настоящий, ведь в настоящем завтрашнего дня нет (он же не наступил). Вот Вам и реальность сегодняшнего дня и иллюзорность (не реальность) дня уже прошедшего и дня ещё не наступившего.

А.Л. Вот это отождествление Я с множественными вариациями представления…и есть множественное отождествление нашего ложного эго с нашим Мета-Я.
С.Б. Не понял. Если человек действительно в жизни играет множество социальных и психологических ролей, то почему такое отождествление ложно?

Да потому что человек как плерома не сводится ни к одному частному отождествению. Ложно сведение целокупного человека к любой из его социальных ролей или психологических состояний.

Скорее, наоборот, человек реально, будучи множественным существом, ложно упрощает ситуацию, если отождествляет себя с ложным мифом Единого Я.

Вот-вот, будучи множественным существом, человека будет ложно-иллюзорно отождествлять с тем или иным аспектом-стороной из этой множественности человеческой плерональности.

Я уже третий раз задаюсь вопросом в диалоге с Вами, у Вас есть какой-то критерий истинности двух отождествлений: «Я Единое» или «Я множественное»?

Тут Вы задаётесь вопросом о границах отождествления. Если мы абстрагируемся от всеполноты предмета и будем рассматривать одну его сторону-грань как завершенность предмета, то и отождествление возможно через редукцию полноты предмета рассмотрения к всего-то одной стороне-грани. Вот и может быть такое редукционное отождествление всеполного предмета к одной или нескольким сторонам из всеполноты предмета. Так и будут плодиться проекции из всеполноты предмета в иллюзорном отождествении предмета с той или иной стороной его всеполной природы: Я – поэт, Я – рабочий, Я – философ, Я – сознание, Я – моё тело, Я -дух и т.д.

А.Л. Это проявляется очень глубоко в форме психического расстройства «диссоциативное расстройство идентичности».
С.Б. Уж коли мы вынуждены залазить на территорию глубинной психологии (и чуть ли ни психиатрии), то следует отметить, что ноогенные (ценностные) неврозы бывают не только эмпирически негативного проявления (страдания, расстройства, апатия, тревога и прочая), но будучи вытесненными в подсознание, заменяются положительными арете-ассоциациями, эмоциями подъема, повышенной экзальтации, самоуверенности и прочего. Так что человек, находясь в невротической, или как говорю я, явротической иллюзорности, даже не знает и знать не хочет о своей иллюзорности, больше того, по Уилберу, всеми силами сопротивляется преодолению явроза.
Сказать это, правда, (теоретически) легко, но сделать, т.е. выдвинуть критерий отличения истины отождествления от лжи отождествления архисложная задача.

И потому расставание со своими по жизни ведущими иллюзиями может быть настолько нестерпимо, что влечет к греху самоубийства.
Вот пример со страстной любовью-привязанностью мужчины и женщины, или страстная любовь-привязанность матери к ребенку. Что, казалось бы, может быть нравственно выше? Но любовь не абстрактна, а привязана к определенным житейским условиям (моделям в терминологии ПМО). И что тут может быть? Вспыхнула страсть между семейными мужчиной и женщиной, а  условия-модель таковы, что оба обремены детьми в своих семьях. И что тут будет нравственным? Бросить семьи, оставить детей полусиротами при живых родителях или быть верными хотя бы своим детям (не бросать их в связи с возможным уходом из семьи)? А мать, вынужденная оставить ребенка без своего попечительства, без своей любви в силу жизненных обстоятельств, ей как быть в разлуке с ребенком? Вот слабые духом люди и уходят от проблемы житейской через самоубийство.
Каково лекарство от чреватой непоправимыми поступками (самоубийством) бурной слепой страсти? Свами Вивекаанада в книге «Четыре йоги» учит, что страстями нужно управлять, а не позволять им затмевать человеческий разум. В идеале вместо слепой безумной любви к ребенку матери/отца нужно воспитывать в себе разумную любовь. В качестве аналогии этой любви он приводит пример любви идеальной няни к ребенку-воспитаннику. Она искренне любит своего воспитанника, но, когда ребенок вырастет, няня без душевного надрыва переходит в новую семью к малышу, которого она также будет искренне любить, но без душевного надлома.
А основание этого идеального отношения между людьми – понимание-осознание, что наши близкие не являются нашей собственностью, а имеют свою свободную волю, с которой нам нужно считаться. Есть одно правило в педагогике – относиться к воспританникам как к взрослым самостоятельным людям (точнее сказать, воспитвать в них самоуважение и самостоятельность).

А.Л. Поппер утвердил двойной критерий истинности научных теорий? …Теория имеет право именоваться научной, которая подвержена не только верификации, но и обязательно должна быть фальсифицируемой?
С.Б. Тонкость в том, что это касается более-менее готовых теорий. А у нас (в дискуссии) ситуация такова, что теории-то ни у кого (в том числе и у меня) никакой нет. Так, есть первые робки наметки понятий и гипотез. И если их фальсифицировать на первых же шагах, то можно до развертывания новой теории даже и не добраться, ибо критика фальсификаторов приведет теоретика только в состояние фрустрации, а это уже негативный ноогенный невроз давящего на него Сверх-Я.

Так тут смысл критерия фальсификации не в том, чтобы на корню пресекать свободу творчества, а в том, чтобы изначально понимать цель совместной работы – не построение идеальной теории того «как оно есть на самом деле», а, чтобы выработать строительный материал (набор концепций-гипотез), которые будут в себе содержать больше крупиц Истины, чем персональные трактовки каждого из участников совместной работы не сведенные в общий обзор по теме «концепция Мета-Я». Тот, кто пойдет дальше нас, воспользуется нашими коллективными наработками, фальсифицируя их содержание при создании новой концепции «Мета-Я».

Спасибо, Юрий! И Вас с Крещением Господним!

Поймал себя на мысли, что в этой теме поздравления с ДР как-то с неожиданной стороны смотрятся... Хотел, было, перенести Ваш пост в поздравительную тему к другим поздравлениям (у нас есть для таких тем отдельный раздел), но передумал.