Философия синтеза
Феноменология Мета-Я и Эгология

0 Участников и 2 гостей просматривают эту тему.

« #226 : 27 Января 2026, 15:09:48 »
Разве информация это просто?

Для меня - да: информация - это след знаний на носителе (мое авторское определение). Нет субъекта, работающего со знаниями - нет информации, а есть только знаки на носителе, поскольку знаки на носителе - это данные (информационные). По линиям связи мы передаем данные, а данные превращает в информацию исключительно субъект.


« #227 : 27 Января 2026, 16:26:36 »
Как увязать теорию неврозов с онтологией? Какими онтологическими средствами можно чинить эти неполадки? Что думаете?..

Например, так и такими: через онтологическую уверенность, базирующуюся на онтологии мира и витальных взаимодействий с ним и с людьми.

(см. Коптева Н.В. Особенности онтологической уверенности и отчуждения, соответствующие неврозу и норме. https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/48917/1/iurp-2017-162-09.pdf)

«Последнее редактирование: 27 Января 2026, 17:00:13, Юрий Бухаров»

« #228 : 27 Января 2026, 20:23:55 »
Спасибо, Юрий Дмитриевич, познавательная статья – в плане психологическом, но стоит совершенно в стороне от метапсихологии. А ведь онтология в эгологии никак не означает, как я ответил В.-Ф., что надо пойти в сторону физико-математики, или что надо пойти в сторону психиатрии и эмпирической психологии.
Например, в метапсихологическом плане в статье, помимо фрейдовских понятий: Оно, Я и Сверх-Я, вводится целая обойма эгологических понятий: реальное Я, актуальное Я, отчуждаемое Я, самоотчуждаемое Я, ложное Я, истинное Я, ущербное Я, воплощенное Я и т.д. Это не говоря о том, что в ней вообще не упоминается Мета-Я.

Я еще так и не услышал ни от Вас, ни от А.Л., вашего отношения к трем фрейдовским понятиям, а Вы уже рекомендуете использовать это понятийное многообразие без всякого концептуального (онтологического, да и гносеологического) упорядочивания.
Завтра, если успею, попытаюсь выложить первые наброски понимания яврозов (ноогенных неврозов), я специально ввел этот термин, к слову (из статьи), опираясь на учение Карен Хорни, чтобы не путать культурологические неврозы Я с низшими, психопатологическими неврозами. Да и всем нам, пора как-то начать упорядочивать представления о Я. Если хотим, конечно.


« #229 : 27 Января 2026, 20:48:29 »
Напоминаем нашим читателям, что духовное содержание авторского проекта и позиция его автора может не соответствовать духовно-нравственным основам нашего ресурса.

Этот раздел находится внутри нашего портала как авторская автономия до тех пор, пока духовная и нравственная несовместимость с ним не стала для нас критической.

Наш сайт содержится на средства совсем немногих энтузиастов (меньше пяти человек на сегодняшний день). Поэтому для его поддержания в Интернете, а тем более для его технической модернизации нужна финансовая помощь людей, кто видит в существовании этого ресурса культурную и духовную значимость (в том числе и для себя лично; хотя бы как свободной площадки для написания своих форумных постов в открытом информационном пространстве):

Спасибо за понимание и поддержку!

Редакция портала "Воздушный Замок"

_______________________________________________
Роза Мира не является новой религией и новой культурой,
но ансамблем и диалогом религий и культур.
«Последнее редактирование: 27 Января 2026, 20:54:30, ВОЗ»

« #230 : 27 Января 2026, 22:16:06 »
...в стороне от метапсихологии... понимания яврозов (ноогенных неврозов)... культурологические неврозы... психопатологическими неврозами...

Сергей Алексеевич, на мой взгляд, желательно бы сразу чётко определять вводимые понятия, особенно неологизмы, чтобы не были просто слова с неясным содержанием.

В том числе "метапсихология". Для меня, например, это прежде всего:

"Метапсихология - это тот аспект психоаналитической теории, который рассматривает ключевые для неё термины, но оставляет в стороне или трансцендирует явления, с которыми имеет дело теория. Психология изучает конкретные условия человеческой психики, а метапсихология - саму психологию".
https://en.wikipedia.org/wiki/Metapsychology

...онтология в эгологии никак не означает..., что надо пойти в сторону физико-математики, или что надо пойти в сторону психиатрии и эмпирической психологии.

Почему "никак не означает"?

Тема ведь - Феноменология Мета-Я в ракурсе философии синтеза. А это значит, что не просто допустимы, но и необходимы различные подходы: и со стороны науки (даже прежде всего), и со стороны философии (тоже обязательно), и со стороны искусства (литературы, в частности). Соответственно дело и движется.

Я еще так и не услышал... вашего отношения к трем фрейдовским понятиям...,

Я отношусь к трём фрейдовским понятиям, означенным терминами Оно, Я и Сверх-Я, как к понятиям Фрейда, чтобы аутентично понимать в его работах именно тот смысл, какой в них вкладывал сам Фрейд.

По моему разумению, некоторые важные аспекты они отражают, но в целом, во-первых, слишком грубы, особенно сравнительно с инструментарием микропсихоанализа и имагогики, а во-вторых, слишком плоски, чтобы предендавать на некую философскую значимость. Фрейд особо и не претендовал. Он был врачом, и как таковой разработал (не столько теоретически, сколько эмпирически) оригинальную и достаточно эффективную (по крайней мере в его применении) методику лечения. Так что провозгласившие её потом философией оказали Фрейду медвежью услугу.


« #231 : 27 Января 2026, 23:13:57 »
К вопросу об эгологии

Солипсизм - формула Я

Я единственно и иным не может быть, не переставая быть Я.

Я есмь Я и иначе не есмь.

Поэтому единственно реалистическая точка зрения на реальность - это солипсизм:
ego sum, ergo solus ipse sum.

Именно солипсизм свободен от явного или неявного допущение бытия множества других Я, кроме Моего Я.

Именно солипсизм наиболее адекватно описывает фундаментальную онтологию реальности.

Именно солипсизм полностью согласуется с логикой. Что наглядно обнаруживается методом доказательства от противного.

Предположим, как поступает обыденная точка зрения, что есть много Я, что Я не единственно. Но для Я, как данности самому себе, дано только одно Я - оно само. Тогда получается, что есть Я, которые не есть Я относительно некоего одного выбранного Я. Более того, с позиции каждого Я все прочие Я отнюдь не являются Я. Как Я их нет. Следовательно, каждое Я всё-таки единственно, по крайней мере само для себя, где все остальные Я для него - не Я.

Далее, если таковых чужих Я много, то чем в этом случае одно Я отличается от другого? Я есть акт, содержащий себя в самом себе. Будучи содержанием себя, он дан самому себе. Будучи дан самому себе, он содержится в самом себе. Я есть то, что заключает само себя в самом себе, и то, что заключено в себе самом, будучи заключающим себя. И ничего иного в нём не содержится и не заключено. Сам же акт Я и состоит только в самосодержании и самозаключении. Я - акт действия Я, имеющий результатом Я. Но если в различных Я нет ничего, что отличало бы их друг от друга, то нет и различных Я, а есть одно-единственное Я.

Все эти вербальные построения можно гораздо лаконичнее выразить на языке теории множеств - в виде простой, но универсальной формулы: Я = {Я}. То есть, Я - это такое множество, единственным элементом которого является оно само. Подобные множества в математике имеют различные наименования: экстраординарные, самопринадлежные, плохо обоснованные, даже патологические... Существуют различные варианты аксиоматик, позволяющие оперировать ими так же, как и множествами ординарными, обычными, хорошо обоснованными... Но это уже совершенно иные, сугубо специальные вопросы.

Главное, что безотносительно к любым математическим вариантам приведённая формула незыблема.

* это формула Я
* это формула единственности Я
* это формула всей реальности:
Я = {Я}.

Я есмь Я
Я есмь ничто иное, как Я
= и ничего иного нет =
Ego sum, ergo solus ipse sum.

*     *     *

Это тоже из файлов по стародавнему "солипсистскому" проекту, как и предыдущее https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5607.msg49822#msg49822. Вспомнилось в связи с проблемой эгологии - а именно, как, куда и почему движется  эгология, стараясь обрести статус научно-философской дисциплины?

В целом достаточно типична и по-своему точна характеристика современной направленности эгологии, данная, например, Ю.Г. Седовым: "Оформление эгологии в качестве особого раздела философии приобретает актуальность в результате расширения сферы самосознания... Основы эгологии закладывались благодаря трансцендентальной традиции, берущей свое начало в картезианском подходе, в философии Канта и Гуссерля, а также в трудах русских мыслителей... Одни философы склонялись к постижению чистого Я как субстанции, тогда как другие подвергали сомнению не только его субстанциальность, но и необходимость введения такого принципа... Стала осознаваться потребность детальной разработки концепции чистого Я взамен широко распространенной, но изжившей себя спиритуалистической метафизике субъекта... Прослеживается устойчивый интерес к эгологии, ставящей перед собой задачу изучения пространственных структур чистого Я" (Седов Ю. Г. Генезис идеи эгологии в русской философии. // Интеллект. Инновации. Ин-вестиции. 2025, № 2. С. 123–131. http://intellekt-izdanie.osu.ru/en/archive_new/2-2025/2-2025-pp-123-131.html)

И достаточно типично, что исторически эгологию возводят  к "картезианскому подходу" - невнятным обобщением без указания на самого Декарта. Оно и верно, Декарт эгологией не занимался, используя выражение "ego" грамматически, лишь когда писал на латыни. Зато почти нигде почему-то не поминается действительный родоначальник: французский врач и философ-мальбраншианец Клод Брюне (Claude Brunet), издавший в 1703 году книгу "Проект новой метафизики", вызвавшую, по свидетельству современника Фляша де Сен-Совера, достаточно широкий резонанс. Правда, называлась поначалу эта новая метафизика не солипсизмом (термина, производного от solus-ipse-sum, ещё не было), а эгоизмом. Зато в Париже, по данным Хр. Вольфа, тогда возникло даже "эгоизмическое" объединение (что уже в наши дни обыграл Эрик-Эмманюэль Шмитт в фантастическом романе "Секта эгоистов").

Дело в том, что нынешний вектор развития эгологии, как проекта научного при современной научной парадигме, не допускающей ничего "изжившего себя спиритуалистического" (то есть дух и духовное в онтологическом смысле), ведёт именно к солипсизму. Прежде всего к теоретическому, ибо приведённая выше простейшая, но бесконечно-рекурсивная логико-математическая формула Я: (Я = {Я}) - это аксиома в буквальном смысле слова. Экстенсионально она столь же бесспорна, сколь пуста интенсионально. И именно таковая явно или неявно (что гораздо чаще) лежит в основании современных эгологических разработок.

Все критерии научности при этом соблюдаются, включая возможность эмпирической верификации. Но итог неизбежен один: солипсизм. Теоретически, конечно, от него постараются уклониться любой ценой, но вряд ли удастся уклониться от усиления солипсизма практического - от усиления люциферовского принципа "всё должно быть моё, а не моё не должно быть". Если...

Если в эгологии не поймут главного: Я - не ego. Прежде всего Я = дух.

Чтобы эгологии стать настоящей интегральной наукой, ей надо... перестать быть эгологией. Как минимум.

Post Scriptum, sed non Post Principale

Ярослав Таран
Богочеловеческий и человекобожеский синтез
реальность и утопия
https://lib.rmvoz.ru/bigzal/interactive_art_reality/bogochelovecheskiy_chelovekobozheskiy_sintez#_ftnref1

«Последнее редактирование: 27 Января 2026, 23:57:25, Юрий Бухаров»

« #232 : 27 Января 2026, 23:48:49 »
Я - это такое множество, единственным элементом которого является оно само.

И всё: Вы создали базис для парадоксов относительно "Я". Рассел Вам в помощь!


« #233 : 28 Января 2026, 00:35:35 »
Ярослав Таран
Богочеловеческий и человекобожеский синтез
реальность и утопия
https://lib.rmvoz.ru/bigzal/interactive_art_reality/bogochelovecheskiy_chelovekobozheskiy_sintez#_ftnref

Цитата из этой работы:
Цитировать
Если научная истина (совокупность истин) стала единой для человечества, то отсутствие такой же единой философско-метафизической системы и неспособность философских школ, уже эмансипировавшихся от религий, преодолеть разъединяющие их противоречия не есть ли следствие человеческой косности, имеющей исток в косности религиозного мировосприятия, и нужно ли эту косность наконец-то преодолеть и создать единую общечеловеческую философию?

Четыре мира (миропонимания), о которых я неоднократно уже писал в данной теме - это и есть попытка разъяснения, что синтез науки, религии и философии возможен исключительно в одном мире (миропонимании) - в субъект-субъектном.
Объект-объектный мир (миропонимание) - это мир науки.
Субъект-объектный мир - это наше будничное житие-бытие.
Солипсизм - это глубокое погружение в собственные мысли и чувства, когда внешний мир не просто исчезает из поля зрения субъекта, а вливается в его мысли и чувства и растворяется там.
А теперь - вишенка на торте, или субъект-субъектный мир (миропонимание).
Это не только состояние сна, но и мир переживания нирваны, мир Божественных Откровений, пророчеств, телепатии и т.д. и т.п. Это мир теологии, психологии, философии и пр. Это мир, в котором реализуется чувствование надвигающихся или прямо сейчас происходящих катастроф, чувствование смерти близкого человека в режиме он-лайн на большом расстоянии и т.д. Сон и его корректировка, "Я" и его корректировка, нейропротезирование и т.д. - этим занимается наука. Божественными Откровениями и пр. - этим занимается религия. Онтологией сознания и мышлением занимается философия. Вот только есть одна проблема: результаты исследований в четырех мирах (миропониманиях) нельзя объединить (синтезировать) в одну единую картину мира, поскольку все они качественно разные (как нельзя красное синтезировать с мягким). Эти миры (миропонимания) разные потому, что имеют разные субъект-объектные вариации относительно пары "наблюдатель-мир". А вот внутри субъект-субъектного мира (как и завещал нам товарищ Фаллес о подобном с подобным) наука, религия и философия - это близнецы-братья, или повествование об одном и том же, но рассмотренном под разными ракурсами и рассказанное при помощи своих специфических терминов.
......................
Правда, при субъект-объектных вариациях относительно пары "наблюдатель-мир" теоретически получается еще один мир "Субъект-субъектный", где мир-Субъект воздействует на наблюдателя-субъекта напрямую без посредника сознанием на сознание, но, в силу симметричности, что "субъект-Субъект", что "Субъект-субъект", я говорю о едином мире "субъект-субъектном". Может, зря, а, может, нет... Время покажет.

«Последнее редактирование: 28 Января 2026, 01:19:53, Владимир физик»

« #234 : 28 Января 2026, 08:55:58 »
Авторская справка

Цитата из этой работы

Оттуда же - буквально следующий абзац:

"В зависимости от ответов на эти вопросы мы получаем разные направления осуществления синтеза, а также разный смысл, вкладываемый нами в понятие всеединства. Перебрав всё множество вариантов, в итоге мы обнаружим только два основных духовных вектора, которым принадлежат всевозможные пути философского синтеза – богочеловеческий и человекобожеский."
https://lib.rmvoz.ru/bigzal/interactive_art_reality/bogochelovecheskiy_chelovekobozheskiy_sintez

(Вырванная из контекста цитата может перевернуть с ног на голову мысль автора. Что в данном случае и было сделано. Специально или нарочно, я не знаю. Но лучше бы такого не делать больше. Тогда и у меня не будет нужды влезать сюда со своими справками и шпаргалками.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 28 Января 2026, 09:16:07, Ярослав»

« #235 : 28 Января 2026, 09:57:54 »
Кратко

По метадисциплинам
Все они в русле тенденции "МЕТА": метафизика, металогика, метаистория, метапсихология и т.д. С.Катречко прислал мне кучу ссылок на современные исследования по мета-метафизике. Ознакомившись с ними, я ответил: Теория ТРД и есть мета-метафизика.

По солипсизму
Эгология не солипсизм, потому что признает не только мое Я, но и Я других людей, а также не отрицает ни мира, ни Бога. Просто нельзя в одной дисциплине рассмотреть Всё, как и физика не рассматривает этику и поэзию, или религия не занимается физикой, химией и сопроматом. Это нормально.

По Фрейду
Фрейд по большому счету не философ, а психиатр. Но его эгологическая позиция дает мощнейший эгологический импульс, так что не будет преувеличением говорить о «коперниканском» перевороте в эгологии (см. ниже план).

О предмете Эгологии

Предметом эгологии не являются учения и лейбы о «Я», существующие в учебниках по истории культуры и философии, хотя и не исключаются. Ее предмет онтичен и антропо-всеприсущ – функционирование живых Я живых людей. А Я со всеми минусами (неврозами) и плюсами (духовными экстазами) есть у всех людей в мире, даже у ярых материалистов, отвергающих сознание как субстанцию, и у всех объективных идеалистов и верующих, признающих абсолютное первенство не-материальной Субстанции.

О методике (и планах) данной темы
Сегодня состоится первое занятие по теме «Эгология» в Философском клубе. По плану:
1) Четыре этапа понятия "Я" в истории культуры.
2) "Коперниканский" переворот З. Фрейда в эгологии.
3) Возможности и пути синтеза личных пониманий Я участников клуба как между собой, так и  с понятиями Я классиков эгологии.

Мне совершенно пока не ясно как дублировать сюда наработанные там идеи и поступающие аргументы от десятка участников. Было бы совершенно естественно, если бы там была площадка для обкатки идей в среде психологов, а здесь была бы площадка для метасинтеза в среде философов. Но если и здесь надо проводить разъяснения по элементарным эгологическим понятиям, по изучению (как в вузе) тех или иных мыслителей, да еще при внутреннем неприятии главного вектора темы, то хотелось бы услышать ваше видение, что делать, чтобы исследовательская работа в теме по эгологии стала более эффективной. Или поменять тему на более привычную для данного философского сообщества.

«Последнее редактирование: 28 Января 2026, 10:08:15, Сергей Борчиков»

« #236 : 28 Января 2026, 12:18:07 »
Эгология не солипсизм, потому что признает не только мое Я, но и Я других людей...
И тут же:
Ее предмет онтичен и антропо-всеприсущ – функционирование живых Я живых людей.
Это и есть латентный практический солипсизм эгологии, ибо живые Я живых людей живут, а не "функционируют".

Теоретически, конечно, эгология всегда будет открещиваться от солипсизма, всеми силами и любой ценой. Но, как говорится, по плодам их узнаете их.

"Коперниканский" переворот З. Фрейда в эгологии.

Когда фрейдовский психоанализ начинают трансформировать во что-то философское, типа эгологической теории, всегда получается неловко.

По Копернику Земля вращается вокруг Солнца, хотя до этого считали наоборот, а по Фрейду человек вращается вокруг либидо, хотя верно это лишь в патологических случаях.

Фрейд и изучал, и обобщал именно патологии - чтобы лечить. Переворот ли это в клинической области, судить не берусь. Но отнюдь не философский "коперниканский переворот".

Реально был сократовский переворот, который "коперниканским" тоже не назвать, ибо задолго до Коперника. Именно Сократ поставил вопрос: что есть "самое само" в дельфийском императиве "Познай самого себя". И дал ответ - человеческая душа (что в философском контексте той эпохи во многом соответствовало нынешнему понятию духа). Потому-то всех его предшественников в философском просторечии называют "досократиками", хотя мне сей термин не импонирует.

Заодно Сократ изменил в античной философии баланс того, что в философии (во многом уникальной) Воздушного Замка именуется Духом Системы и Духом Диалога. Эллины, конечно, и прежде старались гармонично противостоять внешней и внутренней унификации философского многообразия (иначе не были бы эллинами), потому писали не трактаты, а поэмы. Но именно Сократ создал новое измерение непосредственного философского со-творчества, непосредственно внёс в философию сам Дух Диалога... Вот это я понимаю - переворот.

хотелось бы услышать ваше видение, что делать, чтобы исследовательская работа в теме по эгологии стала более эффективной...

Думаю, пусть пока идёт, как идёт. Надеюсь, в перспективе всё более-менее гармонизируется.

Просто место тут особое, особый топос, особый дух самого портала, не как на других ресурсах. Привыкнуть надо.


« #237 : 28 Января 2026, 12:38:40 »
Юрий Дмитриевич, искушаете Вы меня без нужды, а я обещал, что мимо тёщиного дома буду впредь ходить без шуток... Но как тут пройти мимо?

Заодно Сократ изменил в античной философии баланс того, что в философии (во многом уникальной) Воздушного Замка именуется Духом Системы и Духом Диалога.

И дошедшее до нас от Сократа, благодаря Платону, было в форме Диалогов. Сократ задавал вопросы... Кончил соответственно: из темы был удалён (остальное дело техники и нравов времени, но суть та же). Смеха ради дам ссылку на одну старую-старую сумалётовскую панацею:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=282.0#msg1256
(Вдруг улыбнётся по душе.)

Просто место тут особое, особый топос, особый дух самого портала, не как на других ресурсах. Привыкнуть надо.

Бальзам на тараны...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
Ярослав Таран

« #238 : 28 Января 2026, 13:20:05 »
Ещё три момента.

Просто нельзя в одной дисциплине рассмотреть Всё...

Я не против эгологии, как таковой, и не против термина "эгология", ибо сам его использую уже множество лет (как и термин "нигитология" применительно к так называемой философии небытия Чанышева, Солодухо и т.д.). Я против современного доминирующего вектора развития эгологии: против редукции Я к эго, при которой отбрасывается отнюдь не нечто постороннее, а самоё главное в существе человеческого Я - Дух, который с прописной, ибо он по образу и подобию Божьему. В этом смысле эгологии надо перестать быть нынешней редукционистской эгологией, чтобы стать эгологией настоящей. 

Возможности и пути синтеза личных пониманий Я участников...

Выше Вы уже предлагали поделиться, так сказать, квинтэссенцией своих рефлексий о Я. Вообще-то я уже поделился, почти в самом начале. Но, видимо, как-то малозаметно написал. Поэтому в скором времени изложу в более развёрнутом виде.

Но если и здесь надо проводить разъяснения по элементарным эгологическим понятиям, по изучению (как в вузе) тех или иных мыслителей...

Речь не об этом. Ваше понятие "явроз", например, элементарным не назвать, да и сам термин - неологизм. Но Вы его вводите без какого-либо определения. Заодно нередко даже в традиционную терминологию (не только в свою, но и в терминологию тех или иных мыслителей) вкладываете такой свой смысл, без каких либо пояснений, что порой и догадаться о нём проблематично. Всё это не есть хорошо, ибо мешает взаимопониманию.


« #239 : 28 Января 2026, 14:28:41 »
эгологии надо перестать быть нынешней редукционистской эгологией, чтобы стать эгологией настоящей.
Вы кому это говорите? Если умершим классикам или современным эгологам, то они вряд ли нас читают. Если мне, то я готов переписать мою Эгологию в сторону более "настоящей", только вот этого "настоящего" образца пока не видел. Пока одни пожелания (со стороны).

в скором времени изложу в более развёрнутом виде.
Хорошо, подожду.

Ваше понятие "явроз", например, элементарным не назвать, да и сам термин - неологизм.
Ноуменально определение проще простого. Яроз -- это ноогенный невроз. И всё. Ноогенный невроз - неологизм Карен Хорни. См. ее труды. Мной дополнена только область применения этого невроза/явроза -- конфликт касательно Я с Я или Сверх-Я, за исключением Оно.
Более детальные примеры можно посмотреть в моей статье 1999 года "Явроз" в сборнике "Размышления о..." Вып.2 (см. ниже прикреп).


« #240 : 28 Января 2026, 17:56:28 »
 А.Л. - Разве информация это просто?
В. ф. - Для меня - да: информация - это след знаний на носителе (мое авторское определение).

А.Л – Что за носитель? Носитель – это след знаний? 
 Что есть знания это понятно, а что есть след-носитель знаний – непонятно. Объясните значение слова «информация» как носитель знания.
Вот имя - носитель понятия, поименованного словом «информафия». Может и у Вас информация     
 – это поименованное словом «информация» имя-следа знаний?

В.ф. - нет субъекта, работающего со знаниями - нет информации, а есть только знаки на носителе
поскольку знаки на носителе - это данные (информационные). По линиям связи мы передаем данные, а данные превращает в информацию исключительно субъект.

А.Л. – Ну и что за информация след знаний, но не знания? Что за след такой? Знаки на носителе – это же просто слова-знаки (словесные знаковые обозначения слов речи, которые выражают в словах-знаках понятия умозрения субъекта. Вот и вся инфромация.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика