Философия синтеза
Феноменология Мета-Я и Эгология

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #226 : 29 Января 2026, 05:30:58 »
Эгологический анализ учения С.Л. Франка

Возьмите "Непостижимое" Семёна Людвиговича Франка - вполне достойный образец. Настояший.

Юрий Дмитриевич, взял, и даю поверхностный эгологический анализ соотношения учений Франка и Фрейда. Мою поверхностность оправдывает то, что Вы вообще не дали никакого анализа, кроме ссылки. Я ее дополняю также отсылкой к статье: К.М. Антонов, Д.А. Ченцова «Две антропологические рецепции идей Фрейда: С.Л. Франк и Л. Бинсвангер».

1) Философская и особенно метафизическая позиция Франка однозначно выше, хотя бы потому, что Фрейд не философ.
2) Однако эгологический подход Франка стоит в целом на до-фрейдовской парадигме.
3) Франк практически не признает ни Я-Оно, ни тем более индивидуальное бессознательное.
4) Франк явно признает фрейдовское деление на Я и Сверх-Я, включая Я-Идеал и идеальное Я. Но признает ли коллективное бессознательное, остается загадкой. Хотя критика так называемых «кумиров» (по-моему, яврозов) приближает его к этой позиции.
5) Вообще остается непонятным признает ли Франк Мета-Я.
6) Категория «непостижимое» Франка вполне может быть сравнимо с трансценденталийным Прото-Я, правда, пока не ясно, кто будет делать это  сравнение и исследование.

Вывод. Я не претендую на то, что мой поверхностный анализ «настоящий», но если Вы или кто-то сделаете более детальный и адекватный анализ, тотчас откажусь от моего в пользу Вашего.

«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 05:45:27, Сергей Борчиков»

« #227 : 29 Января 2026, 10:06:30 »
Если вариации субъект(S)/объект(O), то базовых шесть:
O
S
O - O
S - O
O - S
S - S
Это без "акцентных", если можно так выразиться (типа "Субъект-субъектный", мир-Субъект и наблюдатель-субъект).

Если честно, то все намного сложнее.
Во-первых, изначально есть неразрывная пара "наблюдатель-мир": что без мира нет наблюдателя (наблюдатель - часть мира), что без наблюдателя нет мира (а кто/что без наблюдения расскажет о мире?). Поэтому, в каких бы они ни были субъект-объектных комбинациях, по отдельности рассматриваться не могут (O и S по отдельности). Разве что только для описания что есть что.
Во-вторых, есть еще одна особенность:
O - только пассивный наблюдатель, а S - и наблюдатель, как пассивный, так и активный, и аналитик, и разумный деятель, то есть S обладает дополнительной вариативностью, когда он, помимо пассивного наблюдения, подключает возможность векторного наблюдения, а также аналитику и разумную деятельность.
В-третьих, (O-O)-мир и (S-O)-мир реализуются в физическом (действительном) пространстве.
В-четвертых, (S-S)-мир и солипсизм выходят за рамки традиционных субъект-объектных отношений. Это отношения между наблюдателем-субъектом и миром-субъектом исключительно в мнимой плоскости "зеркала мира", разрезающего тор бытия Парменида. Отношения в действительном (по факту своего существования в моменте "сейчас") мнимом пространстве, правила которого еще только предстоит выявлять.

«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 10:14:13, Владимир физик»

« #228 : 29 Января 2026, 10:23:52 »
Если честно, то все намного сложнее.

Согласен, хотя и Ю.Д. Вам это же хотел показать, если мета-логически уподоблять Эгологию математике и привлекать сюда весь ее богатый арсенал. А мы (вы) еще не учли топологические закономерности, когда одни части Я извывёртываются в другие по законами проективной поверхности (Мёбиус, Клейн, Бой и мн. другие).

А практически, на деле, дойдя в данной теме до 377-го сообщения, мы никак не можем определиться всего-то с ТРЕМЯ фрейдовскими определенностями: Оно, Я, Сверх-Я. Отражают ли они что-то адекватное или они фикции фрейдовского разума? А если отражают, то какое из них наблюдатель за каким, а какое наблюдаемое. И почему?
Вы тоже ни слова не сказали по этому поводу. Пока мы все в трех соснах запутались, чтобы переходить к изучению всего леса.

«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 10:51:35, Сергей Борчиков»

« #229 : 29 Января 2026, 11:00:29 »
мы никак не можем определиться всего-то с ТРЕМЯ фрейдовскими определенностями: Оно, Я, Сверх-Я.

Мы пока не можем определиться с истинным "Я", которое создает так много различных проекций. Надеюсь, Вы согласны, что есть некое изначальное единственное онтологическое  "Я"?


« #230 : 29 Января 2026, 11:38:34 »
Юрий Дмитриевич, у меня к Вам и человеческая, и авторская, и редакторская просьба: скопируйте, пожалуйста, этот Ваш небольшой, но очень плотный по мысли текст в эту тему:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=186.0

Я бы мог дать там на него ссылку, но мне хочется, чтобы он в той теме присутствовал целиком, именно как текст от Вашего имени наряду с другими перекличками. Заглавное эссе темы написано ещё до появления Замка. Оно во многом ещё наивное, но в нём содержатся те идеи и тот духовный опыт, из которых потом и стало расти наше соборное пространство. Акценты, расставленные Вами, очень гармоничны нашему пространству "мы".

Например:
   человек часть природы (космоса), но природа (космос) только часть человека;
   человек часть государства и общества, но общество и государство только часть человека;
   Высшее Я и есть Дух, а в духе нет разделения на объект и субъект, на внешний и внутренний миры;
  дух принадлежит первореальности, абсолютному миру Целого, для которого все материальные миры относительные;
   душа (я) путешествует по этим мирам, но её взаимосвязь с духом таинственна и многообразна, она, эта связь, и есть бытие, что наполняется смыслом жизни (путешествий души в материальных мирах);
  в Богочеловеке Иисусе Христе явлена Тайна неслиянного и нераздельного единства Бога и человека как высшее призвание человека, его идеал, путь и спасение;
   Истина не что, а Кто.

В теме, куда я прошу скопировать Ваш пост, сделан акцент на свободе человека ("мы все предатели, и в этом залог нашей свободы"). Там этот текст будет гармоничен, а главное он не утонет на 25-й странице темы, до которой вряд ли потом кто-то её дочитает (или хотя бы долистает). Не перенести прошу пост, а именно скопировать (дублирование постов у нас запрещено правилами - в том числе и для того, чтобы могли быть исключения из них).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 15:16:02, Ярослав»

« #231 : 29 Января 2026, 12:12:37 »
Вы согласны, что есть некое изначальное единственное онтологическое  "Я"?

Не совсем.
Пока я согласен вот с чем.
1) Если считать, что в мире 8 млрд. человек, то существуют и 8 миллиардов Я. Эмпирический факт.
2) Все они, помимо различий, обладают схожими, интерсубъективными и нвариантными признаками, так что можно выявить какие-то психологические и культурологические универсальные типы и архетипы Я, их уже не так много. Ну, скажем условно, в разных теориях можно начитать до сотни.
3) Можно ли выявить один метафизический (абсолютный) инвариант Я? Наверное, можно, но пока я его не видел. Видел с десяток концепций: научных, религиозных, психологических, философских, каждая из которых претендует на то, что именно она выявила Абсолют-инвариант Я. Естественно, при этом, чтобы не снижать ранг своей абсолютности (предельной универсальности), каждая Я-концепция отрицает все остальные концепции как фикции.
4) Больше того, даже если в человеческой культуре когда-то осуществится синтез разных систем (психологических, религиозных, научных, философских) и такой Я-Абсолют будет достигнут, то нет никакой гарантии, что он будет един с 8-ю миллиардами эмпирических Я. Все ли реальные Я будут его мини-копиями = клонами, либо останутся 8 миллиардов эмпирических Я, каждое по-своему отличное от Абсолюта Я?
На эти вопросы и ищет ответа Эгология.
Выскажите Ваше мнение, может быть, поменяю эти постулаты.

«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 12:34:41, Сергей Борчиков»

« #232 : 29 Января 2026, 15:29:34 »
1) Если считать, что в мире 8 млрд. человек, то существуют и 8 миллиардов Я. Эмпирический факт

Восемь миллиардов "Я" должны иметь одинаковый ход векторов внимания в состоянии эрайгниза, как граничном состоянии между субъект-объектным миром, реализуемом в физическом пространстве, и субъект-субъектным миром, реализуемым в мнимом пространстве. Стык реального с мнимым, или, понятиями Парменида, момент реализации тождества бытия с мышлением, порождает "Я" в эрайгнизе. Но ведь в моменте эрайгниза вектор внимания субъекта упирается не тольк в "Я" на мнимой плоскости, но и, одновременно, в момент "сейчас", не правда ли? Значит, восемь миллиардов людей должны иметь одинаковую картинку формирования "Я" на мнимой поверхности. Я знаю единственную точку, связывающую действительность с мнимостью - это "правильная точка внутри" тора бытия. Осталось только выяснить, из какой именно части мозгодеятельной зоны в момент эрайгниза исходит вектор внимания субъекта из субъект-объектного мира, упирающийся в субъект-субъектном мире в момент "сейчас" и в точку "Я", и какая сила его формирует. Важное замечание: Воля - это сила, формирующая вектор и векторные связи. Дух - это не "Я", а энергия, порождающая Волю. Сила и энергия из физики, но только в мнимом пространстве.
(Это пока пробный набросок о "Я").

«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 16:08:02, Владимир физик»

« #233 : 29 Января 2026, 18:23:27 »
Высшее Я и есть Дух
Этим цитированием я ни в коем случае не вызываю Вас на разговор (можете не отвечать, дабы не возникло недоразумений), а утверждаю, что Воля - это аналог физической силы в физическом пространстве, а Дух - это аналог энергии в физическом пространстве (В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою). Хотите сказать, что над водой носилось "Я"???
Сила в физическом пространстве откуда-то исходит и направлена на объект взаимодействия (векторная величина). Сила - производное от энергии. Именно Дух является той энергией, которая подпитывает "Я" для формирования силы (Воли). Поэтому Дух не может быть "Я". Иначе все законы физики и религии, мягко говоря - это полное "ничто".

«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 18:51:55, Владимир физик»

« #234 : 29 Января 2026, 19:15:47 »
Восемь миллиардов "Я" должны иметь одинаковый ход векторов внимания в состоянии эрайгниза...
Я не знаю должны они или не должны, это пока Ваше умственное допущение, ничем не подкрепленное. Я даже не знаю, обладают ли они состоянием Эрайгниса. Вы что, проверяли 8 млрд. людей?

Значит, восемь миллиардов людей должны иметь одинаковую картинку формирования "Я"
Аналогично. Я совершенно не уверен, что 8 млрд. людей имеют одинаковую картинку. Мы тут 5 человек в теме имеем совершенно разные картинки Я (Я-концепции) и не можем найти взаимопонимания. А Вы о 8 млрд. людей говорите. 

Осталось только выяснить, из какой именно части мозгодеятельной зоны ... исходит вектор...
Вы что, призываете нас заняться физиологией? Это конкретная позитивная наука. У нас здесь нет специалистов. А фантазировать желания нет.


« #235 : 29 Января 2026, 22:23:06 »
Этим цитированием я ни в коем случае не вызываю Вас на разговор

В таком случае и не цитируйте из моих постов. В данном случае это был пост, обращённый к Юрию Бухарову, а не вызывавший кого-то на дискуссию. Вот Сергей Бочиков не цитирует больше из моих постов, я ему и не отвечаю. Хотя на последний его пост о 8 млрд. людей, сотнях типов и человеке-абсолюте прямо руки чесались, но я сдержался. "Чем больше в человеке типа, тем больше в нём трупа." (Не помню, чей афоризм. Может, и мой. А может, и нет.) Абсолютный человек и будет таким абсолютным трупом в гербарии великого синтеза. И ничем иным в этом гербарии быть не может. В каждом отдельном типе - тот же процесс замещения живого мёртвым. И данная теме мне представляется своего рода патолого-анатомическим театром для "Я". Но "Я" не даётся - и сначала верещит, а потом сбегает (сужу по себе, естественно).

и Дух Божий носился над водою). Хотите сказать, что над водой носилось "Я"???

Хочу сказать, что Дух Божий - это КТО, а не что.
А дух человека - это и есть его, человека, Высшее Я, сотворённое Богом по Своему образу и подобию.

Иначе все законы физики и религии, мягко говоря - это полное "ничто".

В этом "иначе" нарушено несколько логических связок.

Что такое "законы религии" - разговор отдельный. Но их никак нельзя перечислять с "законами физики" через запятую. Законы физики человек нарушить не может, а законы религии - запросто и сплошь. Другое дело - последствия этого нарушения, но само нарушение законов налицо. Интересно также задаться вопросом: а кто (или что, но это ещё путанее) заставляет материю подчиняться именно таким законам физики, а не другим каким-то? Откуда именно такие законы взялись? Сами по себе или как? И почему материя им подчиняется, а не распадается в хаос (с точки зрения второго закона термодинамики - давно бы пора; точнее - никогда бы из хаоса и не вышла сама собою)?

Дух не может быть ни аналогом, ни производной ни чего-то в относительном мире, ни в человеке. Наоборот, всё в относительном (материальном) мире и в человеке является либо аналогом, либо свойством, либо символом, либо инструментарием духа. Дух даёт всему смысл и качество. Но и смысл, и качество - это лишь свойства духа, его инструментарий.
Так и в человеке: воля и её сила, ум, разум, мудрость (духовный опыт) и т.д. - это инструментарий духа, Высшего Я, при помощи которого дух взаимодействует с душой.

Информация - это тоже один из инструментария духа, как и время. В Вашей картине мира, как я понял, информация имеет самобытную природу (или производную от материи), как и время (или оно само по себе и откуда ни возьмись).

"В начале было Слово" - слово и есть та субстанция в мире, в котором минимум материального и максимум смысла (логоса - связи с духовной первореальностью). Это тоже отдельный и очень интересный разговор (пару ссылок я на него давал здесь, повторяться не буду).

Но вновь отсылаю к нашему старому эссе-диалогу с С.А. Борчиковым: https://lib.rmvoz.ru/bigzal/istina_istiny

Там именно в вопросах о духе и выявилась несовместимость наших картин мира в самих своих основах. Но тогда эти картины мира ещё были способны к диалогу, пусть с минимальным взаимным обогащением. Теперь, как показала практика, вообще неспособны. Мы оба это опять поняли, столкнувшись в этой теме спустя пять лет после последнего антракта, и разошлись сторонами за неимением ни одного другого варианта, совместимого с виртуальной жизнью. Скорее всего, Владимир физик, и для нас с Вами это самый добрый из всех вариантов. Поэтому больше не будите моё лихо, и оно не будет Вам отвечать тем же. Впрочем, как хотите. Аукнете - откликнется.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 22:38:32, Ярослав»

« #236 : 29 Января 2026, 23:06:59 »
В годы ВОВ дух Победы носился над миром. Это была энергия и воодушевление людей от грядущей Победы. И "Я" здесь ни при чем. А вот на торе бытия Парменида можно показать, как много накануне Победы появилось новых окружностей-циклов и линий мышления людей, формирующих на мнимой поверхности зоны повышенной энергии.

«Последнее редактирование: 29 Января 2026, 23:46:42, Владимир физик»

« #237 : 29 Января 2026, 23:54:33 »
Не виноватый я: он сам пришёл!

В годы ВОВ дух Победы носился над миром.

Это так же, как "люблю" свиную косточку. Это другое значение слова "люблю" и "дух". Дух времени, дух победы, дух эпохи, дурной дух (откуда-то) - это не имеет отношения к слову "дух" в том контексте, в котором здесь шла речь. Совсем никакого. И мне кажется, Вы это понимаете (хотя не уверен на сто процентов).

Вы вообще ничего не поняли, о чем я говорил. Абсолютно ничего не поняли.

Взаимно. Как и всегда у людей: и понимание взаимно, и непонимание - соответственно.

Поэтому нам не стоит пересекаться для возбуждения лиха (плохой энергии). А она из Вас, как я заметил с самого первого посещения форума, так и сыплет искрами. Так как же Любовь?

Так и не пересекайтесь, кто заставляет-то? Остальное - банальнейший эффект зеркала. Мультик такой был про улыбку... А с любовью всё в порядке - она "движет солнце и светила". С нами - не в порядке.

Почитайте статистику дорожных аварий, бытовых травм и производственных несчастных случаев.

Дык, это и есть прямое действие законов физики, когда человек нарушает технику безопасности, основанную на этих законах. Именно потому, что человек не может нарушить законы физики (знает он о них или нет, не важно), аварии и происходят. Как они и статистика их подтверждают мысль, что человек может нарушить законы физики - я не понял.

Как нибудь на досуге всмотритесь в тор бытия

Всмотрелся:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5560.30#msg49948

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Января 2026, 00:26:52, Ярослав»

« #238 : 30 Января 2026, 09:11:23 »
даю поверхностный эгологический анализ соотношения учений Франка и Фрейда... не претендую на то, что мой поверхностный анализ «настоящий», но если Вы или кто-то сделаете более детальный и адекватный анализ, тотчас откажусь от моего в пользу Вашего.

Признаться, не очень тянет анализировать соотношение довольно-таки плоских "эгологических" (если считать их таковыми) схем Фрейда (их вообще-то две) с многомерно-богатым учением (пусть так) С.Л. Франка. Хотя опять-таки отмечу справедливости ради: у Фрейда были не общефилософские, а конкретные мотивы и конкретные цели, поэтому не к нему претензии прежде всего, а к разного рода эпигонам и популяризаторам.

Тут можно привести такую аналогию. В познании есть теоретический уровень, есть прикладной, а есть технологии, создаваемые на основе общих теорий и прикладных практик, но предназначенные для выполнения определённых утилитарных функций. В них главное, чтобы работали, давали конкретный результат - быть может, даже вопреки некоторым теоретическим моментам, на которых, вроде бы, основываются. Фрейд и изобрёл технологию психоанализа, которая поныне развивается по многим направления, в том числе весьма далёким от фрейдизма.

Это психологическая и психиатрическая рутина, которая широкой философской публике не очень интересна. Широким массам и философам потребно что-то яркое, контрастирующее. Типа сведения всего и вся к либидо, как у Фрейда. Хотя либидо - тоже отнюдь не его открытие: это понятие было введено врачом Морицом Бенедиктом в 1868-м, когда 12-летний Зигмунд ещё корпел над гимназическими учебниками. В медицине да психологии этим термином тогда означалось всего лишь сознательное стремление к сексуальному поведению. Просто, в отличие от общепринятого в то время значения, у Фрейда либидо стало основной жизненной энергией человека, основой его мотивации и даже смысла жизни, наряду с инстинктом самосохранения - из-за чего он разругался со своим любимым учеником Карлом Юнгом. Да и с Альфредом Адлером рассорился на этой же почве, и с Отто Ранком. А с близким другом Вильгельмом Флиссом, наоборот - на общей почве сексуальной озабоченности: Флисс разозлился, когда Фрейд, со своей концепцией психосексуальных стадий, не поддержал его теорию сексуальной периодичности, и обвинил в сговоре с оппонентами с целью плагиата.

Примерно так же у Фрейда и в остальном: проблематика бессознательного, например, тоже обстоятельно разрабатывалась до него (непосредственно источником для Фрейда стала "Философия бессознательного" Эдуарда Гартмана)... Впрочем, подробно перечислять всё было бы и длинно, и скучно. Да и бесполезно, по большому счёту. Прошлое культуры, её историческая ретроспектива обыденному сознанию представляется с такой же аберрацией, с какой обыденный взгляд воспринимает горную гряду на горизонте, где выделяется пара-тройка самых высоких вершин, несколько вершин поменьше и скопище многочисленных малозаметных то ли холмов, то ли скал. В отличие от взгляда историка, обыденному взгляду невдомёк, что кажущиеся издали времён самыми высокими бывают и не самыми, что кажущиеся маленькими могут быть, наоборот, самыми высокими, просто расположенными дальше, а потому скрадываемыми линейной перспективой, что некоторые выдающиеся могут быть заслонены серыми и невзрачными, но это не значит, что их не было и нет...

Всё это к тому, что, якобы, "эгологический подход Франка стоит в целом на до-фрейдовской парадигме", ибо в целом на до-фрейдовской парадигме стоит как раз эгологический подход самого Фрейда (повторю, если таковой считать эгологическим). Ведь центральный пункт его системы - отнюдь Ego, а Id, то есть не Я, а Оно. Поэтому Фрейд выделял три используемых им подхода: динамический, экономический и топографический. Первый, динамический, касается  формирования бессознательного посредством вытеснения. Второй, экономический, касается вытесненного содержания, которое в "превратностях сексуальных влечений" претерпевает сложные трансформации при формировании симптомов и бессознательного мышления (например в сновидениях и оговорках). А третий, топографический, являет собой сдвиг, при котором системные свойства бессознательного, его характерные процессы и способы функционирования, такие как конденсация и вытеснение, выходят на первый план.

Соответственно, базовой является первая топография, которая отнюдь не Id, Ego и Superego (т.е. не Оно, Я и Сверх-Я), а Ucs, Pcs и Cns, где:

Ucs - бессознательное: первичное мышление, управляемое принципом удовольствия и характеризующееся заменой внешней реальности психической.

Pcs - подсознательное: здесь бессознательные представления первичного процесса связаны вторичными процессами языка (представлениями в виде слов), что является необходимым условием для их доступности сознанию.

Cns - сознательное: мышление, управляемое принципом реальности.

На первую топографию накладывается, не заменяя её, вторая топография:

Id - основной источник психической энергии и бессознательный резервуар инстинктов или влечений, частью врождённых, частью приобретённых.

Ego и Superego - генетически являются разновидностями Id, а динамически вступают с ним в конфликт.

Эта двуединая схема двух топографий, с наложением второй на первую, и есть "парадигма Фрейда", если называть её так. 

Если же считать парадигмой не в условном, а в действительном смысле (как то постарались адепты "философии фрейдизма"), то крайне странным был бы вывод, что "Франк явно признает фрейдовское деление на Я и Сверх-Я, включая Я-Идеал и идеальное Я". Ибо не только не признаёт, а характеризует фрейдизм как "ужасное заблуждение", выражение "разрушающего жизнь демонизма", ибо "содержательно его духовное направление является острейшим выражением циничного миросозерцания, упивающегося проповедью единовластия зла, мрака, животности в жизни как истины в последней инстанции" (Франк в письме Бинсвангеру от 15 июня 1936 года).
 
Аналогично насчёт оценки: "Франк практически не признает ни Я-Оно, ни тем более индивидуальное бессознательное".

Наоборот, он весьма много полемизировал с теми, кто в ту пору отвергал бессознательное, как коллективное, так и индивидуальное - достаточно взять хотя бы  его работу "Душа человека. Опыт введения в философскую психологию" https://azbyka.ru/otechnik/Semen_Frank/dusha-cheloveka-opyt-vvedenija-v-filosofskuyu-psihologiyu/ (такова была, кстати, тема его докторской диссертации).

Франк ведь прекрасно разбирался в конкретной психологической и психоаналитической тематике - не зря был одним из сооснователей Петербургской школы психотерапии и психологии отношений (вместе с Бехтеревым, Лазурским, Зигелем и Мясищевым), связанной с работой бехтеревского Клинического психотерапевтического института. Другое дело, что школа эта (существует, кстати, по сей день) системно отвергала психоанализ, предложив принципиально иную парадигму (многоуровневого комплексного подхода) и иной путь развития психотерапии на её основе.

...Вы вообще не дали никакого анализа, кроме ссылки...

Не дал, так как в особом анализе эгологический аспект "Непостижимого" С.Л. Франка не нуждается. Там и без того всё достаточно чётко разложено по полочкам, если можно так выразиться. Что в своё время, в 1989-м и в 1990-м мне изрядно помогло. Тогда в УрГу готовил дипломный проект ("Онтологическая природа идеального"), а времени было мало. Поэтому поначалу опирался на "Систему трансцендентального идеализма" Шеллинга (это исторически первая завершённая и относительно универсальная эгологическая категориальная модель), но кое-чего очень важного в ней не хватало - а тут как раз вышел том Франка (тот самый "кирпич", на который давал ссылку). И всё сразу встало на свои места. Полагаю, что и Вы столь же быстро сами освоите.

Единственное, в чём принципиальная трудность для понимания, если смотреть через призму современной эгологии (где сей момент отсутствует начисто), это то, что Я - отнюдь не первично, не исходно (ибо где Я, там уже и не-Я). Исходно непосредственное уникальное духовное самобытие - "есмь", укоренённое во всеединстве и абсолютно свободное от каких-то подразделений на субъект и объект. Поэтому, говоря словами Франка, "никакого готового «я» вообще не существует до «встречи» с «ты», до отношения к «ты»", но не какое-то внешнее "ты" и не какое-то внешнее отношение, а изначально и имманентно, где "завершённая актуализация непосредственного самобытни, именно его раскрытие или развитие в «я», совершается лишь в его отношении к таинственно-загадочному, в известном смысле чудесному моменту «ты»".

Другой принципиальный момент, трудно понимаемый посредством нынешней эгологии с её тенденцией исследования пространственных структур Я - это антиномический монодуализм духа и души (Я и я, если означить так): "Мы не должны, вообще говоря, забывать, что понятие «точной границы», непосредствен­но заимствованное из области пространственных отношений и вполне подходящее также к области чисто логических отношений... не приложимо без надлежащих ого­ворок ни к чему конкретно-реальному и живому - и, тем самым, к реальностям «души» и «духа». Но это и значит, что именно этим нам открывается трансрациональность отношения между «душой» и «ду­хом». Это отношение - не в меньшей мере, чем отношение «я-ты», - подчинено основоположному, образующему само существо конкретной реальности принципу антиномистического монодуализма - единству раздельно­сти и взаимопроникновения. Мы стоим и здесь перед двоицей, которая вместе с тем есть исконно-нераздельное единство, - или перед единством, которое обнаруживает себя как конкретное, подлинно внутреннее всепронизывающее единство именно в неразрывной сопринадлежности, в неудержимом переливании,друг в друга тех двоих, на что оно разделяется".

Наконец, третий принципиально важный момент, вытекающий из первых двух: "Достоинство человека, его право на благополучие, его право на уважение основаны не на каком-либо моральном или интеллектуальном совершенстве человека, не на том, что он «разумен», «добр» или обладает «прекрасной душой», а просто на глубине онтологической значительности всякой человеческой личности. Эта глубина лежит «по ту сторону» добра и зла, разума и неразумия, благородства и низменности, красоты и безобразия; она именно глубже, первичнее, более первозданна, чем все эти определения. Человек богоподобен не разумом и добротой, а тем, что загадочные последние корни его существа, наподобие самого Бога, обладают таинственностью, неисследимостью, сверхрациональной творческой силой, бесконечностью и бездонностью".

Ну, а насчёт моих рефлексий Я, то они во многом совпадают, как у Франка (и именно этого не хватало у Шеллинга). В этой теме их уже излагал:

Есть два лица в душе твоей: двуликость - "Я" и "я",
Двойная жизнь - но только в ней единство бытия.
И в ясном дне, и в смутном сне они за разом раз
Зияют вглубь или во вне у каждого из нас.

Извечно "Я" покой хранит над суетой сует:
Несокрушимо, как гранит, легко, как лунный свет.
Другое "я", наоборот, в объятьях маеты:
Страстей и дел круговорот, и это - тоже ты.

И в мареве душевной тьмы, срезаясь два в одном,
Они искрятся тем, что мы в нас мыслями зовем.
Но лишь последний краткий миг, свет духа не тая,
Сольёт в единый вечный лик двуликость - "я" и "Я".

В этой рефлексии "Я" - дух, духовное, а "я" - душевное, непосредственно сопряженное с эмпирически-телесным. И в их монодуализме, в самой их свободе, взвешено нечто третье (где "срезаются два в одном"), отличное от обоих, хотя обоим принадлежащее - как, скажем, в двоице 1 + 1 есть третье, а именно "+", но не число. Это нечто не является некой демонической сущностью, но порой оборачивается так, что и демонам не снилось.

В 1980-х в этой связи использовал такую логико-онтологическую нотацию: в целом - Азъность, где Азъ = Дух, я = душа и медиатор язъ = свобода. Но потом понял, что это не вполне верно, да и слишком вычурно. Поэтому ныне использую более простые означения.

А что до верификации в совокупном духовном опыте человечества, то в христианской традиции это эквивалентно понятиям первородного греха и удобопреклонности ко злу, в мусульманской - самой способности человека выбирать зло, в иудейской традиции - понятию "йецер ха-ра", которое трудно однозначно перевести, но которое тоже означает нечто, как стремление ко злу, дурное побуждение, но не в качестве психологического мотива или решения, а как относительно самостоятельная врождённая сила дисгармонии в самом Я человека. И тоже  отнюдь не нечто демоническое - всего лишь человеческое. Есть свои аналоги и в других духовных традициях: индуистской, буддистской и т.д.

«Последнее редактирование: 30 Января 2026, 12:34:39, Юрий Бухаров»

« #239 : 30 Января 2026, 10:27:23 »
От Владимира физика пришел вопрос, удаленный мной по оплошности:
"Сергей Алексеевич, а Вы тоже считаете, что Я - это Дух?"

Владимир, мне удивительно слышать Ваш вопрос. Вы, наверное, плохо читаете тему, так как я многократно отвечал всем, и Вам в том числе, и даже модели рисовал, где состав Я представлен многообразно. В него входят: и чувство, и душа, и дух, и разум, и мудрость, и Я-Оно, и Сверх-Я, и Высшее Я, и низшее Я, и Я-концепция, и Я-Абсолют, и прочая и прочая. Для исследования этого многообразия как раз тема "Эгология" и замыслена. 

«Последнее редактирование: 30 Января 2026, 12:09:24, Сергей Борчиков»

« #240 : 30 Января 2026, 12:26:20 »
состав Я представлен многообразно. В него входят:

Состав - это не равенство (тождество). В теме в последнее время прозвучало много утверждений, что "Я" есть Дух, с чем я категорически не согласен. Поэтому и хотел услышать Ваше мнение.
Также разговоры о концепции Фрейда укрепляют меня в мысли, что на мнимой поверхности, рассекающей тор бытия, для каждого человека существуют определенные зоны бытия-мышления, создающие картинку наподобие куар-коду. Если физическую составляющую, в том числе и структуру головного мозга, задает ДНК, имеющая и общие закономерности, и индивидуальные для людей, то ментальную составляющую задают связи между зонами, которые тоже как общие, так и индивидуальные (например, дальтонизм). Ощущение "Я" должно вызываться единым для всех людей набором связей. Одна из зон с некоторыми вариациями выявлена Фрейдом и Ко. Я к тому, что такие зоны должны быть еще. Поэтому с интересом жду дальнейшего развития темы. 

«Последнее редактирование: 30 Января 2026, 12:46:56, Владимир физик»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика