События и размышления
Почему историк Юрий Дмитриев оказался в СИЗО?

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Ярослав, ну зачем вот так-то? Это ведь уже что-то совсем запредельное.

Что именно - запредельное-то? Я высказал своё мнение относительно СТИЛЯ прочитанных мною политических текстов. О вкусах не спорят.

Впрочем, попробуйте пооппонировать не мне.

Я уже сказал не раз, что не хочу бегать по той плоскости, которую Вы мне оградили идеологическими флажками, и вести диалог в навязываемых Вами примитивных политических бинарах. Напомню, откуда взялась эта тема (мною открытая, а не Вами) и зачем Вам нужен был эпизод с Юрием Дмитриевым, каким идеям Вы попытались таким способом "оппонировать" (пусть читатель рассудит, насколько такой приём был корректен и какое он имеет вообще отношение к моему тексту и к самой теме, где этот текст находится).

Вот открытое письмо в защиту Дмитриева в адрес председателя суда. Все, кто подписал его, тоже повелись на низкосортную пропаганду? Или это вообще враги России?

Вот это и есть образец предлагаемого Вами разговора, самого его стиля, а не только смысла. И Вы хотите, чтобы я этому стилю и смыслу оппонировал? Чему тут вообще можно оппонировать, а главное - зачем?

1. В открытом письме ни слова не говорится ни о России, ни о её врагах.
2. Ни слова - о составе преступления (действительного или мнимого).
3. Ни слова - о тех текстах-агитках, на которые Вы давали ссылки.

Такое письмо и я бы подписал с чистой совестью: зачем содержать Юрия Дмитриева под стражей до решения суда? Из соображений элементарной гуманности эта мера выглядит избыточной. Думаю, что большинство подписантов из таких соображений и исходили, не вдаваясь ни в подробности дела, ни в политическую подоплёку инициировавших эту акцию. И правильно сделали, что не вдавались. Но Вы-то тут при чём, а также наш портал, где Вы пытаетесь таким способом открывать какие-то "ставни"?

Далее: мои слова, которые Вас так возмутили, о том, что с этим делом должны разбираться те, кто в теме (а не артисты, режиссёры, художники, писатели и т.п.), не содержат и намёка на каких-то "врагов России". Можно подумать, если бы Юрий Дмитриев не был историком и не был известен, он бы заслуживал другого, не гуманного к себе отношения. Но его судьба вряд ли бы тогда взволновала либеральную общественность (об этом и Антон сказал). И все подписавшие инспирированное определёнными политическими силами (в их собственных интересах) письмо попросту ничего бы о судьбе Ю. Дмитриева не узнали. К слову, среди подписантов есть и авторы нашего портала.

Как я понял, из материалов дела следует, что в нём нет политической составляющей, обвинение строится на подозрении в педофилии, детской порнографии и т.п. Насколько это обвинение справедливо или несправедливо, нужно разбираться не по политическим текстам, а на месте. (На всякий случай добавлю: никаких иллюзий относительно судебной системы современной России я не питаю, но другой вопрос: как, почему и на основе какой идеологии эта система была сформирована и кого она обслуживает?)

Смыслы более глубокие (о вине, грехе, "войне между землёй и небом", о государстве и культуре и т.п.) я в разговорах с Вами зарёкся затрагивать вообще: всё будет сведено в ту же плоскость, в те же идеологические бинары и препирательства по кругу - занятие и бессмысленное, и бездарное. А как девальвация слова - ещё и крайне вредное. Я в таком "дискурсе" участвовать не хочу и не буду. Этого вывода Вам удалось от меня добиться-таки. Можно его считать Вашей победой в споре (если этот спор вообще имеет место быть в реальности, а не в Вашей голове), как будет угодно.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 18 Май 2020, 18:05:55, Ярослав»

САНДАРМОХ. ВОЗВРАЩЕНИЕ ИМЕН
 
Из описания видеоролика:
Проект «САНДАРМОХ. ВОЗВРАЩЕНИЕ ИМЕН» является общественной инициативой, цель которой - увековечение памяти каждого из невинно и преступно расстрелянных на этом полигоне с 1934 по 1941 год наших соотечественников. 
 
https://www.youtube.com/watch?v=-rpzsLHhoZw


Юрий Норштейн о деле Юрия Дмитриева
https://youtu.be/BE4dMI55Y-w


Просто напоминаю, что на днях Юрию Дмитриеву огласят приговор. Обвинение запросило для него 15 лет.

И возможно, кому-нибудь покажется небезынтересным интервью с ним - https://www.colta.ru/articles/society/17237-yuriy-dmitriev-i-takoy-to-li-ston-to-li-shelest-vetra-i-menya-vspomni-i-menya-i-menya


Дмитрий, у меня к Вам две просьбы (обе не политические, но человеческие; и следовательно, не обязательные к исполнению):

1. Верните, пожалуйста, человеческую аватарку. Т.к. новая - это символ отчуждённости (судя по контексту, в котором Вы её поставили, потеряв надежду на нормальный диалог и распрощавшись с нашим ресурсом). Эмоциональные порывы всем нам присущи, но если Вы продолжаете вести здесь диалог (следовательно, это Ваша внутренняя и свободная потребность), то для адекватной ответной реакции необходим и другой символ (аватарка), не выстраивающий стену, но приглашающий к общению. То есть - открытый к нему, а не отталкивающий. Не уверен, что Вы поймёте меня правильно, но тем не менее. Поверьте на слово (или, если угодно, немалому уже моему форумному опыту): символы - штука посильнее... (так и просилось: посильнее Фауста Гёте...) рассудочной логики; и пока стоит этот - реакция будет на Ваши слова соответствующая не словам, но говорящему символу.

2. Если не трудно, держите нас в курсе данного судебного процесса. И напишите об окончательном приговоре, вне зависимости от его результатов. Не только о сроке (если он будет), но и о вменяемой статье и представленной доказательной базе. Не политической (не о сталинских репрессиях, за обличение которых вряд ли можно кого-то сейчас привлечь к уголовной ответственности), но о той, что дала основание для приговора. Пожалуйста, какой бы ни был итог (даже если он Вас политически не удовлетворит), расскажите о нём. Эта тема Ваша инициатива - значит, Вы несёте за неё ответственность и должны довести до логического конца. Если в современной России кого-то осудят за исторические исследования, а не за реально совершённое преступление, это будет серьёзным аргументом, который нужно осмыслять и обсуждать. Вне зависимости от наших политических симпатий и антипатий. Но аргумент этот должен быть реальным, а не теоретическим. То есть, состоявшимся фактом, а не поводом для политических спекуляций.

Надеюсь, Вы обе моих просьбы воспримите близко к тексту, а не через идеологические фильтры. Понимайте, пожалуйста, мои слова БУКВАЛЬНО и не ищите в них 123-го дна.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 08 Июль 2020, 02:54:38, Ярослав»

Сегодня вынесли приговор. Обвинение запросило для Юрия Дмитриева 15 лет заключения, но суд приговорил его к трем с половиной, оправдав по большинству обвинений. Некоторые подробности можно прочитать в материале на https://7x7-journal.ru/news/2020/07/22/sud-v-karelii-prigovoril-istorika-yuriya-dmitrieva-k-trem-s-polovinoj-godam-strogogo-rezhima (в том числе там есть ссылка на последнее слово Дмитриева в суде; оно небезынтересно).



ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Дмитрий, если Вы уж вовлекли нас в это дело и продолжаете информировать (спасибо!), пожалуйста расскажите про историю с приемной дочерью Дмитриева. Что собственно имело место, где сейчас ребенок, что она сама говорит, общалась ли она с прессой и выступала ли на суде? Фотографирование обнаженной девочки-подростка, даже если и делалось без злых умыслов (в это легко поверить), могло нанести ребенку значительную психическую травму. В этом возрасте неосмотрительные действия, имеющие сексуальную компоненту, могут иметь далеко идущие последствия, и тому есть много примеров.

Меня удивляет, почему в разговорах вокруг Дмитриева никто не говорит о самой девочке. Я не слышал, чтобы она что-то говорила за или против него, хотя её мнение по-моему здесь имеет большое значение. Такое впечатление, что её судьба и она сама как личность просто никого не интересует. Надо думать, вся эта публичность создает ей дополнительные сложности.

Если Вы о ней ничего не знаете, расскажите по-крайней мере про то, по каким пунктам Дмитриева осудили, по каким оправдали, и как проходило состязание защиты и обвинения.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

Я бы не очень хотел пересказывать все это своими словами, т.к. на эту тему написано более чем достаточно. Тем более что реальность аргументов и состоятельность фактов каждый оценивает по своему, исходя из личных убеждений и предпочтений, а здесь я не чувствую себя в полной мере находящимся в кругу единомышленников, к сожалению.

Про суть обвинений и то, почему многие считают их необоснованными и фальсифицированными, можно почитать это - https://novayagazeta.ru/articles/2020/07/13/86242-delo-dmitrieva-eto-diagnoz

Про ход уголовного дела и судебного процесса - https://zona.media/online/2020/07/22/dmitriev2

Про девочку сейчас мало что известно, она недоступна для комментариев. Но вот интервью с ее бывшей подругой - https://takiedela.ru/news/2019/12/23/s-ney-zhestoko-postupili/

Ну и для полноты картины вот интервью с адвокатом, представляющим интересы самой девочки - https://stolicaonego.ru/news/ja-ubezhden-v-obosnovannosti-obvinenija-inache-ne-stal-by-predstavljat-interesy-poterpevshej/


При желании отслеживать всю информацию, вплоть до мельчайших подробностей, можно в группе в Facebook - https://www.facebook.com/groups/delo.dmitrieva

«Последнее редактирование: 24 Июль 2020, 01:02:06, Дмитрий Т.»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Спасибо. Вот подробное интервью адвоката девочки. Оно не разъясняет ситуацию в целом, но отношение самой девочки к фотографированию - отношение нормальное и естественное - становится ясным. Так как дело в общем закрыто и осужденный (теперь уже осужденный) скоро выйдет на свободу, то в общем и обсуждать вроде бы уже нечего.

Из материалов видно, что процесс был достаточно состязательным и совсем не похож на театрализованные процессы диссидентов советского времени. Я видел куски фотографий, которые показывали по телевизору. Не хочется вдаваться в неприятную дискуссию о степени их порнографичности, но сам вопрос представляется законным и оправданным. Полное оправдание Дмитриева по этой части стало бы опасным прецедентом - оно показало бы что фотографировать наготу  несовершеннолетних в откровенных позах позволительно и является частным делом родителей или опекунов. Но такие вещи имеют слишком далеко идущие последствия - так что закон должен защищать интересы тех, кто еще не может сам себя защитить.

В этой сфере вообще много пограничных случаев, когда человек наносит вред ребенку даже и не имея в виду ему навредить. Во всех странах суд предпочитает встать на сторону ребенка. Помню похожий случай с одним православным епископом в Канаде. Сорокалетний мужчина подал на него в суд за совершение с ним развратных действий в бытность подростком. Он утверждал, что эти действия настолько повлияли на него, что он так и не смог реализоваться в нормальной половой жизни. Сами действия, как это стало ясно из объяснений епископа - честного и порядочного человека - выглядели относительно невинно. Мальчик одно время жил с будущим епископом - тогда еще молодым монахом - в одном доме. Епископ подходил к его постели, отодвигал одеяло и ласково касался его члена. Ни о чем большем речи не было. Епископ, по его оправданиям, хотел просветить мальчика на сексуальные темы. Суд встал на сторону потерпевшего, и, даже с учетом давности, вынес обвинительный, хотя и достаточно мягкий приговор. При этом епископ каялся и просил прощения, т.е. вел себя вполне по христиански, а Канада - это одна из наиболее толерантных стран в подобных вопросах. Уместно еще вспомнить о деле советского диссидента Буковского в Англии, который был осужден английским судом за хранение снимков подобного же жанра в своем компьютере.

Кстати, письмо деятелей культуры, приведенное выше в дискуссии, вообще ничего не говорит о сути обвинения. Там речь идет замене меры пресечения. По факту, если бы деятелей культуры послушались, Дмитриеву пришлось бы сидеть дольше. Жизнь богата ситуациями, когда трудно решить, кто прав, кто виноват и в какой мере. Но мне кажется, что при представленных обвинением фактах суд просто не мог его оправдать вчистую.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

Я хочу отметить только, что обстоятельства, при которых было возбуждено уголовное дело, равно как и то, что показания самой приемной дочери Дмитриева появились в нем только после первого, оправдательного, приговора, и ставшие поводом для его пересмотра, заставляют предположить, что вряд ли основной целью этого дела были восстановление справедливости или защита прав девочки. То, что в невиновности Дмитриева и сфабрикованном характере его дела уверено множество людей, включая некоторых крупнейших (и являющихся авторитетными для меня лично) российских общественных деятелей, представителей культуры и науки, юридически значимым фактором, конечно, не является, но для меня тоже служит дополнительным ориентиром.
И что касается состязательности: многие писали, что в современной России судопроизводство часто напоминает российские же выборы. Вся формальная процедура внешним образом оказывается как будто бы соблюдена. Только вот итоговый результат все равно будет вызывать большие вопросы относительно того, соответствует ли он исходным данным и каким вообще образом он появился.

«Последнее редактирование: 24 Июль 2020, 23:45:52, Дмитрий Т.»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
Спор о целях и причинах - дело сложное. Аристотель выделял 4 вида одновременно существующих и совершенно разных причин явлений. То, что Российская Фемида проявила интерес к Дмитриеву в связи с его "внесистемными" раскопками, вполне очевидно. Российская власть маневрирует, пытаясь поддерживать все направления, но при этом заботливо удерживая их под контролем и "ампутируя" нездоровую самодеятельность.

Но я, как советский человек по происхождению, вижу колоссальный прогресс в том как сейчас делаются дела. Если раньше Дмитриева просто обвинили бы в антисоветской деятельности и упрятали бы в лагерь или психушку задолго до первого удара его лопаты о землю, то сейчас требуются, ищутся и находятся доказательства его вины! На суде никто и не заикается о его раскопках и деятельности по изучению репрессий - это табу. Сам суд колеблется - его то обвиняют, то оправдывают. В общем, разгул демократии ...

Человек, бросающий вызов власти и претендующий на публичную значимость, во всех странах и режимах высвечивается прожектором общественного внимания и рискует намного больше простых людей. Его мелкие и средние грешки и ошибки имеют намного больше шансов привести его в зал суда, чем если бы он сидел тихо и не высовывался. Так обстоят дела везде. Что сделали с Клинтоном за его подвиги в "оральном кабинете", хотя наверняка похожие вещи совершаются без особых последствий в сотнях других менее значимых кабинетов? Те, кто хочет внимания и известности, да еще и бросают вызов "системе", должны очень хорошо соображать, что они делают, и держать скелеты в своих шкафах под надежным замком.

В фабрикацию фотографий я не верю, так как их наличие не отрицает и сам Дмитриев, лишь приводя в свое оправдание какие-то вызывающие кривую улыбку доводы. Обоснованность приговора и политическая подоплека - это вещи разного порядка. Много судебных дел имеют политическую составляющую - взять меж-этнические и межрасовые конфликты, к примеру то же дело Флойда. Но суд должен отвлечься от всего этого и руководствоваться законом, вынося политику за скобки - и мне кажется, что в деле Дмитриева это было в основном соблюдено. Демократия - это не общество идеальной справедливости (которой нет), а общество, в котором власть ограничена и вынуждена соблюдать правила игры. А во всякой игре можно и проиграть ...

Говори что думаешь, но думай что говоришь
«Последнее редактирование: 25 Июль 2020, 12:04:27, Андрей Охоцимский»

Остаются всё те же вопросы у меня:
А при чём тут сталинские репрессии, возмущённая либеральная общественность и т.п.? Если бы Дмитриев был слесарем или, хуже того, патриотом и обвинялся бы на той же доказательной базе и по той же статье, передовая общественность подняла такой же клич во спасение невиновного? А если, страшно сказать, он был бы членом Единой России - не противоположные ли "свободные мнения свободных людей" прозвучали в его адрес, с требованиями привлечь этого единоросса-извращенца к уголовной ответственности? Почему молчат либеральные правозащитники о тех случаях вопиющего нарушения всех человеческих норм, какие творятся в ювенальной юстиции? Не сама ли эта юстиция - создание либеральной идеологии? И почему в отношении одних (своих) эта юстиция зло, а в отношении других (чужих) благо? И почему свои и чужие разделяются исключительно по политической принадлежности к тому или иному лагерю?

Самое интересное: не так давно по одному из центральных государственных телеканалов была показана большая передача о жертвах сталинских репрессий, о захоронениях в Карелии (по-моему, цифры жертв, как всегда, преувеличены; хотя это не делает преступления не преступлениями), об открытом там мемориале и т.д. То есть - о том, чем и занимался Ю. Дмитриев и за что его покарал режим. С трудом увязывается в одно смысловое целое такие передачи по центральному государственному каналу и гонения со стороны того же государства за ту же самую работу. Похоже на шизофрению...

И в чём суть тогда Ваших возмущений, Дмитрий, когда я сказал, что личная трагедия Юрия Дмитриева не повод для политических спекуляций, что нужно разбираться в этом деле не по политическим, а по другим мотивам - и разбираться со знанием конкретных фактов, а не понаслышке и не по призыву "наших бьют"? К чему Вы этот эпизод нам привели и в каком контексте его подали, хоть помните?

К слову, я не исключаю, что здесь мы имеем дело с каким-то сведением личных счётов на месте, с подлогом и напраслиной. Ни одно государство в мире никогда не являло собою идеала справедливости и честности. Не исключаю также и вины самого Дмитриева, его преступных наклонностей. Для тех и других выводов у меня нет адекватной картины. А вот что исключаю здесь сразу - это политические мотивы, как бессмысленные. А политические спекуляции на этом деле считаю глубоко безнравственными.

К сожалению, подобного рода двойных моральных стандартов наша либеральная общественность являет собою в последние годы более чем достаточно для того, чтобы увидеть тенденцию. Измельчание правозащитной деятельности, её нравственная и даже умственная деградация налицо. Достаточно сравнить диссидентов 60-70-х и нынешних, чтобы увидеть наглядную картину смены масштабов личности. Я уже не говорю о действительных жертвах сталинских времён... Страдать за идею на деньги Газпрома и кричать о своём страдании на весь мир - это уже карикатура на правду, причём вполне бездарная. Об этом, к слову, была и пародия здесь на текст Галича, так сильно Вас возмутившая...

P.S. Искренне благодарю, что откликнулись на мою просьбу.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 03 Август 2020, 11:22:00, Ярослав»

Самое интересное: не так давно по одному из центральных государственных телеканалов была показана большая передача о жертвах сталинских репрессий.
...
То есть - о том, чем и занимался Ю. Дмитриев и за что его покарал режим. С трудом увязывается в одно смысловое целое такие передачи по центральному государственному каналу и гонения со стороны того же государства за ту же самую работу. Похоже на шизофрению...

Тем не менее в последние годы российские официальные лица почему-то перестали появляться на проводимых в Сандармохе ежегодных Днях памяти жертв Большого террора. Почему?

https://7x7-journal.ru/articles/2018/08/06/vse-bolee-mezhdunarodnyj-vse-menee-gosudarstvennyj-kakim-byl-ocherednoj-den-pamyati-zhertv-bolshogo-terrora-v-karelskom-sandarmohe

P.S. Искренне благодарю, что откликнулись на мою просьбу.

Маленький жест вежливости, к сожалению, никак не отменит всего, что я писал раньше. Океаны гавваха пополняются из многих источников, но реки шаввы - безусловно один из наиглавнейших. И направлять чьи-либо паруса в их сторону... Не думаю, что это то, что должно, особенно сейчас, когда эти реки снова становятся беснующимися, не признающими берегов и преград потоками. И мы с вами должны бы быть единомышленниками, но по факту - на противоположных берегах, и брода уже не видно.


И мы с вами должны бы быть единомышленниками, но по факту - на противоположных берегах, и брода уже не видно.

У меня есть к Вам, Дмитрий, вопросы... Задам их в другой теме, если захотите вести диалог. А здесь - зеркально - только такие два: Ютуб (Гугл) закрыл по надуманной причине канал Царьград с миллионом подписчиков - это нарушение прав человека на свободу информации, как Вы считаете?  И почему молчат правозащитники, как Вы думаете?

А что касается "шаввы" и "гавваха", то это ещё вопрос: кто и кому и что там поставляет. Защита культуры от антикульутры это не "шавва", а вот вольное или невольное выступление на стороне антикультуры - это в чистом виде подпитка инфернального плана. Бросать подобные обвинения в адрес своих оппонентов куда как легче, чем вести содержательную дискуссию.

Но мне бы хотелось обсудить с Вами другое: мне тут Яндекс прислал уведомление, что поступил негативный отзыв на наш портал, а именно "охранительство вкупе с агрессивным национал-патриотизмом не очень-то совмещаются с идеями Розы Мира" - за авторством Дмитрия Терентьева. Вы считаете такой способ ведения дискуссии за глаза и с привлечением Яндекса порядочным? И сможете доказать, что соответствуют реальности ярлыки "охранительство" и "агрессивный национал-патриотизм", навешенные на целый творческий коллектив? Если в состоянии обосновать это всё, то продолжим разговор в другой теме. А если это лишь такой способ самоутверждаться за чужой счёт - то Бог Вам судья... Мне тогда с Вами говорить больше не о чем.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

Разговор о политических ярлыках, доносах и форумных дискуссиях отделён в другую тему.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 15 Август 2020, 14:22:19, Ярослав»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика