Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Именно в любви, а не в мышлении, бытие и становится бытием.

Спорный вопрос.
Основные потребности человека - еда, удовольствие и борьба за еду и удовольствие (доминирование). Любовь - один из множества источников удовольствия. Наркотик. Кто-то от передозировки сгорает, а кто-то периодически меняет марку наркотика: то любил соседку Машу, а теперь полюбил свиные ребрышки, которые со временем разлюбил, но зато полюбил электромобили и мотоциклы.

под знанием я имел в виду объективно доказанное (логически или эмпирически) знание, перед которым ты поставлен извне, а не идущее изнутри и поверяемое твоим духовным опытом

Всему дано, родившись, кануть в Лету,
Одно не прекращается - молва
На торжище идей, где как монеты
Стираются со временем слова.

Они уже не дышат духом верным,
Пред коим лишь умолкни и дивись,
Истанчиваясь в плоские каверны,
Которым недоступны глубь и высь.

Отныне и витийствуй, и шепчи мы -
Слова не по уму, а как-нибудь,
Поскольку стали в них неразличимы
Исконных первосмыслов суть и путь.

Зато, листы статей своих листая,
Стирая многомерность изнутри,
Над разумом, как суетная стая,
Расхожие довлеют словари.

Не сдвинете сей плоский монолит вы,
Всё шире размолвляется молва -
И лишь в словах поэтов да молитвы
Ещё живут исконные слова...

Не поэт я, увы, но примерно так сказал бы посильной рифмованной прозой экспромта. Ибо оно и в словарях ныне (от философских до самых обыденных) значится почти одно и то же: знание - это осведомлённость или понимание чего-либо, что можно логически или фактически обосновать и практически проверить опытом (выделено мной). Этакая плоская дефиниция, в свою очередь состоящая из плоскостей-ловушек плоских слов. Например, что значит - практически? Практика многообразна, есть в том числе и духовная. Э, не так, идёт в ответ, первична материальная практика. А что значит - проверить опытом? Ведь в многомерности человеческих сущностных сил религиозный опыт - тоже опыт. Ан нет, отвечают, это не опыт, ибо настоящее знание - это научное знание, наука. Однако позвольте: в пушкинском "его пример другим наука", да и во многих других прежних речениях, отнюдь не научное знание имеется в виду. И не только по-русски так было. Скажем, когда в раздёрганной и раздрызганной Германии порубежья 18-19 веков Фихте создавал Wissenschaftslehre, оно ещё отнюдь не воспринималось, как "наукоучение", в смысле доктрины научного знания, как единственным образом понимается и переводится сегодня. Нет, то было просто учение о знании как таковом: само немецкое слово Wissenschaft, с его нынешним плоским, сугубо сциентистским смыслом, тогда охватывало любое знание - включая поэзию, риторику и многое другое, связанное прежде всего с пониманием истины, красоты и добра. Ибо в исконном смысле wissen - это просто "знать", а chaft - всего лишь словообразовательный (субстантивирующий в данном случае) суффикс. Да и у нас вплоть до середины 19 века в слове "научный" содержались (и поныне этимологически содержатся) смыслы, входившие (и даже ныне латентно входящие) в слова "навык", "учить", "обычай" и т.п. И главное, что веками эта смысловая взаимосвязь, во всем богатстве игры значений и смысловых взаиморефлексий, была непосредственно понятна, едва ли не очевидна, вытекая из самого духовного строя языка и его исторического пути. Того пути, где и русское слово "вера" одного корня, что латинское "веритас", истина.

Всё это просто для уточнения. Вы - поэт, помимо всего прочего, и сами всё понимаете. Просто накипело от многочисленных дискуссий по поводу смысловой и духовной девальвации живого языка. Тем паче, что ещё и постмодернисты оказали ему медвежью услугу своими языковыми деконструкциями, из-за чего теперь нормальные люди вообще стараются держаться подальше от подобной тематики.

И уж коль скоро речь здесь в общем идёт об эгологии, то и применительно к ней, на мой взгляд, никак нельзя упускать из виду смысл и духовность. Человек телесно, душевно и духовно, со всем своим Я и прочими феноменами внутреннего мира представлен на всех уровнях всего мироздания, изначально имея непосредственное имплицитное знание - ответ на вопрос "как?". Пусть не в деталях, коими познание внешнего мира прирастает исторически, но интуитивно в принципе знает. И именно потому главными всегда были вопросы гораздо более важные: каков смысл? для чего? во имя чего? во имя Кого?

Дело именно в том, что дух - это не тождество бытия и мышления, а тождество бытия и любви (причём, "не надо двух слов: это одно и то же", если перефразировать диалектическую формулу известного классика, хотя и матёрого материалиста). Сретение как таковое . Здесь уже нет никакого разделения на субъект и объект. И если уж подходить с научной точки зрения, то для хоть какого-то теоретического постижения всего этого недостаточны стандартные модели, тем более статические, а не динамические. Нужны нестандартные, и не плоские, а многомерные. Тогда, быть может, что-то всё же получится.

А по предложению – это новая версия Всеединства, обогащенная (но не для персонально Вас) логико-математическим аппаратом (методологией) персонального Автора этого обновленного учения (В.И. Моисеева).

Спасибо, Александр, теперь основная идея приставки "нео" понятна. Именование всеединства "учением" оставляю на вашей совести. Я такого учения - как учения - не знаю, только как философию тех или иных философов, начиная с Владимира Соловьёва. Хотя и философию соборности Хомякова можно отнести к всеединству. Да и "всемирную отзывчивость" Достоевского как главную черту пушкинской поэзии и русской души - тоже к идеям философии всеединства. Туда же и "Роза Мира" Даниила Андреева одной из философских своих граней относится, но ею, разумеется, не исчерпывается.

Внесение "логико-математического аппарата" в язык философии - как его обогащение - разговор для отдельной темы: о смысле, оправдании и целеполагании такого внесения.

Также интересен разговор о том, чем всеединство и всемирная отзывчивость (обе русские идеи) сущностно отличаются от общечеловеческих ценностей и мультикультурализма неолиберальной утопии. Такие разговоры у нас ведутся давно и в нескольких темах.

Как писать Я-концепцию?

Типа,  как личная Я-концепция Руссо в его "Исповеди"?

Юрий Дмитриевич, тут вот какая (эмпирически) интересная штука выяснилась. Все психологические учебники и словари испещрены термином "Я-концепция", да и 20 человек Философского клуба (многие из которых по совместительству психологи) тоже пользуются этим термином, но когда дело дошло до дела и я попросил изложить эту самую или эти самые "Я-концепции", то люди говорят хоть о чем, как в этой теме ВОЗ - о физике, о математике, о культуре, о поэзии, о гносеологии, о сознании вообще, о поэзии, о вере и т.д. и т.п. Но лишь бы не о Я. А если и говорят о Я, то как о неком объективированном и общекультурном, ширпотребном, шаблонном образе, сотканном из множества устоявшихся за тысячелетия поучений (порой противоречивых) классиков культуры. Либо ничего внятного, кроме своей личной интуиции, сказать не могут. Как сказал мне один товарищ в Клубе: "У меня есть истинное Я, но оно так глубоко и интимно, что определить его невозможно. Да и не хочу. Отстаньте". Примерно как сказал Владимир-физик: "Я - точка. И достаточно". Правда, поправился:

Какой механизм - нужно еще много думать.

С этим не могу не согласиться. О Я нужно еще много думать. Впрочем бы дополнил это долженствование удивительным поучением Ассанжиоли, которое и у меня тоже было, но как бы факультативно, а теперь утвердилось и методологически: И ПИСАТЬ. Нужно очень много писать, а не просто думать о Я, т.е. оставлять следы этого Я-мышления на письме. И желательно, как учит тот же Ассанжиоли, вслед за Гуссерлем: после каждого сеанса личного психосинтеза как бы разрывать прежде написанное, удалять сопутствующее, привнесенное, инопредметное, сохраняя и перенося в следующее ПИСЬМО (в текст), прошедшие проверку мысли о Я.
Вот мы тут выше в дискуссии поговорили, как писать прозу, есть целая наука о том, как писать стихи (поэтика), математики знают как писать формулы, а вот есть ли какая-то методика, как писать Я-концепцию?..

Сергей Борчиков
Сегодня в 07:25:33

Но предварительно всё же выскажу три методологических соображения.
1) В современной метафизике всё же не считается, что бытие тождественно мышлению. Хотя признается, что есть некое специфическое частное состояние, в котором такое тождество реализуется.

Прямо согласно определению равенства, в котором среди разных признаков предметов А и В сходство-тождество имеет место по одному (нескольким), но не всем признакам двух предметов. Вот и такой предмет рассмотрения как бытие может быть равен-тождественен человеческому бытию лишь в модели (в условиях) сведением к одному лшшь признаку «мышление». И при этом по другим признакам (по чувственному восприятию, по телесной представленности в мире) бытие совершенно не равно мышлению человека.
Иначе говоря, утверждая тождество бытия и мышления, мы отвлекаемся-абстрагируемся от прочих признаков бытия: чувственного восприятия и телесного существования человека.

2) Аналогично мышление не тождественно Я.

Ровно та же ситуация равенства по одному признаку, а не равенство-тождество по всем признакам. Ведь Я не сводится к признаку «способность мыслиь», но Я также и «способность психически-чувственно переживать», и «способность телесно ощущать».

3) В этой теме я предложил бы Вам взять не только модель Ассанджиоли, но и схожие с Вашими идеи неофрейдиста Жака Лакана (1901-1981), который на полном серьезе ввел в изучение Я идеи топологии и сравнивал природу Я, в отличие от Парменида и Вас, не со сферой, и даже в отличие от Ассаджиоли (не с яйцом), а прямо:
а) как и Вы – с тором,
б) больше – с лентой Мёбиуса,
в) фундаментально – с бутылкой Клейна,
г) специфически – с Борромеевым узлом.
И я бы добавил сюда:
д) проективное пространство, в частности, поверхность Боя…
Если Вам удастся не абстрактно-декларативно, а конкретно, как Лакан, увязать основные функции и состояния Я с такой топологией, то это будет прорыв в эгологической науке.

Вот эта рекомендация (очень уместная) и представила бы нам многоединое описание феномена Я как (в терминологии Неовсеединства) Полярного портрета исследуемого предмета познания-постижения.

То есть Вы предлагаете каждому обратиться к своей интроспекции и усмотренное в себе приватное Я объективировать в понятийно-объектную персональную концепцию умозительного представления своего субъектного Я.

Да. А что, это плохо? В противном случае человек существует только на уровне самосозерцаний и интуиций.

И при этом апеллируете к другим...

Такова суть человеческой природы -- апеллировать к другим. Вы что, не апеллируете? Все люди, даже на нашем форуме апеллируют к другим: и оценивают, и критикуют, и соглашаются, и восхищаются? Что касается коммуникации разных Я, главное, чтобы она была адекватна этим Я. А как я могу догадываться, что нравится или не нравится другому, если он не выражает своего Я в своей Я-концепции? Внутренним нюхом чуять что ли, пробиваясь через тысячи километров интернет-кабеля?..

Парадокс уже в том, что личный опыт неразрывно связан с Опытом человеческим

Тут никакого парадокса нет. Это банальная истина. Парадокс в том, что кто-то отличает: вот в моем Я нечто, наведенное Культурой, а вот нечто - мое личное, уникальное Я. Подавляющее большинство людей в этих двух соснах путается.

Те из нас, для кого «противоречия между нашими Я-концепциями» являются непреодолимыми (кто слышит только себя) самоудалятся из общей дискуссии

Согласен. Однако, если для дискуссии это просто эпизод: нажал кнопку и самоудалился из чата или, если у тебя есть права модератора, удалил оппонента из чата. А как быть в жизни? Куда самоудалиться тому, кто считает себя непонятым? И наоборот? На одних интуициях коммуникацию в жизни и метаистории не построишь...

Можно добавить, что любовь - это инстинкт продолжения рода и всё вообще свести до биологии.

Свести не получится. Любовь, как источник удовольствия, многогранна. "Кто-то любит свиной хрящик, а кто-то арбузную корочку".

Насколько я понимаю, религиозный смысл слова "любовь" (Бог есть любовь) Вам недоступен.

Боюсь, что Вы не знаете, что такое "религиозная любовь". Открою Вам тайну - это "умиление". Скажите честно: Вы хоть раз в жизни прожили чувство религиозного умиления?

Ваш тип я угадал по первым же фразам, но мне хотелось, чтобы он сам раскрылся.

Великий Вы человек, а я вот, букашка, до сих пор не понимаю, кто я что еще могу сделать в этой жизни.

Играть в толерантность больше не считаю возможным и нужным. Другое сейчас время на дворе - пришло время называть вещи своими именами.

Я тоже прямой человек и говорю всегда так, как есть. Мои знакомцы по ФШ это подтвердят. Именно по этой причине (по причине презрения к толерантным играм) я и написал, что вы играете в игры с любовью, употребляя ее всуе и к определению сути парменидовского бытия, и к сути религиозного бытия. Так, как Вы, могут размышлять лишь люди, которые строят свое мировоззрение на основе прочитанных книг, а не собственного опыта. Романтики, в полной мере не прожившие первую любовь к женщине, а потому не проанализировавшие, что же это такое было, не прожившие "религиозное умиление" и тоже не проанализировавшие, что это было, не прожившие любовную лихорадку в своей рабочей деятельности и так далее по списку. Так что без обид: своими рассуждениями Вы мне напоминаете такую категорию людей, которых называют "вооцерквленные": много красивых слов, но нет понимания, что истинная любовь существует только в субъект-субъектном мире, а в нашем привычном субъект-объектном мире есть только удовольствие, еда и доминирование.
 

участие Ваше, Владимир физик, в других разделах нашей Интерактивной книги не приветствую.

Я уже было покинул форум, но увидел комментарий Пермского, на который нельзя было не ответить. Так что не беспокойтесь: больших планов на ваш форум не строю, поскольку за эти несколько дней написал много комментариев, но для себя ничего пока не получил (ни одного информативного ответа). Поэтому и склоняюсь к тому, чтобы навсегда покинуть его. Тем более, что в данной теме "я" не ищут. Просто говорят о "я".