Философия синтеза
Феноменология Мета-Я и Эгология

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #256 : 01 Февраля 2026, 02:57:45 »
"Даниил Андреев и родонизм"

Это седьмая глава в книге "Роза Мира или родонизм (вспоминая будущее)". В отдельности от остальных глав она вряд ли может восприниматься адекватно. А вообще эта книжка самое спорное для меня, что было написано в таком жанре (хотя что это за жанр, я тоже толком сказать не могу). У меня странное отношение к этой вещи: некоторые куски люблю до сих пор (например, о сужающемся и расширяющемся конусах; к этой теме впрямую относится, к слову), а некоторые - уже активно не люблю. Забавный был эпизод с Хазиным, назвавшим свою книжку "Воспоминания о будущем"... Ну да ладно, это уже из серии анекдотов.

На мой вкус, доказательства бытия Бога или бессмертия души ничего не прибавляют ни уму, ни сердцу. Но убавить - могут. Свободу духа, без которой вера мертва, как и без любви. То есть - доказанная вера может стать хрупкой. Хотя я не встречал ни разу, чтобы доказательства достоинств какого-то предмета могли вызвать к нему любовь. Уважение - да, но не любовь. Любовь всегда чудо и тайна. А разве им нужны доказательства? Доказательства их убивают, лишают глубины, выбрасывают в плоскость рассудка.

сингулярной целостностью Духа. Он и выступает в человеке предельным "Мета-Я" (если уж использовать сей термин).

Я об этом написал здесь в первом же своём посте, за что и подвергся многократному остракизму. Даже "воцерковлённым" был назван, а они, мол, все такие... Но Вам можно всё, Юрий Дмитриевич. Вас не тронут, даже выразят уважение и признательность.

Лишний раз я убедился, что все "поиски истины" и "объективность" отходят на второй план, когда вступают в дело элементарные законы человеческого коллектива (почти на уровне павианьей стаи), а все оценки определяются маркером "свой-чужой" (какого цвета лампочка загорается). Слова говорятся те же - об истине, о свободном поиске и т.п., - но со стороны на реакции смотреть бывает очень забавно (всё предсказуемо до полной безликости). Ничего лишнего, просто инстинкты.

Но самое интересное, как они работают в пространстве письменной речи. В очередной раз это говорит о том, что Язык понимается человеком не только на уровне сознания. Язык работает своего рода Солярисом, вызывающим из души её же отражения... Я попытался здесь пару раз перевести разговор о "я" в такое русло. Не получилось.

Ещё одно интересное наблюдение. Сергей Борчиков, процитировав несколько строк из моего стихотворения "Процесс" в первом посте темы, взял подзаголовок "складень" и сделал его чуть ли не обертоном всей темы. Но этот подзаголовок относится исключительно к формальной стороне, в отличие от названия.

Процесс - это динамика, текучие формы, взаимопроникающие, без чётких границ. А складень - только одна проекция. Сколько ни строй моделей таких "складней" в статике, о сути Процесса они ничего не скажут. Я и есть Процесс, Путь, а не застывшая во времени модель. Отношения между "створками" этого "складня" постоянно меняются, всё находится в движении. Более того, "створки" могут сливаться и делиться, переходить с уровня на уровень, взаимно заменяться.

О векторе (человекторе) Процесса-Я говорит его Исток и его Цель (Замысел Творца об этом Я). А статичные модели (моментальные снимки в единицу времени) - ничего о смысле этого движения и Замысла не говорят. Время для Я-Процесса тоже не линейное и не однонаправленное. Я творится во времени целостно, как картина, а не как телеграфная лента.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Февраля 2026, 03:25:44, Ярослав»

ОффлайнСумалётов

  • Упёрся – отойди.
« #257 : 01 Февраля 2026, 03:35:27 »
"достоевщина" и "бердяевщина"

Сумалётовщина. (Так точнее - о данном предмете, не указывая в его зеркало пальцем.)

Твой злонежелатель,
недалёкий от народа
Слава Сумалётов

« #258 : 01 Февраля 2026, 08:43:55 »
Подумалось: художники словами не говорят, не говорят словами скульпторы, музыканты и прочие театралы...
Даже улыбнулся, когда представил себе "Лебединое озеро" с говорящими балеринами.
Может, из искусства следует утверждение, что "Я" есть Дух? Но это ведь о другом.
Зловещие и в черном цвете рисунки без слов (без языка) говорят о "Я" пациента. Так что слово - один из множества способов, чтобы стать информацией: носителей следов знаний, как и самих способов оставить след, великое множество. Но, прежде, чем оставить след на носителе, субъекту нужно приобрести знания о самом себе. Самокопание в своем "Я" - это не только словесный диалог со своим "ты". Первичными здесь будут ощущения. В них лежат истоки "Я".

«Последнее редактирование: 01 Февраля 2026, 09:30:29, Владимир физик»

« #259 : 01 Февраля 2026, 13:11:36 »
Владимир, вот и Вы пришли к гносеологии самопознания. Сейчас в Клубе участники присылают в чат различные методы самопознания, там и самоощущения, и самочувствия, и саморефлексии, и само-слова (если можно так высказаться) и ино-выражения через медитации, через дневниковые записи, через анализ снов, через творчество, через мифы, через соматологические практики, через духовное познание и т.д. и т.п. И многие другие, всего не перескажешь. Единственное, что я дополняю (как философ), так это выражение и через философские понятия и категория (ведь не бирюльки же они).
И еще готовлю обобщающую гносеологическую картинку, как вообще возможно познание Х, равного реальному Я (конкретного человека), чтобы субъективные само-знания З, стали тождественны (адекватны) этому Я (З = Я = Х). Если интересно, выскажетесь пожалуйста. Потом сравним.


« #260 : 01 Февраля 2026, 15:38:16 »
На мой вкус, доказательства бытия Бога или бессмертия души ничего не прибавляют ни уму, ни сердцу. Но убавить - могут. Свободу духа, без которой вера мертва, как и без любви. То есть - доказанная вера может стать хрупкой.Хотя я не встречал ни разу, чтобы доказательства достоинств какого-то предмета могли вызвать к нему любовь. Уважение - да, но не любовь. Любовь всегда чудо и тайна. А разве им нужны доказательства? Доказательства их убивают, лишают глубины, выбрасывают в плоскость рассудка.

Может, оно и так... Хотя, по моим наблюдениям и опыту, дело сложнее, с одной стороны - а с другой, проще. Академик Б.В. Раушенбах, например, безукоризненной математикой доказавший логическую непротиворечивость христианского понятия Троицы, после этого остался столь же глубого верующим, а один из величайших логиков всех времён Курт Гёдель, безукоризненной математикой доказавший Бытие Бога, после этого верующим не стал. Непосредственно зная Бога, "и демоны верят и трясутся", говоря словами апостола Иакова (если буквально перевести с греческого), но вектор их свободы от этого знания не меняется. Что уж говорить о людях, свобода духа которых поистине беспредельна (к сожалению, не только от выражения "без предела", но и от слова "беспредел"). Эта свобода может как взрастить веру, так и убить её - просто, без всяких рациональных оснований или вопреки всем рациональным основаниям. Верить=знать и веровать=жить - далеко не одно и то же. Между ними - Свобода духа: не гномическая рассудочная свобода выбора "или/или", а благодатная творческая свобода "и/и", ортогональная любой рассудочной плоскости.

Прошлое, когда становится достаточно далёким, превращается в факты биографии, утрачивая личностную интимность. Поэтому приведу некоторые свои факты. Что Бог есть - к этому выводу пришёл ещё осенью 1978 года: чисто логико-онтологически, сформулировав и доказав соответствующие теоремы. Не так мощно, как Гёдель (доказательство которого тогда не знал), ибо и уровень интеллекта не тот, да и использовал тернарную алгебру Уёмова, а она имеет свои минусы. Как бы то ни было, знал уже бесспорно: Бог есть. Но то было всего лишь знание, столь же мало затрагивающее, как знание теоремы Пифагора. Поэтому оно не мешало потом воинственно, даже страстно, словом и делом, противодействовать "опиуму народа", исходящему, как тогда считал, от Церкви. Тоже вполне в ракурсе человеческой свободы духа: создать некую негативно-сочную абстракцию, спроецировать её вовне на мало знакомый предмет, и начать бороться с ней, как с реальностью того предмета. Многому пришлось измениться за последующие двенадцать лет, прежде чем, уже не требуя никаких логических доказательств, вырвалась первая в жизни молитва: 

Когда высокие слова
Не стоят ни гроша,
Когда греховна и слаба
Умаялась душа,
Когда огарок доброты
Чуть теплится в ночи
Среди духовной пустоты,
О Боже, научи:
Как плыть от сонных берегов,
Но не служить грозе?
Как возлюбить своих врагов,
Но не предать друзей?
Как, пробираясь через тьму,
Не рвать со светом нить?
Как не солгать, но самому
Оболганным не быть?
Как не измазаться челом
В иудину печать?
Как защитить себя, но злом
На зло не отвечать?
Как, ощутив хотя б на миг
Преддверие конца,
Не перепутать светлый лик
С личиной подлеца?
Как зрячим стать, когда сейчас
Поводыри слепы?
Как отличить народа глас
От голоса толпы?
Как чистым жизнь начать листом,
О прошлом не скорбя?
И как в безверии пустом
Уверовать в Тебя!

Религиозная вера, произрастающая из личного и соборного духовного опыта, и те знания, что даны Откровением, не нуждаются ни в каких логических доказательствах. "Мало того, если бы кто мне доказал что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы остаться со Христом, нежели с истиной" - эти слова, вслед за Достоевским, повторит любой христианин. Однако с какой стати отдавать науку на откуп тем, кто науку же и обкусывает, признавая лишь интеллектуальное знание и объявляя антинаучными знание духовное? Говоря словами того же Б.В. Раушенбаха, "наука - царство логики, религия - вне логического понимания. И человек получает информацию по двум каналам, один - логический, другой - внелогический, и по их совокупности принимает решение. Поэтому научное мировоззрение – это обкусанное мировоззрение, а нам нужно не научное, а целостное мировоззрение".


Язык понимается человеком не только на уровне сознания. Язык работает своего рода Солярисом, вызывающим из души её же отражения... Я попытался здесь пару раз перевести разговор о "я" в такое русло. Не получилось.

Характерная деталь: в своём внутреннем мире, когда человек просто думает, он никогда не употребляет своего имени и никогда - местоимения "я". Ибо они глубже, чем сознание - на уровне непосредственного "есмь", непосредственного духовного самобытия-самопонимания. Сюда же уходят корни понимания живого родного языка, откуда чувство языка - непосредственная данность его "буквы и духа", как сказали бы правоведы. Но для современной эгологии/персонологии этот уровень пока не существует. Там, конечно, много и охотно говорят о духе и духовности - но при этом сам дух трактуют сугубо локально: в лучшем случае как архетип и функциональный комплекс, а в худшем - как характеристика мотивационно-смысловых сторон личности, её ценностных установок, то есть та же частная локальность, только размазанная.

Даже если не вдаваться в дискуссии современных вербалистов и антивербалистов от когнитивной лингвистики (где единицей мышления считается не слово, а концепт, и способом мышления считается не язык, которому отводится лишь статус средства общения, а некий универсальный предметный код, посредством которого осуществляется понимание как категоризация) можно заметить в таком когнитивизме слабое звено. Ведь не-словесный, не-языковый предметный код тоже должен каким-то образом пониматься - впору вводить код для кода и т.д.

Я и есть Процесс, Путь, а не застывшая во времени модель. Отношения между "створками" этого "складня" постоянно меняются, всё находится в движении. Более того, "створки" могут сливаться и делиться, переходить с уровня на уровень, взаимно заменяться.

О векторе (человекторе) Процесса-Я говорит его Исток и его Цель (Замысел Творца об этом Я). А статичные модели (моментальные снимки в единицу времени) - ничего о смысле этого движения и Замысла не говорят. Время для Я-Процесса тоже не линейное и не однонаправленное. Я творится во времени целостно, как картина, а не как телеграфная лента.

В точку!


« #261 : 01 Февраля 2026, 16:18:00 »
Юрий, спасибо за неформальную перекличку! Видимо, такие переклички душ и смыслов и оправдывают форумное многословие, делают его живым. Вот не даёте Вы мне никак выскочить из этой темы! Уверен, Вам её участники за это премного благодарны тоже.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 01 Февраля 2026, 16:22:52, Ярослав»

« #262 : 01 Февраля 2026, 23:45:51 »
Наверное, нет философов и психологов, кто бы не высказался о Я. Всех их читать-не-перечитать.

Всех и не надо. Есть, к примеру, пять наиболее разработанных, эгологических/персонологических моделей, математизированных и доведённых до возможности экспериментальной верификации. Это рефлексивная модель В.А. Лефевра, рефлексивно-ресурсная модель В.А. Петровского, топологическая полевая модель Курта Левина, транзакционная модель Эрика Берна и квантово-механическая модель В.О. Леонтьева.

Что у них общего при всех различиях? То, что вопрос об онтологической природе Я у всех фактически замещается проблематикой эго-состояний. Поэтому тот же В.А. Петровский с полным основанием констатитует, что "взгляд на личность как единомножие Я, начиная с пионерских работ У. Джеймса, в последние годы приобретает парадигмальный характер. В плане общей персонологии, объединяющей в себе культурную феноменологию личности и консультативную психологию, значительный интерес представляют работы, посвященные феномену множественной личности". На мой взгляд, это коренной недостаток. Хотя конкретные разработки и результаты оных моделей впечатляют.


« #263 : 01 Февраля 2026, 23:47:57 »
Трансценденталии... являются не просто онтологическими универсалиями, но должны быть людьми так или иначе пресуществлены (реализованы) в их совместном человеческом бытии. А среди них Добро, Истина, Красота, Всеединство, Сущность, Абсолют и т.д. И сделать это совершенно невозможно, если люди не будут сознательно нацеливать себя, свои Я на это дело, потому что этому здорово препятствуют неврозы Оно, предрассудки и яврозы Я плюс метафизические иллюзии Сверх-Я.

В этом полностью с Вами согласен.

Разве что я бы был немного осторожней с констатацией неврозов, особенно при изложении своей философии среди психологов. Иначе рано или поздно можно самому нарваться на диагноз экзистенциального обсессивно-компульсивного расстройства (ЭОКР) и метафизической интоксикации. Тем более, что это соответствует реальности: все философы так или иначе под него подпадают, таковы неизбежные издержки философского творчества.

«Последнее редактирование: 02 Февраля 2026, 04:46:13, Юрий Бухаров»

« #264 : 01 Февраля 2026, 23:50:04 »
Если речь идет о теме Эгологии вообще, то я ее не только не закрываю, но, как только что выше высказался, она является закономерным продолжением темы Трансценденаталий и получила поддержку и развитие в Философском клубе.

Как синтезировать наши модели (А.Л., Ю.Д., С.Б.) без живой синтетической работы, я просто не знаю. Тогда подскажите, если Вы знаете, как.

Есть единственный способ, на мой взгляд: сосредоточиться не на деталях той или иной модели, а на на вопросе вопросов: какова природа Я?

Об этом выше я уже писал https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5607.msg49998#msg49998 В том числе о том, что в Вашей модели значится Высший Дух, есть там и просто Дух, и Душа. Как их понимать конкретно?


« #265 : 02 Февраля 2026, 06:27:05 »
Есть, к примеру, пять наиболее разработанных, эгологических/персонологических моделей
Предлагаю Вам здесь (на ВОЗ) их рассмотреть. Я с удовольствием подключусь.

я бы был немного осторожней с констатацией неврозов
Поэтому я и веду речь о яврозах.

что в Вашей модели значится Высший Дух, есть там и просто Дух, и Душа.
В данном вопросе важно не то, что они значат, их значений десятки тысяч в культурологии и философии, а важно понять, почему и как вообще возникают подобные дифференциации единого внутреннего мира и потока сознания человека на такие формы (формали), как чувство, душа, дух, разум, рассудок, фронезис, метанойя, самадхи, софия и т.п. членения. У Вас есть версия?


« #266 : 02 Февраля 2026, 08:35:10 »
Предлагаю Вам здесь (на ВОЗ) их рассмотреть. Я с удовольствием подключусь.

Хорошо. Предлагаю лекционный курс:

Февраль - рефлексивная модель В.А. Лефевра
Март - рефлексивно-ресурсная модель В.А. Петровского
Апрель - квантово-механическая модель В.О. Леонтьева
Май - топологическая полевая модель Курта Левина
Июнь - транзакционная модель Эрика Берна

Это в порядке от наиболее детально разработанных к менее детальным. Поэтому последние две, пожалуй, можно будет уместить в один майский период.

Единственная существенная проблема: все указанные модели широко используют специализированную математику - причём, разную и по-разному. Без неё излагать смысла нет, будет профанация. А в чате ВОЗ не проходят даже логико-математические символы-мнемоники html, как в этом, попробовав, убедился сам. Такая вот загвоздка.


« #267 : 02 Февраля 2026, 08:44:32 »
...их значений десятки тысяч в культурологии и философии...

Это общеизвестно. Но в данном случае вопрос в том, каковы определения понятий Высший Дух, просто Дух и Душа именно в Вашей модели?


« #268 : 02 Февраля 2026, 09:00:04 »
рефлексивная модель В.А. Лефевра

Но это же групповая модель поведения!
Может, Вы имели в виду термодинамическую модель Лефевра?

«Последнее редактирование: 02 Февраля 2026, 09:09:21, Владимир физик»

« #269 : 02 Февраля 2026, 09:24:15 »
важно понять, почему и как вообще возникают подобные дифференциации единого внутреннего мира и потока сознания человека на такие формы (формали), как чувство, душа, дух, разум, рассудок, фронезис, метанойя, самадхи, софия и т.п. членения. У Вас есть версия?

А кто сказал, что вообще возникают дифференциации единого внутреннего мира и потока сознания человека на формы (формали)?

Если на манер Аристотеля (что обычно и делается) ограничиваться лишь тем, что душа есть форма тела, и применять такой формальный подход дальше, то в лучшем случае возникает лишь беличье колесо элементарных дефиниций:

душа - форма тела, дух - форма души, разум - форма духа, воля - форма разума, жизнь - форма воли, тело - форма жизни, душа - форма тела... и т.д. до бесконечности.

В худшем же случае фундаментальные дух и душа низводятся, как частные элементы, на одну плоскость с другими частными элементами внутреннего мира.

Внутренний мир, конечно, являет собой многоединство, но как многоединство обратномироподобное - здесь довлеет единое, а не многое. И дух внутреннего мира каждого человека - это абсолютно уникальная сингулярность, абсолютное единое без всякого много и абсолютно уникальное без всякого общего. Не что, а кто - и выразить можно только посредством имени собственного. При этом дух охватывает всю душу, а душа - всё тело: говоря словами Иустина Философа, "тело - дом души, душа - дом духа". Душа и есть весь внутренний мир человека, и разные грани (а не части) её суть человеческие сущностные силы, средь коих прежде всего разум, воля и совесть.


« #270 : 02 Февраля 2026, 09:26:13 »
Запись на курс

Хорошо. Предлагаю лекционный курс:

Я первый, кто голосует "за" и записываюсь на Ваш курс. Тем более по Лефевру у меня есть ряд наработок (в качестве мини-содокладов).

Хорошо бы определиться с форматом (платформой) курса.
Если устный (очный), то вполне подходит Zoom,
А если письменный, то пусть решает актив будущего курса, как им удобнее.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика