Творческая лаборатория
Начало Руси. Норманистский и антинорманистский мифы

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

Тема выделена из "Метаисторические заметки, или поэзия истории"

Неопровержимым доказательством того, что имя русь-роусь-рось не является заимствованным у скандинавов, является наличие множества Русий на территории Европы и отсутствие таковых на Скандинавском полуострове (скандинавский Рослаген, как выяснилось, ещё и в XI веке находился под водой).=
Слово "рось" не является измененным речевой практикой "русь", нет. Рось придумано церковниками как искаженное библейское "раш".

=Варяги в основном были с острова Руяна и южной Балтики, так что действительно могли привнести за собой имя Русь.=
Слово варяг происходит от германского воин, и означало на Руси иностранного воина-наемника.

=Но так как и сами славяне Ладоги были выходцами из южной Балтики, то и это привнесение выглядит излишним - они себя и так должны были русью считать.=
В том-то и дело, что не считали: в начале Новгородцы различали два географических понятия - Русь и Словения. Русь это около Киева, Словения это около Новгорода.

Арабские географы четко различают славян и русь. У них также есть описание острова русов. Под это описание подпадает единственное место в Европе. Никакой тайны тут нет.

«Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2019, 19:03:59, Мидюков Антон»

Слово "рось" не является измененным речевой практикой "русь", нет. Рось придумано церковниками как искаженное библейское "раш".

Да, я знаю. Но я не исторический труд здесь пишу. Это интуитивные озарения. Не исключено, что ложные. Опыт духа, а не разума.

Слово варяг происходит от германского воин, и означало на Руси иностранного воина-наемника.

Не всё так просто. Единого мнения нет. Мне ближе версия, что летописные варязи это варины - славяне-венеды южной Балтики.

В том-то и дело, что не считали: в начале Новгородцы различали два географических понятия - Русь и Словения. Русь это около Киева, Словения это около Новгорода.

Вы опираетесь на реалии XII-XIII веков, когда Русская Земля была в районе Киева, а остальные княжества противопоставляли себя ей. А Русий на территории Европы было несколько: Русь на южной Балтике, Русь на Дунае, Русь на Днепре, Русь в Приазовье...

Арабские географы четко различают славян и русь. У них также есть описание острова русов. Под это описание подпадает единственное место в Европе. Никакой тайны тут нет.

Какое? Я придерживаюсь версии, что это Рюген (Руян), сказочный остров Буян.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

Если новгородцы были бы прямыми потомками южно-балтийских русов, то им скорее следовало называть русами себя, а не киевлян.

Возможно сказочный Буян и есть Рюген, но острову русов соответствует датская Зеландия со столицей Роскилле.

Но в общем, как я понимаю, споры на историческую тему будут не продуктивны. Поэтому несколько меняя тему - почему нельзя признать, что русы это скандинавы? Вон Французы признают, что название их страны происходит от франков и никакой трагедии в этом не видят.

------------------------------------------------------
P.S. Wiki:
"Написание оу в старославянских и древнерусских памятниках нередко провоцирует непрофессиональных авторов на утверждение, что этот диграф звучал в древности, как дифтонг [ou], и использование этого тезиса для этимологических изысканий. Никаких научных оснований для такого утверждения современной филологии неизвестно."
Это по поводу небесного имени Руси.

«Последнее редактирование: 19 Октябрь 2019, 01:32:46, Марк Антонов»

Возможно сказочный Буян и есть Рюген, но острову русов соответствует датская Зеландия со столицей Роскилле.

Не получается так сразу найти автора сей гипотезы. Ранее я с ней не встречался.

Рюген переводится как остров ругов. Руги = русы в немецких источниках, отсюда остров русов.

Но в общем, как я понимаю, споры на историческую тему будут не продуктивны.

В данной теме, возможно, так как здесь хотелось бы сосредоточиться на иррациональном. Можем в отдельной теме начать обсуждение в поле историческом.

Поэтому несколько меняя тему - почему нельзя признать, что русы это скандинавы? Вон Французы признают, что название их страны происходит от франков и никакой трагедии в этом не видят.

Причин несколько:

1. Неубедительность норманнской версии. Например, гипотеза о том, что русы были с Рослагена, который, как выяснилось, из воды поднялся в XII столетии. Или гипотеза о том, что слово русы от финского руотси (гребцы). Такие гипотезы доверия не добавляют.

2. Наличие политического интереса у создателей норманнской теории. Начало оно своё берёт в шведском политическом мифе XVII-XVIII веков, служившего обоснованием шведской экспансии на русские земли.

3.  Беспрецедентность призвания на княжение инородца и иноверца. Если внимательно посмотреть на все аналогичные ситуации, то ни разу никто не звал на престол человека совершенно чуждого по культуре. Во всех исторических примерах будет выявляться культурная родственность. Между тем, ни о каком культурном родстве славян и скандинавов нет возможности говорить.

4. Отсутствие хоть какого-то культурного влияния со стороны скандинавов на Русь. Да и вообще хоть каких-то свидетельств их пребывания на Руси ранее второй половины X века. А должны бы быть, так как согласно норманнской теории скандинавы только и ходили туда-сюда по пути "из варяг в греки". Ещё одна нестыковка: корабли норманнов были не приспособлены к речному судоходству. Так что по рекам и уж тем более волоком драккары по Руси передвигаться не могли.

5. Более низкий уровень развития социальных отношений у скандинавов по сравнению со славянами в IX веке да и позднее. Городская культура в Швеции возникает и вовсе очень поздно, лишь в XIV столетии. Как могли они дать что-то славянам, если сами ещё не развились до уровня славян?

А трагедия в том, что слово Русь имеет небесные корни. Святая Русь не пустые слова. И допускать, что это священное слово заимствовано из другого, совершенно неблизкого языка, кощунственно.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 19 Октябрь 2019, 16:14:56, Золушка»

Собственно норманская теория утверждает, что государственность у восточных славян создали скандинавы. В советское время возражали, что государственность нельзя привнести из вне. Она де должна вызреть внутри, и так далее. Причем появление государственности связывали с варягами, и оставалась неясной их связь с русью. Я предлагаю для упрощения вообще не касаться вопроса кто такие варяги. Сосредоточиться только на руси.

Имеем три источника информации:
1. сообщение в бертинских анналах об отряде русов.
2. нападение руси на Константинополь
3. записки восточных географов о различении русов и славян.
Все это относится к 9-му веку. Требуется объясняющая модель. Самым простым объяснением, как мне кажется, будет предположение, что русы это скандинавы-колонисты проникшие на земли славян и местами получившие над ними власть.


В советское время возражали, что государственность нельзя привнести из вне. Она де должна вызреть внутри, и так далее.

И это верно.

Самым простым объяснением, как мне кажется, будет предположение, что русы это скандинавы-колонисты проникшие на земли славян и местами получившие над ними власть.

Сведений в скандинавских сагах о колонизации юго-восточной Прибалтики нет. И причина тому ясна. Шведы были на очень низкой ступени развития, а даны и норвежцы плавали на запад. Балтийское море контролировалось варинами.

Русы известны в нескольких частях Европы, и Скандинавии среди них нет. Русская марка (маркграфство) было известно в средневековой Австрии. Предположительно, Рюген - остров русов. Русы, напавшие на Константинополь в 860 году, были из Приазовья.

Русь и среди полян была. И в Моравии. В эпоху Великого переселения народов русов разметало по Европе так же, как и множество других древних племён. В IX веке поляне жили на территории Приднепровья, южной Польши и Болгарии. Хорваты жили на территории современной Хорватии и в Карпатах. И так далее. Ничего удивительного тут нет.

В своей краткой заметке я хотел донести мысль, что история Руси началась задолго до IX века, в эпоху Великого переселения народов или раньше. Рождение народа длительный и сложный процесс, который длится веками.

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2019, 20:35:22, Золушка»

В эпоху переселения народов руги это германское племя. Возможно позднее, в силу невежества темных веков, ругами стали называть каких-то славян. Но изначально руги германцы.

Утверждение, что невозможно чтобы малочисленный, культурно-отличный, мало-развитый народ создал государство для другого, опровергается контрпримером Болгарии. Кочевники булгары подчинили себе славян и создали Болгарское царство.

В сообщениях относящихся к 9-му веку появляется слово русы. Имеется ввиду некий народ. Русы представляют собой реальный феномен 9-го, 10-го веков. И всегда они связываются с норманами. Например, нападение русов на Константинополь в 860-ом году называется в западных хрониках нападением норманов. Отряд русов во Франции разговаривает по-шведски и т.д.

Под описание острова русов из записок восточных географов больше подходит не Рюген, а датская Зеландия.

«Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2019, 15:01:27, Марк Антонов»

В эпоху переселения народов руги это германское племя. Возможно позднее, в силу невежества темных веков, ругами стали называть каких-то славян. Но изначально руги германцы.

Римляне считали германцами варваров не по языковому признаку, а скорее по образу жизни. Те, кто жил за Рейном и вели оседлый образ жизни - германцы. Те, кто кочевал  - сарматы.

Утверждение, что невозможно чтобы малочисленный, культурно-отличный, мало-развитый народ создал государство для другого, опровергается контрпримером Болгарии. Кочевники булгары подчинили себе славян и создали Болгарское царство.

Балканские славяне к тому моменту были на стадии ранней государственности. Болгары были союзниками славян, они не подчиняли их силой. Тут вопрос, насколько культурно были чужды на тот момент болгары славянам.

В самой Болгарии историки отстаивают иранское происхождение болгар. Палеантропология свидетельствует о европеоидном внешнем облике древних болгар. Славяне издревле жили в непосредственной близости скифов, сарматов, гуннов, болгар. Были их союзниками. Очевидно, и наречия были не слишком различны у них.

И всегда они связываются с норманами. Например, нападение русов на Константинополь в 860-ом году называется в западных хрониках нападением норманов.

Предлагаю ознакомиться с противоположной точкой зрения:
Сергей Цветков - Поход Русов на Константинополь в 860 году и начало Руси.

Цитата из предисловия к книге, чтобы исключить желание назвать книгу ненаучной:
Цитировать
Итак, сегодня можно определенно считать, что начало Руси знаменуют именно события 860 г., и работа С.В. Цветкова является важным этапом утверждения этого эпохального факта в истории российской государственности.
А.Н. Сахаров, д. и. н., проф., член-кор. РАН, директор Института российской истории РАН * * *

Свобода не просто право, а обязанность каждого
«Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2019, 19:40:29, Мидюков Антон»

Например, нападение русов на Константинополь в 860-ом году называется в западных хрониках нападением норманов.

Ответ из книги:
Цитировать
В более поздних, так называемых Венецианских хрониках, также описывающих этот поход, нападавшие названы норманнами. В «Хрониконе венетов» Иоанна Диакона (умер в начале XI в.) сказано: «В это время племена норманнов с тремястами шестьюдесятью кораблями дерзнули подступить ко граду Константинопольскому; но, поскольку никоим образом не имели они сил причинить вред неприступному городу, учинив жестокую войну в пригороде, беспощадно убили очень многих тамошних жителей, и так упомянутое племя с триумфом отступило восвояси»{80}. Ему следует «Хроникон венетов» дожа Андрея Дандоло: «В те времена племена норманнов на 360 кораблях к Константинополю; и вот они нападают на пригороды, многих убивают и со славою отходят»{81}.

Необходимо отметить, что итальянские хронисты под норманнами понимали все народы, живущие севернее них, о чем сообщал Луитпранд Кремонский: «Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы (Rusios), которых мы зовем другим именем, т. е. нордманами…»{82} Так что итальянцы считали норманнами даже хазар и печенегов.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

ОффлайнЗолушка

  • Сестра-хозяйка
Тема пока перенесена в Творческую лабораторию. Причина: заглавный пост не является ни статьёй, ни заметкой, ни эссе, а дискуссия пока фрагментарная. Если состоится содержательная дискуссия, тема будет перенесена в основную категорию Интерактивной книги.
Прим. ред.

Грамотность украшает даже поэтов.

Просто историки считают, что руги это германцы. Спорить смысла нет - все равно ничего доказать не удастся.

=Тут вопрос, насколько культурно были чужды на тот момент болгары славянам.=
По всем 3-м пунктам славяне отличались от булгар больше, чем от германцев:
1. по языку;
2. генетически;
3. культурно.

=«Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы (Rusios), которых мы зовем другим именем, т. е. нордманами…»{82} Так что итальянцы считали норманнами даже хазар и печенегов.=
Не знаю какова грамматика этого предложения в оригинале. Но в русском переводе естественно это предложение понимать так, что нордманами называются только руссы (Rusios).

В начале 10-го века слово русы сохраняет свою актуальность. Олег несомненно русин. В хазарских источниках его имя пишется как Х-л-г. Ольга соответственно Х-л-га.



 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика