Философия синтеза
Симфоническая метафизика

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #46 : 25 Октябрь 2019, 10:23:01 »
На форуме ВОЗ есть десятки тем о Боге, о соотношении религии и философии, есть предложение перенести туда последние четыре сообщения #45-48. Данная же тема не про это, а про синтез музыки и философии.

Вы модератор раздела, Сергей, Вы и переносите посты в своём разделе, куда считаете нужным (не в Корзину, разумеется, т.к. нарушения правил форума в этих постах нет). Вопрос в другом: как быть, если для некоторых участников дискуссии синтез музыки и философии, лишённый духовного и религиозного измерения, лишён и смысла?

Либо же не ограничиваться эмоциональными репликами, а показать и доказать, что Бог сочиняет музыку, как композиторы, или, не сочиняя, имеет ее в готовом виде, объективно, внутри собственной полноты.

1. Классификация на реплики и посты, равно как и градус эмоциональности в них у нас не раз с Вами вызывали разночтение. Содержательность текста не измеряется ни количеством слов, ни его эмоциональностью (на мой взгляд). Но, повторюсь, Вы модератор и автор раздела и темы - Вы и решайте, что здесь имеет ценность, что нет. Соответственно и люди будут решать - в каких темах и зачем им участвовать.
2. Показать и доказать, как и слово "объективно", в отношении Бога есть требование заведомо бесперспективное. Для начала докажите или покажите кому-то красоту (хоть бы конкретной музыки, раз уж о музыке тема), если этот кто-то не слышит в данной музыке ни красоты, ни самой музыки (а слышит, например, "сумбур вместо музыки"). Покажите, как доказывается красота музыки, а потом требуйте от других что-то показать или доказать там, где у другой стороны отсутствует духовный опыт или он настолько иной, что не имеет общих пересечений с твоим духовным опытом. Начните с малого - с логических доказательств гармонии человеческой музыки (конкретного произведения). Получится, тогда перейдём на другой уровень.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #47 : 25 Октябрь 2019, 12:18:16 »
К синтезу музыки ангелов и философии

Эта аксиома [отсутствие музыки у внечеловеческого мира, – пояснение моё, С.Б.] относится к центральным волевым и духовным установкам автора темы.
Это не Вы сказали. Это я сам так прямо и без экивоков говорю.

Всё остальное вытекает из неё - акценты, умолчания, выборка предметов и алгоритмов, вектора синтеза и т.д.
И здесь Вы не открыли ничего нового. У каждого человека, в том числе и у Вас, и у А.Иванченко, всё вытекает и предопределяется аксиоматическими предустановками.

На мой взгляд, если у духовного космоса, миров ангелов и Божественной реальности нет никакой музыки...
Я не против допустить, что у духовного космоса, ангелов и Богореальности есть своя музыка, но поскольку тема - синтез музыки с философией, то тот, кто ратует за такую музыку, должен не просто словеса здесь расписывать, а предоставить синтетический продукт - музыкально-философское произведение, синтезирующее, например, музыку ангелов и какие-то философские мысли. Готов послушать. Жду. Я думаю, и другим участникам интересно будет послушать.

Проблема в том, что тот, кто не слышит музыку в природе, в мире, в космосе, в Боге...
Даже если есть люди, не слышащие музыку ангелов, то обучать их –  не задача темы. Надо открывать отдельную практически-пропедевтическую тему по освоению музыки ангелов. А эта тема – синтез существующей музыки (Бетховена и Баха, Листа и Шопена, Дебюсси и Онеггера, Чайковского и Скрябина, и др.) и философии. Надо всё-таки как придерживаться тематики.

Вопрос в другом: как быть, если для некоторых участников дискуссии синтез музыки и философии, лишённый духовного и религиозного измерения, лишён и смысла?
Уже многократно отвечал раньше. Надо, как я исследую синтез музыки + философии, так и им исследовать синтез музыки + философии + духовности + религии. Ничего против такого исследования я не имею. Только приветствую. Такой подход будет расширять синтез двух величин до четырех. Но уточняю: тут должна быть не только декларация аксиом, а показ произведений такого синтеза.

Для начала докажите или покажите кому-то красоту (хоть бы конкретной музыки, раз уж о музыке тема), если этот кто-то не слышит в данной музыке ни красоты, ни самой музыки (а слышит, например, "сумбур вместо музыки").
Ну, это обрезание темы синтеза вообще до одной составляющей – музыки. Хотя задача очень важная. Но, я думаю, она вообще не только для настоящей темы, но и вообще не для портала ВОЗ. Это типичная задача для музыкального образования, и решается она музыкальными училищами, колледжами, консерваториями и прочим. Кто не чувствует красоту музыки вообще, поступайте в наш Колледж искусств, например.


« #48 : 25 Октябрь 2019, 17:02:43 »
По настоятельной просьбе С.А. Борчикова, часть постов перенесена в другую ветку.

Это не Вы сказали. Это я сам так прямо и без экивоков говорю.

Я и сказал, что это ВАША аксиоматика, к чему это уточнение?

И здесь Вы не открыли ничего нового.

И не ставил себе таковой задачи.

не просто словеса здесь расписывать, а предоставить синтетический продукт - музыкально-философское произведение

А Вы, Сергей, не "словеса здесь расписываете", а что тогда? Вы уже предоставили нам свой "синтетический продукт - музыкально-философское произведение"?

Готов послушать. Жду. Я думаю, и другим участникам интересно будет послушать.

В нашей фонотеке есть категория "Духовная музыка", слушайте на здоровье, ждать не надо.
А музыка Баха, например, не является для Вас синтезом музыки, религии и философии, Сергей?

А эта тема – синтез существующей музыки (Бетховена и Баха, Листа и Шопена, Дебюсси и Онеггера, Чайковского и Скрябина, и др.) и философии. Надо всё-таки как придерживаться тематики.

Необходимо уточнение, чтобы оставаться честным и не просить потом удалять посты с упоминанием религиозной тематики: "Эта тема есть попытка синтеза безрелигиозной составляющей музыки и безрелигиозной философии". Из упомянутой музыки, где есть немалая религиозная составляющая, нужно сначала выделить безрелигиозную часть (Вы это покамест не сделали, поэтому и обсуждать синтез этой музыки с безрелигиозной философией не вижу ни малейшего смысла.)

Надо, как я исследую синтез музыки + философии, так и им исследовать синтез музыки + философии + духовности + религии.

Испокон веков существует духовная музыка и религиозная философия. Никакого отдельного синтеза "музыки + духовности + религии", а также "философии + духовности + религии" проводить не нужно, он уже состоялся в этих феноменах давным-давно. О таком синтезе можно говорить только для безрелигиозной и бездуховной философии (её ещё нужно очертить) и для безрелигиозной и бездуховной музыки (тоже задачка найти такую). Вы же пытаетесь брать любую музыку, но выносите из неё (по умолчанию) религиозную и духовную составляющие, то же и с философией делаете, а потом эти обрезанные в Вашем уме части того и другого хотите синтезировать. А людям предлагаете заняться и синтезом с теми частями, которые Вы в уме своём отрезали. Мне представляется это занятие... как бы помягче-то... Ну, скажем, заведомо бесплодным.

Ну, это обрезание темы синтеза вообще до одной составляющей – музыки.

Это "обрезание" всего лишь зеркало. Я не о синтезе говорил, а попросил привести пример доказательства красоты музыки для того человека, кто эту красоту не слышит и на том основании делает вывод, что её нет. И попросил это сделать только после Вашей удивительно-глубоко-философской просьбы "показать и доказать музыку Бога".

Это типичная задача для музыкального образования, и решается она музыкальными училищами, колледжами, консерваториями и прочим. Кто не чувствует красоту музыки вообще, поступайте в наш Колледж искусств, например.

Если это было доказательство, то держите и моё аналогичное: "Это типичная задача для религиозного образования, и решается она гуманитарными религиозными курсами и духовными училищами, где таковые курсы проводятся. Кто не чувствует Божественного и религиозного начал в музыке и в философии, милости прошу на наш сайт "Тезаурос"1 или в духовную семинарию (это для особо настойчивых)."

И последнее по поводу "словес" и "доказательств". У нас есть разделы (в Библиотеке, фонотеке и в интерактиве), посвящённые музыкальной культуре. Как быть с заверениями многих композиторов, что они не сочинили, но услышали свою музыку в природе, в космосе, в пении ангелов, в Боге? Нужно потребовать у них доказательств и предложить заняться синтезом музыки и религии? Или таки усомниться в категоричности своего утверждения, что музыка есть исключительно продукт человеческого творчества и нигде больше нет и быть не может никакой музыки?

Делаю следующее утверждение: если нет музыки в Боге, в космосе и в природе, то нет и никакой музыки в человечестве, а то, что мы называем "музыкой" и "красотой", случайный набор звуков, обладающий лишь нашей субъективной кажимостью гармонии и красоты, а для любого другого существа - это просто бессмысленный шум или ничто.

Ничего более доказывать не собираюсь. А так как религиозное и духовное измерения музыки и философии, как и упоминание Бога в этой теме, для её автора настолько неприемлемы, что он призывает "это делать где-нибудь в другом месте", не вижу и для себя лично никакой возможности участвовать в данном обсуждении далее.


1 Тезаурос - сайт гуманитарного религиозного образования под редакцией Ф.Н. Козырева.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Октябрь 2019, 14:33:23, Ярослав»

« #49 : 26 Октябрь 2019, 14:59:20 »
Так как автором раздела "Философия синтеза" С.А. Борчиковым появление в этой теме нескольких постов виртуальных персонажей1 было воспринято как троллинг2, мною выполнена следующая модераторская работа:

1. Отделены технические посты и посты персонажей в новую ветку "Побочные продукты философии синтеза". После того как автору раздела вновь не удалось произвести эту модераторскую операцию самому. Теперь для таких упражнений будет служить новая тема, и все посты, которые автор раздела считает здесь лишними, просьба переносить туда. Чтобы научиться это делать технически, и были созданы несколько постов виртуальными персонажами.

2. Как редактор портала заявляю: никаких переходов на личности, оскорблений, издевательств и т.п. (см. определение троллинга) посты виртуальных персонажей не содержали и не должны были оставаться в теме, ибо всё содержание этих постов и было предложением автору раздела осуществить их перенос.


1 См. темы "Расширение сказочно-театрального пространства Замка" и "Тенденции в Сети, перспективы Замка, интерактивный театр, форум как литература", чтобы составить представление о смысле и целях существования в нашем интерактиве не только реальных людей, но и литературных героев и виртуальных персонажей. Также замечу, что сам автор раздела имеет здесь своей аватарой кобру, а не фотографию реального человека.

2 Троллинг - это сознательный обман, клевета, возбуждение ссор и раздоров, призыв к неблаговидным действиям, переход на личности, оскорбления и т.п. Ничего подобного, ни по форме, ни по сути, наш интерактивный театр не содержит. Потому обвинение его в троллинге само становится троллингом. Пусть и несознательным, но так работает свойство зеркальности любого интерактива. Нужно только правильно идентифицировать оригинал и зеркало.
Прим.ред

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #50 : 26 Октябрь 2019, 22:17:57 »
Ярославу
(ответы на некоторые высказывания)

Я ни разу не отрицал ни духовной, ни религиозной музыки. Они - реальность, как можно отрицать реальность?
Но надо быть логически корректными. Когда мы говорим "морские рассказы", это не означает, что эти рассказы написаны морем. Так и тут, слова "духовная" или "божественная музыка" не означают, что музыка написана духом или Богом.

Музыка Баха божественна. Это знает каждый школяр, я сам это преподаю студентом. Но музыка Баха написана не Богом, а у нее есть автор - Бах. Божественная музыка Баха - это музыка Баха, синтезированная с духовностью и религиозностью. Я ни на миллиметр не отрицаю этого синтеза. Если кто-то заведет тему синтез музыки и религии, я в ней с удовольствием поучаствую.
Но данная тема заведена, чтобы рассмотреть синтез музыки - любой - хоть народной, хоть духовной, хоть религиозной, хоть атеистической, хоть классической - с мыслью, с мышлением, с философией, с метафизикой. Не вижу ничего зазорного в ограничении темы. Так поступают все темы на всех форумах в мире.

То, что я не предоставил Вам мой музыкально-философский синтетический продукт, я и сам самокритично оговорил в сообщении #33.
Хотя, во-первых, такой продукт есть. Это симфония "Летняя". Я заявил о ней около 50-ти человекам - коллегам и ученикам. И ни от одного (!) не поступило просьбы ее послушать. А от Вас поступил такой ответ:
Сергей, это проблема (или вопрос) исключительно Вашей личности.
Ну раз так, то я и оставляю пока ее в монаде моей личности.

А во-вторых, я выше ввел понятие парамузыки (#33, #39, #42). И вот синтез парамузыки и философии я пытаюсь выстраивать здесь, в настоящей теме, в философском продукте - теория "Симфоническая метафизика".
Я не исключаю, что, возможно, этот продукт несовершенен и многим моим оппонентам не нравится или, как Вас, отвращает, но взамен-то никто своей теории не предлагает, а только критические реплики.
Больше того, когда Вы взамен своей теории отправляете меня к музыке Баха и говорите, что в ней уже осуществлен синтез музыки и философии, то совершенно не эксплицируете, какая такая философская теория есть у Баха, а лишь гипотетически приписываете ей некие невычлененные философские идеи, что свойственно практически всякой музыке, и называется не философией, а парафилософией или паралогикой. О чем я тоже заявил в сообщениях (#33, #39, #42), и контраргументов пока ни от кого не услышал.

«Последнее редактирование: 26 Октябрь 2019, 22:26:56, Сергей Борчиков»

« #51 : 29 Октябрь 2019, 10:36:01 »
Цель исследований в настоящей теме форума

Зачем?

Моя тема замыслена в рамках достаточно актуальных философских исследований, именуемых «Философией музыки», хотя она чуть у’же: я не пытаюсь рассматривать все философские вопросы музыки, а только связанные с музыкальной мыслью, и еще пытаюсь рассмотреть часть дополнительных вопросов, которые касаются не столько «Философии музыки», сколько «Музыки философии», а это вообще новация.
Поэтому на вопрос Ярослава отвечу словами Л.П. Зарубиной из ее учебного пособия «Философия и музыка» (Чел.: 2002):

Цитата: Л.П. Зарубина, с.6
«Осмысление философии музыки важно «для» понимания:

1  сути музыкального продуцирования, его вариативности,
2  логики музыкально-эстетического процесса,
3  авторского мира исканий крупнейших музыкантов,
4  причин появления художественных новаций, музыкальных откровений, их устойчивости и временности»,

от себя добавлю:
5(2)  музыки логически-метафизического процесса,
6(4)  причин появления метафизических новаций, по своей структуре схожих с музыкальными произведениями, в частности, с симфониями.

В этом аспекте сейчас работаю над идеями Т. Адорно и Б.В. Асафьева («Музыкальная форма как процесс». Л., 1971). В ближайшее время познакомлю с ними участников дискуссии, кому интересно. А кто уже имеет мысли по этому поводу, прошу высказываться, опережая мой дискурс.

«Последнее редактирование: 29 Октябрь 2019, 10:40:05, Сергей Борчиков»

« #52 : 29 Октябрь 2019, 23:37:25 »
Сергей, мой вопрос "зачем?" не относился ни к целям музыковедения, ни к философии музыки. У нас на портале тоже есть немало работ такого плана.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #53 : 30 Октябрь 2019, 11:01:33 »
Еще раз о пара-музыке и пара-логике

Ярослав, хорошо, будем считать, что я лишний раз объяснился с теми, кому не понятна цель занятий философией музыки, и шире – синтеза музыки и философии. А все остальные целеобъяснения лежат за пределами данной темы, в других темах.

Кстати, не так уж жалуют философию музыки даже музыканты и философы. Первые, видимо, охраняют свою профессиональную уникальность, вторые – понимают, что без специальных знаний и навыков в этой сфере делать нечего. Поэтому качественных работ и исследований очень мало.
К одним из них принадлежит концепция Теодоро Адорно. Заниматься пропедевтикой не позволяют рамки форума. Поэтому ограничусь репликами по ходу. К слову, Адорно, как никто другой, понимал социальное происхождение и социальную сущность музыки, и поэтому никогда не согласился бы с утверждениями, что существует музыка природы, музыка ангелов, музыка надмировых духа или разума.

Опять же к слову, у меня  на днях случился большой спор с одной из студенток музыкального отделения, утверждающей, что она слышит музыку природы. Я уточнил: ты слышишь звуки – шум ветра, крики птиц, шум волны, звук грома во время дождя и дробь падающих капель – то, что слышат даже животные? Она уточнила: нет, музыку. Тогда я попросил ее исполнить слышанное (она-то умеет это делать). Но в ответ услышал поразительное: я еще не записала эту музыку. Вопрос провис в воздухе: так музыка – это нечто слышимое внутри и еще не выраженное в звуках или всё-таки музыкальное произведение?
Ответ Адорно (по Л.П. Зарубиной, с.78): «Музыка не подчинена законам природы, потому столь проблематична всякая музыкальная психология. Последняя в стремлении свести музыку всех времен к инвариантным «смыслам» предполагает постоянство музыкального субъекта…», что, по мнению Адорно, неверно. Аналогично: музыка не подчинена законам психологии, не подчинена законам духовности и религии, не подчинена законам науки и т.д. У нее свои законы, которые историчны, поскольку музыка изменяется от поколения к поколению. Аналогично историчны и разум, и дух. Вот и цитата из самого Адорно: «Дух – социален, это – модус поведения человека, модус, который по причинам социальным отделился от общественной непосредственности и приобрел автономность. Благодаря ему сущность социального находит свое продолжение в эстетическом творчестве – и как социальность производящих, творческих индивидов, и как социальность материалов и форм, – они противостоят субъекту, над ними субъект трудится, он определяет их и они, в свою очередь, определяют социальный субъект» (http://parzefal.com/Nadyrova/library/19484.pdf).

Как сторонник музыки разума могу, частично солидаризируясь со сторонниками музыки природы и духа и привлекая третейским судьей Т. Адорно, еще раз сформулировать мое понимание.
У человека имеется богатая внутренняя чувственность: он воображает многообразные образы, он переживает эйдосы, он слышит внутреннее звучание, он имеет духовные флюиды, он интуичит какие-то мысли и т.д., но всё это внутреннее многообразие не может быть названо ни живописью (эйдос), ни музыкой (фонэ), ни религией (дух), ни разумом (мыслечувствие) – до тех пор, пока не получит оформления в соответствующих произведениях: стихах, картинах, симфониях, социальных культах, научных и философских трактатах. Больше того, именно наличие и совокупность таких произведений потом, обратным ходом, предопределяет у новых поколений людей ту способность иметь внутреннее чувство и его формы, которые уже наработаны предыдущими поколениями. Если кто-то считает, что эти способности даны сами по себе, от мира, от природы, от Бога и т.д., то тот либо пребывает в иллюзии (грёзе), либо должен очень здорово потрудиться, чтобы доказать обратное.

Это внутреннее субъективное чувствование, даже если оно чувствование Абсолюта, я называю с префиксами прото-, пред-, пара- и т.д.: прото- или пара-живопись, прото- или пара-музыка, прото- или пара-логика. Кстати, Адорно – один из немногих мыслителей, кто признает логику музыки. Вот в завершение цитата: «Вполне адекватное слушание музыки можно обозначить как структурное слушание. Его горизонт – конкретная музыкальная логика: слушатель понимает то, что воспринимает в логических связях – в связях причинных, хотя и не в буквальном смысле слова. Эта логика заключена в технике; если слух думает вместе с музыкой, то отдельные элементы услышанного обычно сразу же бывают ясны и как моменты технические – в технических категориях существенным образом раскрывается смысловая связь целого» (там же.). Но понятно, что при этом речь идет не о логике с классическими правилами мыслящего мышления, а о пара-логике – с правилами слышимого мышления.

«Последнее редактирование: 30 Октябрь 2019, 11:06:32, Сергей Борчиков»

« #54 : 30 Октябрь 2019, 14:18:59 »
Опять же к слову, у меня  на днях случился большой спор с одной из студенток музыкального отделения, утверждающей, что она слышит музыку природы. Я уточнил: ты слышишь звуки – шум ветра, крики птиц, шум волны, звук грома во время дождя и дробь падающих капель – то, что слышат даже животные? Она уточнила: нет, музыку. Тогда я попросил ее исполнить слышанное (она-то умеет это делать). Но в ответ услышал поразительное: я еще не записала эту музыку. Вопрос провис в воздухе: так музыка – это нечто слышимое внутри и еще не выраженное в звуках или всё-таки музыкальное произведение?

Как Вы говорите: философия - это любовь к мудрости?.. 

:-\

Тоже к слову: гармония, красота, поэзия - это произведения искусства? Если нет объективного доказательства, выраженного в определённой форме искусства, то нет и гармонии, красоты, поэзии в мире? Как Вы понимаете выражение: "поэзия, разлитая в воздухе" или "поэзия неба, леса, гор"?

Такой мысленный эксперимент ещё можно провести: если бы Ваша студентка записала услышанную музыку природы, то как бы она Вам смогла доказать, что:
1. Она эту музыку не сочинила, но услышала? Что это не её "кажимость"?
2. Что это музыка, а не "сумбур вместо музыки"?

И вопросы из области, в которой я чуть больше понимаю, чем в музыковедении:
Как Вы отличаете поэзию от просто строк, записанных по тем или иным формальным правилам, на сегодняшний день считающимся нормой поэтического структурирования текста? У Вас есть объективный и доказуемый критерий, как отличать подлинную поэзию от её имитации? Грубо говоря: в чём отличие хороших стихов от плохих, на Ваш взгляд (доказуемое объективно отличие)?

(Вопросы последнего абзаца не совсем по теме (музыка и поэзия формально не одно и то же ведь), но есть темы и в этом разделе, формально соответствующие этим вопросам. Ответить, при желании, можно и там.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 30 Октябрь 2019, 14:31:16, Ярослав»

« #55 : 30 Октябрь 2019, 22:33:35 »
Такой мысленный эксперимент ещё можно провести: если бы Ваша студентка записала услышанную музыку природы, то как бы она Вам смогла доказать, что:
1. Она эту музыку не сочинила, но услышала? Что это не её "кажимость"?
2. Что это музыка, а не "сумбур вместо музыки"?

Данное сообщение передано студентке. Пождем, может, откликнется.
Но пока ждем, тоже мысленно отвечу:
– Я вполне поверил бы ей, что она записанную музыку услышала, но не сочинила. Это известный феномен – слышание музыки вне собственной воли и самодеятельности.
– Речь же не об этом. Речь о том, кто субъект (актор, творец) этой музыки? Поэтому ее СУЖДЕНИЮ, что это музыка – издаваемая, тем более сочиненная природой, я вряд ли поверю. С таким же успехом она могла бы сказать, что слышала музыку ангелов или хора языческих богов: бога моря, бога земли, бога деревьев, бога дождя и т.д.   
Можно провести эксперимент. Взять несколько обладающих нотной грамотностью людей и вывезти на берег моря во время заката. Если море, закат, шум ветра и прочее издают музыку, то все эти люди ее услышат и добросовестно запишут. И если их записи будут идентичны, нота в ноту (музыка ведь одна), то я буду повержен.
– Пока же я вслед за многими искусствоведами утверждаю, что природа и природные звуки имеют место быть и, больше того, могут оказать влияние на возбуждение музыки внутри внутреннего мира человека, но что именно человек услышит, что отсечет, а что трансформирует в музыкальное произведение – это уже функция творческой деятельности человека и предопределяется музыкальными навыками, а никак не природой.
– Что же касается оценки записанной или сочиненной музыки, это вопрос к специалистам. Пусть они по существующим эстетическим и музыкальным критериям оценивают качество произведения. Но вопрос качества произведения ни в коем случае не затрагивает вопроса о его субъекте. Это касается и стихов.

Как Вы понимаете выражение: "поэзия, разлитая в воздухе" или "поэзия неба, леса, гор"?

Так и понимаю - как эстетическую метафору. Почти все мои медитативные сочинения созданы на природе: у моря или озера, у реки или в лесу, в горах или садах. Природа оказывает колоссальное влияние на внутренний мир человека. А если еще уметь ставить преграды нежелательным потокам извне (например шуму и гулу проезжающих автомобилей) и сосредоточиваться на внутренних брожениях души, духа и мышления, предоставив им течь в тебе самими собою, то можно получить уникальные творческие результаты. Но я при этом не тешу себя иллюзиями. Всё равно это я беру в руки бумагу и ручку и записываю навеянное, природа не умеет писать буковки и тем более медитировать. Больше того, толпы людей проходят потом по этим же местам (горам, тропинкам, лесам и т.д.), и вместо того, чтобы писать трактаты или сочинять стихи, собирают грибы и ягоды, купаются в море или едят арбузы на берегу озера и не слышат, как озеро слёзно молит их не кидать корки в воду. Больше того, когда я предоставляю им мои записи природных медитаций, говорят, что это мой философский бред, словоблудие, и совсем не видят и не слышат в них голоса природы.

«Последнее редактирование: 30 Октябрь 2019, 22:38:47, Сергей Борчиков»

« #56 : 30 Октябрь 2019, 23:42:53 »
Красота природы - это метафора? Кто творит эту красоту? Никто? Она сама собой появляется? Одухотворённость природы - тоже метафора лишь?

Природа оказывает колоссальное влияние на внутренний мир человека.

Так что именно оказывает это колоссальное влияние? Некая гармония природы, не так ли? У этой гармонии есть творец? Или творец есть только у гармонических произведений, созданных человеком? А гармония природы мертва и существует лишь в человеческом сознании? Как Вы понимаете тезис Владимира Соловьёва, что природа неравнодушна к красоте? Может ли мёртвая, не имеющая души и духа живого природа быть неравнодушной к красоте? Для неодушевлённого объекта может безобразное отличаться от красоты? Если в природе есть гармония, которую человек чувствует, то почему в природе не может быть музыки или поэзии? И почему среди людей не может быть тех, кто умеет слышать и читать эту музыку и поэзию и входить в общение с их авторами?

Что же касается оценки записанной или сочиненной музыки, это вопрос к специалистам. Пусть они по существующим эстетическим и музыкальным критериям оценивают качество произведения. Но вопрос качества произведения ни в коем случае не затрагивает вопроса о его субъекте. Это касается и стихов.

То есть, внутреннего критерия для отличия подлинного от фальшивого и гармонии от безобразия у человека нет, пока он не обратился за помощью к специалистам, имеющим некие объективные критерии оценки? (К слову, мой вопрос касался не оценки произведения, а понимания его качества, что не одно и то же.) И почему я должен тогда верить Вам больше, чем, например, Даниилу Андрееву или Тютчеву (утверждавшему, что у природы есть язык, а значит есть и поэзия) и многим другим визионерам, художникам и поэтам, для которых природа была создана и наполнена творчеством живых существ?1 Вы считаете себя более авторитетным специалистом в области оценки творчества стихиалей и духов природы, только на том основании, что не понимаете их языка, не слышите их музыки и отрицаете их существование, хотя и любите наслаждаться и вдохновляться плодами их творчества для своих медитаций?

Можно провести эксперимент. Взять несколько обладающих нотной грамотностью людей и вывезти на берег моря во время заката. Если море, закат, шум ветра и прочее издают музыку, то все эти люди ее услышат и добросовестно запишут. И если их записи будут идентичны, нота в ноту (музыка ведь одна), то я буду повержен.

Да зачем так далеко ходить? Соберите несколько человек, прочтите им часовую лекцию о своей метафизической системе, а потом попросите их её изложить своими словами. И если их записи совпадут слово в слово, то, значит, Ваша система существует, а если - нет, то нет ни этой системы, ни её автора. Замечу, что это будут люди, говорящие с Вами на одном языке, а проведите такой же эксперимент с иноязычными и разноязычными людьми - и сделайте тот же вывод потом относительно своей системы, что предлагаете сделать нам относительно музыки природы.

На мой взгляд, всё с точностью до наоборот: человек научился создавать красоту, в том числе и музыку, у природы. И затем уже придумал нотную грамоту для записи музыки, но изначально УСЛЫШАЛ музыку в природе. Само понимание гармонии и красоты человек УЗНАЛ из природы. То есть, красота и гармония царили в природе до человека. Не человеческое искусство их создало, но научилось красоте и гармонии и подсмотрело их в природе. Но Вам покажется абсурдной идея, что человеческое искусство появилось само собою, игрою случая, материи и каких-то самоданных законов, а вот в отношении к природе и её красоте такая идея абсурдной почему-то не кажется. Так всё же что нам делать с неравнодушием природы к красоте, о котором так убедительно говорит Соловьёв?



1Справка для читателя. Е. Морошкин. Сквозь природу (иллюстрированная статья о сквожении иной реальности в живописи)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 31 Октябрь 2019, 00:13:30, Ярослав»

« #57 : 31 Октябрь 2019, 12:24:34 »
Красота природы и философская дискуссия

Ярослав, одно дело чувствовать красоту природы, находясь на природе, другое – создавать философские и эстетические конструкции природы. Сегодня утром у нас в городе выпал снег, я гулял, наслаждался красотой и упивался хрустом снега под ногами. Но когда я слушаю музыку Дебюсси «Шаги на снегу», я взаимодействую не с природой, а с произведением композитора, и когда я зашел в тему Е. Морошкина (по Вашей ссылке), то стал взаимодействовать не с природой (природа осталась за окном), а во-первых, с эстетическими (философскими) мыслями (интенциями) Е. Морошкина, подкрепляемыми опять же не природой, а художественными изображениями природы, т.е. во-вторых опять же произведениями художников (Н. Рериха, М. Волошина и других).
Поскольку у меня тоже есть эстетические мысли, как и у Вас, и у Е. Морошкина, то мы вполне можем ими поделиться и их посравнивать. А если брать основы эстетики, то в ней существует та же общая (аксиоматического плана) дилемма, как и в метафизике: первична материя (Маркс) или первично идеальное (Платон)? Я сейчас не вдаюсь во все тонкости и хитросплетения этой дилеммы, это уведет нас от темы. Важно увидеть, что и в эстетике есть подобие этой дилеммы: красота существует в материи, в действительности (линия Н.Г. Чернышевского: «Красота есть жизнь») или красота есть чисто идеальный феномен (линия тоже платоновская + романтиков)?
Так вот, я сторонник платоновско-романтической линии: красота – идеальный феномен деятельности творческих личностей. И на природу она переносится по сродству и созвучию материальных процессов во время творчества творцов.
Вы и другие теоретики эстетики можете быть сторонником материалистической или объективистической ветви, считающей, что красота существует материально или объективно вне творческой деятельности человека. Пожалуйста. Ничего страшного в этой антиномичности нет. Ей 3000 тысячи лети, и не мы первые, не мы последние. Однако не хотелось бы снова начинать аксиоматические бодания на новом витке дискуссии. Потому что тема не об этом. Тема – о синтезе музыки и мышления. А он, этот синтез, и его механизмы совсем не зависят от решения ни основного вопроса философии, ни основного вопроса эстетики. Потому что, чтобы осуществлять такой синтез, надо:
   1) чувствовать и творить красоту (независимо от того, природная она или
произведённая),
   2) мыслить (независимо от того, мыслите Вы или в Вас мыслит Бог),
   3) совершать синтез музыки и мышления.
В последнем случае я не скажу «независимо», потому что не встречал, чтобы природа или Бог осуществляли синтез, например, музыки Дебюсси с живописью Боттичелли (это сделала Паола Волкова), или музыки Баха с философией Спинозы (как это в свое время сделала одна из преподавательниц колледжа искусств), живописи Рериха и других художников с идеями Д. Андреева (как это сделал Е. Мирошкин) и т.д.

И почему я должен тогда верить Вам больше, чем, например, Даниилу Андрееву…

Уж что-что, а я никогда никого не призывал и не призываю верить. Я же философ, я призываю мыслить и в данном случае – создавать если не синтетические, то хотя бы альтернативные мыслительные продукты, теории, ну как минимум учитывающие или разбивающие аргументы оппонентов. А таких аргументов от А.Н. Скрябина, Б.М. Ярустовского, Т. Адорно, А.Ф. Лосева, В.И. Моисеева, Л.П. Зарубиной, Э. Гуссерля, А. Онеггера  (плюс мои и других участников дискуссии) я привел предостаточно. Следом привожу аргументы от Б.В. Асафьева.

«Последнее редактирование: 31 Октябрь 2019, 12:28:42, Сергей Борчиков»

« #58 : 31 Октябрь 2019, 12:47:19 »
Синтез музыки и мышления, от Б.В. Асафьева

Поговорим об удивительном учении Бориса Владимировича Асафьева (по его книге «Музыкальная форма как процесс», Л.,1971).
Это учение базируется на таком феномене и понятии, как тон. Тон – это элементарная, атомарная единица звука или слышания звука. Тоны есть у природы (звуковые колебания), у социума (например, у траурной процессии один тон, тон печали и скорби, а у свадебного застолья – другой, тон радости и новой жизни), у духа и трансфизической реальности (говорят о духе духа, духе народа, духе войны, духе аудитории, духе форума и т.д.), и даже у мышления и разума .
Но всё это, по Б.В. Асафьеву, не создает музыки. Музыка – это вхождение человека внутрь (in) тона – интонирование. Прямые цитаты:

Цитата:  Б.В. Асафьев
«…Д е р ж а т ь  тон, и м е т ь  тон – не прихоть. Основа музыки: б ы т ь  в  т о н е, в данной системе сопряжения звуков» (с.217).
«Без интонирования и вне интонирования музыки нет» (с.198).
«Музыка – всецело интонационное искусство и не является ни механическим перенесением акустических феноменов в область художественного воображения, ни натуралистическим раскрытием чувственной сферы» (с.343).
 «…Музыка – искусство и н т о н и р у е м о г о смысла» (344).

Показательно, что термины «тон» и «фон» амбивалентны относительно живописи и музыки. Тон – это звук, но говорят и о живописи, выполненный в мягких или мрачных тонах. Фон – это звук, но говорят и о фоне изображения и т.д. На подобную синестезию указала Наталия Подзолкова в сообщении #28 - https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4993.15#msg41594, а я в связи с мыслью, еще в сообщении #2, отмечал две моды идеи: эйдос (зрительную) и фонес (слуховую). А В.И. Моисеев употребляет понятие «фон-бытие» (на фон-бытии).

Примечательно, что концепция интонирования Б.В. Асафьева хорошо ложится и на теорию мышления. Мало естественно мыслить, т.е. чувствовать, переживать, мыслить мысль – одним словом, иметь ТЕНЦИЮ (стремление, тон, фон) мысли; мыслителем становится тот, кто может входить внутрь тенции, т.е. может обладать ин-тенцией. Перефразируя Б.В. Асафьева могу сказать:
– без интенцонирования и вне интенционирования мышления нет (ср. с.198);
– мышление, логика, философия – искусство интенционируемого смысла (с. с.344).
А вот что говорит сам Б.В. Асафьев:

Цитата:  Б.В. Асафьев
«…Отдельные музыкальные звуки суть своего рода «интонационные комплексы», «сгустки», возвышенности на равнине, изгибы и утолщения, «штриховка» рисунка и т. д. В них, в этих узлах, концентрируется смысл, они – область интеллекта, сознания… Напряжение это своей текучестью отражает непрерывность мышления, ибо мышление как деятельность интеллекта лишь частично выражается в мелькающей в сознании «прерывистости слов», а в существе своем оно – «мелосно», «мелодийно», текуче и обусловлено своего рода «умственным дыханием» и ритмом, являясь «мыслимым интонированием»» (с.355).

Я думаю, что Б.В. Асафьев вполне слышал музыку мышления, музыку разума, музыку интенций или в его терминах – мыслимого интонирования. Потрясающий синтез музыки и метафизики!


« #59 : 31 Октябрь 2019, 21:38:47 »
Дихотомии и границы

Ярослав, одно дело чувствовать красоту природы, находясь на природе, другое – создавать философские и эстетические конструкции природы.

Безусловно. Но человек говорит о своём чувстве и своём духовном опыте на том языке, каким лучше владеет (языке философии, языке музыки, поэзии, живописи т.д.) Сие не означает того, что человек говорит о неких конструкциях, а не о самой природе. И главное: все философские и эстетические конструкции природы, создаваемые человеком, определяются и вытекают из духовного опыта общения с природой и первичных установок веры этого человека. То есть, эти конструкции могут иметь совершенно разное духовное содержание, вплоть до отрицания в природе творчества и бытия её творящих духов (как в Вашем случае). Именно этот духовный вектор и определяет в итоге духовную ценность и глубину тех или иных конструкций. (Само слово "конструкции" уже о многом говорит, об отношении к живому в т.ч.)

стал взаимодействовать не с природой (природа осталась за окном), а во-первых, с эстетическими (философскими) мыслями (интенциями) Е. Морошкина, подкрепляемыми опять же не природой, а художественными изображениями природы

1. Е. Морошкин делится своим духовным опытом, в том числе и опытом своего личного общения с природой.
2. Как можно подкреплять "самой природой" свой духовный опыт в статье, посвящённой отображению родственного духовного опыта в произведениях искусства? Да и как можно подкреплять "самой природой" что-либо в философской или искусствоведческой работе? И вообще - в культурном творчестве, за исключением паркового и т.п.

первична материя (Маркс) или первично идеальное (Платон)?

Красота есть воплощённая истина и воплощённое добро. Это определение красоты, данное Вл. Соловьёвым, вполне удовлетворяет обеим идеям. Не важно в данном случае, что первично, что вторично; а важно - что это воплощённые истина и добро (благо). Гораздо существеннее в контексте темы о музыке и мышлении (в природе в т.ч.) следующее утверждение:

красота – идеальный феномен деятельности творческих личностей

Если мы признаём красоту в природе, то какой вывод из этого следует?
Вы делаете такой:

И на природу она переносится по сродству и созвучию материальных процессов во время творчества творцов.

Под "творцами" Вы подразумеваете исключительно человеческие существа. Всем другим формам жизни либо отказываете в существовании вообще (как стихиалям природы), либо отказываете в сознательности и творчестве. Т.к. данный вывод не вытекает логически ни из одного предыдущего тезиса, он есть прямое следствие Вашей установки веры (а не мысли). Эту первичную установку веры можно ориентировочно свести к такой аксиоме: "кроме человека в мире не существует никакого творческого и разумного субъекта, всё творческое есть производная человеческой деятельности и культуры, включая идеальные сущности". Не думаю, что моя формулировка слишком грешит против сути Вашей системы. А что касается деталей и частностей, то это другая тема, тут Вы правы.

Иной духовный опыт создаёт иные установки веры, из которых следуют и другие выводы. Например: человек учится в своём творчестве красоте и гармонии у природы, подражает природе. И не мёртвой природе, а Божьему миру и прекрасным созданиям Божьих детей. Человек способен видеть творческое начало в произведениях не только человеческих, но и природных, и космических. Но для такого видения нужна иная установка веры (или "структура души", если так понятнее).

Однако не хотелось бы снова начинать аксиоматические бодания на новом витке дискуссии.

Проблема в том, что самые существенные мысли (хоть в этой теме, хоть в других) вытекают непосредственно из первичных аксиом веры, определяются ими, а следовательно - имеют преимущественное влияние и на всю остальную цепочку мыслей, задавая ей определённый вектор и границы, выход за которые табуируется именно первичными аксиомами веры. Например, аксиомой об отсутствии, кроме человека, иных творческих существ в природе или аксиомой об отсутствии у человека души до физического рождения и после физической смерти. Эти аксиомы имеют ключевое значение и для самого предмета духовного опыта, и для его содержания. А то и другое порождает мысли определённого свойства, равно как и делает недоступными мысли свойства иного.

Не обязательно "бодаться" в таких вопросах ("бодаться" можно в любых вопросах). Лучше и продуктивнее давать право на существование иного духовного опыта своим собеседникам. И общаться с ними как с равноценными мирами, а не в бинаре "истинное" (моё) и "ложное" (мне недоступное). Но именно Ваши категорические (а в случае несогласия с ними - язвительные) утверждения, типа: "в природе нет музыки", "Бог не творит мир и человека", "у человека нет бессмертной души", "нет вечного личностного духа" и т.д. и т.п. - такие категорические заявления делают невозможным Ваш диалог с людьми, обладающими иным духовным опытом. Отсюда и возникает у Вас восприятие их опыта как исключительно "бодания" с Вашим. Было бы разумнее не категорическое "нет", но "я не имею внутри себя подтверждения Вашего опыта, но не отрицаю его истинности на этом основании". Вы же свой опыт переносите на всю "мировую философию", а здесь уже начинаются такие искажения целостной картины, что создают непроходимые границы между её частями. Синтез же предлагается только с теми частями, какие попадают в границы Вашего духовного опыта и Вашей системы, им сформированной.

Потому что тема не об этом. Тема – о синтезе музыки и мышления. А он, этот синтез, и его механизмы совсем не зависят от решения ни основного вопроса философии, ни основного вопроса эстетики.

Оба этих "основных вопроса" разрешены в религиозной философии и не являются в ней ни основными, ни вообще вопросами. Вопрос о первичности бытия и сознания снимается в религиозной философии пониманием нераздельности того и другого в Боге и духовном мире. А на человеческое бытие и сознание влияет и бытие, и сознание многих и многих существ космоса, в том числе - и природного. Да и само сознание и бытие человека имеют несколько уровней. Отследить первичность и вторичность того или иного бытия и сознания не представляется возможным, да это ничего и не даст для основного вопроса религиозной философии - вопроса о смысле жизни. Мы уже с Вами выходили на понимание  "основного вопроса" и его разрешения в религиозной философии, но не пришли к взаимопониманию, потому что вновь упёрлись в первичную аксиому Вашей системы: "человек - единственная разумная и творческая реальность в мире". Остальные сущности творятся человеческой культурой и философией и существуют только к них.

Тема о синтезе музыки и мышления также вышла на те же самые первичные аксиомы духовного опыта. О каком синтезе какой музыки и какого мышления идёт речь? Композитор мыслит музыкой. И музыка имеет свою философию, как и философия свою музыку. Мышление тоже музыка, как и музыка тоже мышление. Это вроде бы очевидные вещи.

А вот далее начинаются вопросы изначальных установок веры. Музыка имеет не только искусствоведческую, культурологическую и, собственно, звуковую составляющие, но и духовно-религиозную. Какая-то в большей степени, какая-то в меньшей. Духовная музыка и есть осуществлённый синтез религии и музыки. А религиозная философия и есть синтез философии и религии. Вы же предлагаете как бы выпарить из музыки музыку, удалив из неё все религиозные смыслы. Затем то же проделать с философией, вынеся из неё все религиозные вопросы за скобки. А "верующим" (в том смысле, какой Вы вкладываете в этот эпитет) предлагаете задаться вопросами синтеза религии + музыки и религии + философии в других темах. А это, мол, тема только о музыке и философии. Мой вопрос "зачем?" и относился к сей операции, а не к музыковедению и философии как таковым. Зачем сначала разделять единое (духовную музыку на религию и музыку и религиозную философию на две её составляющих), чтобы затем искать механизмы синтеза?

Если для человека, имеющего религиозный духовный опыт, религиозная составляющая в музыке неотделима от эстетической, а религиозная составляющая философии неотделима от мысли, то как он может согласиться на выхолащивание музыки и философии от религиозной составляющей, а затем искать механизмы синтеза этих выпаренных частей единого целого?

Для безрелигиозной картины мира самой такой проблемы не стоит: в ней музыка отдельно, религия отдельно, философия отдельно. И уже потом синтез этих отдельностей. Если всё это есть творчество человека и только человека, тогда, да, такое разграничение сфер можно (хоть и с потерями) провести, а потом искать механизмы их синтеза. А если есть иной духовный опыт, который говорит о том, что смысл человеческого творчества не познаётся вне религиозной его природы? Что человеческое творчество имеет свой исток в творчестве Божественном? Что всё, созданное человеком, познаётся только в религиозном его осмыслении? Что тогда делать? "Все в сад?" Собственно, и в этой теме к тому же пришли: как только речь зашла о Боге, Вы потребовали удалить эти посты.

Мне давно кажется, что данный раздел следует переименовать в "Безрелигиозная философия синтеза" или в "Философия безрелигиозного синтеза". Но так как слово "безрелигиозный" может нести негативный оттенок (хотя для меня это лишь констатация факта), приходится обходиться без прилагательного. Для меня давно понятно, что Вы, исходя из своего духовного опыта, предлагаете искать механизмы "человекобожеского синтеза" (во всех областях). Я тоже сейчас не вкладываю оценочного критерия в это определение (о духовном векторе такого синтеза есть отдельная тема и не в этом разделе), только констатирую факт: творчеством, сознанием и свободой наделён в данной картине мира только человек. Никакие иные существа, включая Творца, ничего не творят в той реальности, внутри которой ищутся механизмы синтеза. Всё есть творчество человека, и только человека. И сам синтез есть творчество человека и только среди сотворённых человеком феноменов проводится. Это и есть человекобожеский синтез - по определению: человек единственный творец в мире.

Уж что-что, а я никогда никого не призывал и не призываю верить. Я же философ, я призываю мыслить

Это ещё одна дихотомия, как и в случае с основными вопросами, имеющая смысл исключительно в безрелигиозной системе мысли. Направление мыслям задаёт духовный опыт, базирующийся на глубинных установках веры. И Ваши мысли, и Ваши категорические постулаты - не исключение. И Ваше настойчивое и последовательно проводимое от темы к теме желание вынести все религиозные вопросы за скобки - тому наглядное подтверждение. Вы призываете мыслить, а не верить человека, утверждая, "что Бог его не творил", "что нет у него бессмертной души", "что нет никакого творчества природы, но только творчество человека" и т.п. Это и есть верить, а не мыслить. Только предмет веры и её вектор иные, безрелигиозные. Вы изначально, исходя из установок своей веры, задаёте рамки и направления мыслям, которые готовы слушать. А все иные - "в сад", "к верующим", "в синтез религии и философии" и т.п.

Я уже не говорю о том, что людям, имеющим отличный от Вашего духовный опыт, в принципе невозможно мыслить о творчестве, об искусстве, о философии вне религиозного их смысла. Само это "вне" для определённого духовного опыта абсурдно и бессмысленно. Вы же требуете доказательств существования такого духовного опыта, хотя свой собственный принимаете на веру. Вера в отсутствие в человеке бессмертной души, а в природе - творческого и разумного бытия, точно такая же вера, как и вера в бессмертную душу и в существование духов природы. И та, и другая основываются на духовном опыте. Спорить о вере нельзя. Но не обязательно ведь спорить, чтобы общаться.

Необходимым условием общения в философской сфере является признание иного духовного опыта такой же реальностью, как и собственный опыт. К сожалению, Вы отрицаете все те реальности, каким не нашли подтверждения в своём духовном опыте. И отрицаете настойчиво и последовательно, переходя порою и к некорректным полемическим приёмам. Потому я и говорю, что для избежания "боданий" необходимо изначально повесить здесь табличку "Верующим вход запрещён", то есть - это раздел "Безрелигиозной философии синтеза, не имеющего религиозного измерения".

говорят о духе духа, духе народа, духе войны, духе аудитории, духе форума и т.д.

В русском языке и слово "воля" имеет два значения. Не нужно путать одно с другим. С тем же успехом можно было под "духом" подразумевать и "запах" (с душком). Есть дух как атман, монада, Дух Божий, Высшее Я, духовная вселенная и т.д. А есть дух как атмосфера, общий (разлитый в воздухе) смысл, стиль и т.п. Это разные значения одного и того же слова. И по-моему, это очевидно. И вряд ли является корректным аргументом перенесение одного значения на другое.

Я думаю, что Б.В. Асафьев вполне слышал музыку мышления, музыку разума, музыку интенций или в его терминах – мыслимого интонирования. Потрясающий синтез музыки и метафизики!

Мне кажется, что любой мыслящий человек слышит музыку мышления. Во всяком случае, у своих любимых философов я такую музыку слышу, хотя она и передаётся словами. Да и музыка поэзии - это вовсе не только звукоряд, но и музыка мысли, и музыка чувства, и музыка образов - в их целостности. Слово включает в себя и звук (музыку), и зрительный образ, и чувство, и смысл. И не является их суммой. Впрочем, это уже другая тема, но и в ней - вне религиозного смысла - крайне сужаются границы как осмысляемого предмета, так и самой мысли.

Сужение границ духовного опыта приводит к распаду целостности мировосприятия и появлению в нём различных дихотомий, продолжающих распадаться на следующие дихотомии. Чтобы как-то остановить этот распад и не сойти с ума, выдвигается идея синтеза и становится буквально идеей фикс, а само слово "синтез" фетишем (синтез ради синтеза). Но так как синтез сей основывается не на изначальной целостности духовной первореальности, то всё упование сводится к знанию неких механизмов, при помощи которых можно от распада перейти к синтезу. Причина же самого распада находится вне границ безрелигиозной картины мира и потому не осмысляется вообще. Без устранения причины разрушения духовной целостности любой синтез частей будет механическим и релевантным: можно и так и эдак сложить, а затем разложить и сложить по-другому. Дурная бесконечность.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 31 Октябрь 2019, 22:28:50, Ярослав»

« #60 : 01 Ноябрь 2019, 11:10:24 »
О формах слышимой мысли

Ярослав, в Вашем обширном сообщении нашел всего несколько фраз по теме синтеза музыки и мышления о них и поговорю.

Композитор мыслит музыкой. Мышление тоже музыка, как и музыка тоже мышление. Это вроде бы очевидные вещи.

Я рад, что Вы думаете так же, как и я. Как впрочем, и Асафьев, и Лосев и некоторые другие. Только мало нам с Вами сказать, что это очевидные вещи. Надо еще их как-то обосновать. Потому что вся наука Логики говорит Вам, нам, всем, что человек мыслит мыслями, а не живописями, музыками, архитектурами и прочим. А уж после того, как Хайдеггер обосновал, что даже ученые не мыслят, т.е. люди, уж явно мыслящие мыслями, то как утверждать после этого, что мыслят художники и композиторы. Надо не просто декларировать, а представить очевидную модель: что такое мысль, что такое процесс мышления и как цепочки мыслей встраиваются в формы художественного, музыкального, религиозного, научно-эмпирического мышления, перемежёвываясь с формами звуков, красок, объектов и прочего. Моими словами, как они составляют КУСТ мышления-бытия.

Б.В. Асафьев начал эту работу. Он ввел два вида форм (с.23):
1) формы процессуальные, динамические, созидательные,
2) формы статические, конструктивные, как «окристаллизовавшиеся схемы»,
и даже показал это на примерах форм музыки, но более всеохватных философских обобщений не сделал. Есть поле для продолжения его мысли.

И музыка имеет свою философию, как и философия свою музыку. Во всяком случае, у своих любимых философов я такую музыку слышу, хотя она и передаётся словами.

а) Фраза, что «музыка имеет свою философию» немного расплывчатая. Если Вы говорите о том, что в учебниках по музыковедению так или иначе раскрываются какие-то философские идеи, которые якобы скрыты в музыкальных произведениях, то это так, но это не имеет отношения к синтезу, потому что подавляющее большинство композиторов не только противится таким философским интерпретациям, они даже музыкальной программности яро противятся. Следовательно, остается вопрос: о каком векторе философии в музыке Вы ведете речь?

б) Это же касается и фразы «философия имеет свою музыку».
Я рад, что Вы слышите музыку, читая произведения философов. Я тоже ее слышу. Не у всех философов и не всегда, но тем не менее феномен подтверждаю.
Но тут мы с Вами попадаем в ситуацию (описанную в #53) с моей студенткой, заявившей, что она слышит музыку природы, но когда я ее попросил сыграть (исполнить) эту музыку, она не смогла. Следовательно, что это за музыка, которая неисполнима, какая у нее форма? Если у нее нет музыкальной формы, если она бесформенна, т.е. не ин-тонирована, то это не музыка, а возможно, просто субъективный глюк сознания. Поэтому и мы, чтоб не быть обвиненными в глюках и иллюфонах, должны уметь как-то записывать и проигрывать услышанную музыку философского произведения.

А это может быть сделано только в трех формах:
1) либо в форме самой музыки: в нотах, в сонатах, симфониях и прочем (я уже задал задачку студентам, слышащим так же, как и мы, музыку философии, сочинить музыкальную композицию на тему каких-нибудь философских понятий; посмотрим, что получится),
2) либо в форме философского текста (а если это означает просто пересказать или отослать вопрошающего оппонента к самому трактату, но он-то как раз музыки там не слышит, то  посему это не выход),
3) либо придумать, открыть, сотворить такое НОВОЕ синтетическое произведение, в котором форма музыкального мелоса (термин Б.В. Асафьева) и форма мысли срослись бы, сплавились бы в целое и предоставили бы всем если не доказательство, то демонстрацию слышимого.

«Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2019, 11:15:16, Сергей Борчиков»


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика