Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Продолжаем пресс-конференцию )

Объединение всех религий, философий и культур в одну систему приведёт к расцвету культур или к тем же плодам, что и мультикультурализм?

Объединение в одну систему - это оскопление. Но интеграция всех проекций относительно Единого Целого - это прорыв.

Создание единой терминологии, единого языка (некоего наукообразного эсперанто) обогатит или обеднит духовный мир человечества, выражающий себя испокон веков на разных языках, в разных религиозных и культурных мифах?
Многообразие языков есть то, что необходимо привести к общему знаменателю?

Единый язык не нужен, но отсутствие словарей, наверняка, очень сильно обеднило бы нашу жизнь. Нужен не искусственный язык, обязательный для всех, а нужно общее понимание, чтоб мы одинаково понимали различие рассудка и разума, души и духа, интеллектуала и интеллигента

Общение систем или одна универсальная система - что больше соответствует духу Любви?

Конечно же, общение. Но для общения нам нужен - что? - общий язык! Как без него возможно взаимопонимание и общение?

Считают ли поборники единой системы (некоей духовно-научной) волю системы "всё не-я должно стать мною" - благой?

Это некий антихристов посыл. Я считаю его бедой.

Если все религии, все мифы, все культуры сольются в одну Большую Науку, это будет духовным расцветом или угасанием?

Не совсем понятно слово "сольются". Если это будет, по подобию Троицы, единство нераздельное и неслиянное, то это было бы здорово, но если это унификация в принудительном порядке - то это оскопление и зло.

Иванченко от 19 Сентябрь 2019, 08:30:42
Разве не задача науки сформулировать ясно общие истины того, что называется человек, человечность, человеческая природа?

Если наука такие истины ясно сформулирует и сделает общеобязательными, как физические формулы, то от человека, человечности и человеческой природы останется "общее место".

Не согласен. Наука сформулировала законы физики, и из этого выросла вся современная технология (и конечно, оружие). Если наука сформулирует законы духовного мира (одним из которых - возможно, самым главным - является "страх Господень", благоговейно трепетное отношение к Высшему) - то мы получим новое "небо" (новое сознание) и новую землю (новое бытие).

Возможно ли, что это знание будет обращено против самого человечества? Несомненно, такие попытки будут. Однако, огонь тоже может быть и источником пожара и основой летального оружия, но ведь вы же не делаете из этого вывод, что овладение огнем - "первородный грех", с которого начались все мытарства рода человеческого?

Дух - это тоже огонь, как сказал Гераклит: "вечно живой огонь, мерно возгорающийся, мерно угасающий", это мощнейшая субстанция (то, что движется само по себе и движет все остальное  к упорядоченности), благодаря которой возникают самые первичные структуры мироздания (частицы и атомы) и все этажи эволюционной самоорганизации. И как он лежит в основе материи и совокупления ее частиц, так же он лежит в основе соединения "частиц" нашего мышления, которое довольно стандартно во всех языках, несмотря на их колоссальные внешние различия.

Если мы найдем эти общие принципы самоорганизации для физического, психического, социального и идеального, то мы, по принципу "игры в бисер", сможем увидеть векторы, указующие на единые духовные принципы (если не нравится слово "законы") и с их помощью сумеем гораздо эффективнее управлять и защищать свои достижения и в физике, и в биологии, и в социуме (наконец-то!) и обеспечим прогресс в духовной сфере.

Если убрать слово "общеобязательная", то система, связующая разрозненные претензии на Истину, во взаимосвязанные проекции Одной Истины - это несомненный шаг вперед и обогащение.

Если убрать слово "общеобязательная", то аналогии с физическими законами перестают работать; а наука, как независимая от культурного и религиозного происхождения система, исчезает как таковая. Тут уж либо - либо: либо общеобязательная - либо не научная.

Проекции Истины - это не претензии на Истину, а истинные её проекции, несущие в себе всю её полноту, но как её части, а не как целое. Связывает в единое проекции только сама Истина. А лучше им понимать друг друга поможет только изменение их отношений и искусство перевода, которое не является отдельной системой и отдельным языком, но отношением и пониманием.

Потому что сегодняшняя конфронтация между конфессиями и разными способами познания, разогреваемая в первую очередь диктатурой "научного мировоззрения" - это обеднение. Интеграция - добро. Дезинтеграция - зло.

Конфронтация и возникает тогда, когда система считает себя достаточной для полноты истины, а другие - локальными, излишними или ложными. Так как универсальной может быть лишь одна система, то нет злейшей вражды, чем вражда между собой универсальных систем. Провозглашая единство, такие системы будут вынуждены воевать друг с другом не на жизнь, а на смерть. Им деваться некуда в одном мире.

Интеграция может иметь полярный духовный вектор - духовная тирания тоже интеграция. Это вообще две ложные альтернативы: либо интеграция в одной системе - либо анархия, конфронтация и хаос.

Вспомните ваш любимый пример с конусом. Достаточно ли двух проекций (треугольника и круга), или надо увидеть, что они разные образу Единого Целого - конуса.

Это не любимый, а самый элементарный пример из возможных. Только вот конус может быть как сужающимся, так и расширяющимся. Увидеть Единое и помогают различия проекций, а не только их общее. А вот вместить Единое нельзя ни в одну из проекций.

Я против унификации и уничтожения разных путей. Но я за то, чтобы увидеть Единое за множественными проекциями.

Увидеть (лучше - прозревать) Единое и создать универсальную систему, это Единое вмещающую, не одно и то же.

Сегодня многие убеждены, что есть одна истина, это истина науки. А наука сегодня в лице своих передовых ученых давно отреклась от тупого и плоского атеизма и рационализма, но как целое не может пока внятно сказать - Духовный Мир ЕСТЬ.

Науке всё равно, есть духовный мир или нет. И эта индифферентность науки к духовным вопросам - единственное условие как её возникновения в мире, так и сохранения универсальности её терминологии и методологии.

Учёный - это не наука, как и верующий не религия, но человек, у которого могут совмещаться и не конфликтовать в душе как занятия наукой, так и религиозное мировосприятие. Более того, последнее может предохранить человека от безнравственных путей и внутри науки.

Есть тут ещё одно существенное замечание: наука универсальна, а религия имеет своё конкретное вероисповедание. Единой религии не существует в нашем мире, как и единой философии. И слава Богу!

Тайну - нет, а ее проекции можно и нужно.
А вам разве не хотелось бы увидеть систематизированный Путь развития Мировой Идеи, Логоса, Духа, Познания.

Проекции объединяются не на плоскости, а в объёме. Объединяясь, они перестают быть проекциями. Если же проекции систематизируются в том мире, где они являются проекциями, а не в том, где они единое целое, то такая систематизация становится "обезьяной единства".

Да, мне бы не хотелось увидеть систематизированный Путь Духа, потому что это будет уже не свобода и не творчество, а их формула.

Науку о духе систематизировали Аристотель, Аквинат, Кант и Гегель, Владимир Соловьев и Александр Мень. Это просто первое, что на ум пришло. Мне кажется, что их усилия не были бесплодны.

Их усилия не были бесплодны, но вот они бы очень удивились (особенно Соловьёв и Мень), если б узнали, что систематизировали науку о духе. Боюсь, не одобрили бы такового признания их заслуг.

Объединение в одну систему - это оскопление. Но интеграция всех проекций относительно Единого Целого - это прорыв.

Прорыв - куда?.. Что значит, по-Вашему, интеграция, но не объединение в одну систему? То есть, духовная наука не будет такой же универсальной, как и внедуховная? Но Вы ведь главным преимуществом науки и называли независимость действия открытых ею законов от вероисповедания и культурной принадлежности, равно как и от нравственного облика "объекта".

Так, будет духовная наука такой же универсальной, как и её предшественница? Если - да, то где тот механизм, что будет следить за соблюдением духовных принципов (или законов)? Кроме инквизиции, может быть что-то другое, что заставит всех подчиняться открытым этой духовной наукой законам?

Имею в виду наш реальный мир, а не духовную вселенную. И проблему вижу в том, что одну реальность необходимо втиснуть в другую, иначе ничего не получится, никакой интеграции.

Единый язык не нужен, но отсутствие словарей, наверняка, очень сильно обеднило бы нашу жизнь. Нужен не искусственный язык, обязательный для всех, а нужно общее понимание

Словари не смешивают языки, а переводы слов в них многовариантны, как правило. Понимание же рождается искусством перевода, а не единой терминологией. Для общего понимания нужно изменение отношений между системами, а не одинаковые правила и общеобязательные установки веры.

Но для общения нам нужен - что? - общий язык! Как без него возможно взаимопонимание и общение?

Да вот как-то общались до сих пор худо-бедно. Можно учить несколько языков, можно пользоваться качественными переводами. Есть музыка, есть пространственные формы искусств, есть звёздное небо над головой и нравственный закон внутри. Этого достаточно. А вот любить друг друга никакой общий язык и никакая наука не заставят...

Духовная наука не должна переписывать и ломать эти законы, она должна показать их общеобязательность для верующих и неверующих и показать, что неведение не освобождает от ответственности, а соблюдение помогает не только в жизни "загробной", но здесь и сейчас.

Вы же предлагали отказаться от слова "общеобязательность"? А оно опять вот вылезло, и не могло не вылезти, раз речь идёт о науке. Далее у Вас начинается чисто юридический подход и терминология соответствующая. То есть, духовная наука будет апеллировать к страху перед законом? Кто же, какие институты будут следить за соблюдением духовных законов - здесь и сейчас?

Не прописаны ли эти законы давным-давно в религиозных заповедях? И что? Как только появляется идея их общеобязательности, так тут же как из-под земли вырастает инквизиция. И это единственный способ реализации духовной науки в обществе - для всех. Как Вы думаете, Бог мог бы так устроить мир, чтобы Его заповеди соблюдались так же неукоснительно и автоматически, как и физические законы, вне зависимости от их ведения или неведения? Духовная наука должна исправить "ошибку" Бога?

Как раз смирение, послушание и любовь ведут к истинному познанию законов духовного мира.

Я думал, что любовь ведёт к пониманию любимого существа, а не законов... Законы любить как-то затруднительно. Да и не нужна никакая любовь для знания закона.

Такова диалектика законов духовной реальности.

У духовной реальности один закон - свобода. Но это не закон.

Вот видите, уже обрисовались первые законы или аксиомы духовной науки. А вы говорили, что это невозможно и вредно.

Я не говорил, что это невозможно. В создании духовной тирании ничего невозможного, увы, нет. Тем более - с благими намерениями.

Единственная аксиома духовной науки - это любовь. Да вот только тут никакие законы ничего не дают: любовь всегда конкретна - эта встреча живого с живым, а не исполнение объективного закона.

Наука сформулировала законы физики, и из этого выросла вся современная технология (и конечно, оружие). Если наука сформулирует законы духовного мира (одним из которых - возможно, самым главным - является "страх Господень", благоговейно трепетное отношение к Высшему) - то мы получим новое "небо" (новое сознание) и новую землю (новое бытие).

Так мы получим не новое небо и новую землю, а всё ту же святую инквизицию. Все законы духовного мира давно сформулированы в религиях. Но это не законы, а пути, по которым можно идти только свободно (или не идти). Никаких новых духовных законов наука не откроет - вопрос лишь в механизмах их исполнения. И тут открываются такие "перспективы", если в духовную сферу вмешается наука и техника, что бледной жутью отдаёт только от одной фантазии на подобную тему...

Однако, огонь тоже может быть и источником пожара и основой летального оружия, но ведь вы же не делаете из этого вывод, что овладение огнем - "первородный грех", с которого начались все мытарства рода человеческого?

Огонь физический и огонь духовный не одно и то же. Творческий огонь возгорается только в свободе, а не под действием каких-то законов, как огонь физический.

Дух - это тоже огонь, как сказал Гераклит: "вечно живой огонь, мерно возгорающийся, мерно угасающий", это мощнейшая субстанция (то, что движется само по себе и движет все остальное  к упорядоченности), благодаря которой возникают самые первичные структуры мироздания (частицы и атомы) и все этажи эволюционной самоорганизации.

Дух не субстанция. Огненная его природа - это символ творчества и полноты. Дух ведёт не к упорядоченности (это лишь ступени), а к полноте творчества, бытия и свободы. Свободы по любви. Творчество не есть систематизация и упорядочивание.

И как он лежит в основе материи и совокупления ее частиц, так же он лежит в основе соединения "частиц" нашего мышления, которое довольно стандартно во всех языках, несмотря на их колоссальные внешние различия.

Если всё стандартно, то и говорить о духовности не имеет смысла. Духовность - это прежде всего творчество, которое не может быть стандартным по определению. Как и любовь. Осталось только произнести "стандартная свобода" - и духовная наука обретёт своё настоящее имя...

Если мы найдем эти общие принципы самоорганизации для физического, психического, социального и идеального, то мы, по принципу "игры в бисер", сможем увидеть векторы, указующие на единые духовные принципы (если не нравится слово "законы") и с их помощью сумеем гораздо эффективнее управлять и защищать свои достижения и в физике, и в биологии, и в социуме (наконец-то!) и обеспечим прогресс в духовной сфере.

Игра в бисер не система, а игра (всякий раз иная, авторская), имеющая смыслом показывать отношения систем, а не создание универсальных формул их существования и общения.

В духовной сфере нет прогресса, как и в её отражении - в культуре.

Принципы организации физического и психического принципиально различны. От диктата закона в материальном мире душа движется к ослаблению закона и к абсолютной свободе в мире духовном. Если на духовное перенести аналогии с физическими законами, то мы получим такое же угасание жизни, как и при переносе свободы духовного мира на физическую реальность (отсутствие законов, хаос). И то, и то - небытие.

Мир движется не к упорядочиванию и систематизации, а к полноте свободы, просветляемой и преображаемой. Не законами, но любовью и творчеством. Все законы - лишь временные ограничители, предохраняющие низшую природу от провала в хаос. Духу никакие законы не нужны. Более того - они бессмысленны: в духе не могут действовать законы вообще, дух руководствуется исключительно внутренним и свободным волеизъявлением, не обусловленным ничем внешним (объективным).

Если и может существовать какая-то духовная наука, то это наука внутреннего мира, не подлежащая объективации. Проще говоря - духовный опыт. Им можно делиться, но его нельзя сделать законом для кого-либо.

Если всеединство и интеграция, согласование систем в одно гармоничное Целое - НЕВОЗМОЖНО, тогда зачем весь этот набор потрясающих текстов, список гениев (кстати, не нашел Тейяра де Шардена почему-то)?

Смотря, что понимается под Целым. Если система систем, то невозможно, а если возможно, то это будет Ад и царство антихриста. А если Целое, как Диалог систем, то возможно, и мы к этому и стремимся по мере своих сил.

Давайте искать, как можно строить.

Так мы и строим свой маленький фрактал - Воздушный Замок. Сеем семена, даст Бог взойдут и в будущем дадут добрые всходы.

Но ведь христианство не предполагает ни всеединства, ни гармонии в веке сем ... Что ж странного в том, что мы их не находим? Откройте Библию, и если Вы найдете там хоть одну страницу текста, выдержанного в духе гармонии и всеединства (Песнь Песней не предлагать), скажите. Если мир одержим грехом, откуда в нем взяться  гармонии, а уж тем паче всеединству?

Кстати, предлагаю переименовать тему в: "Духовная наука (про и контра)".

Согласен. Может, это сделаете вы?

Я только думаю, что в этом плане у нас дискуссии не получится. Потому что я с вами полностью согласен, что наука о законах духа с целью овладения им, как ветром или электричеством, и использования его в эгоистических целях - это и вредно, и в общем-то бесполезно, в силу мощных защитных блоков от "дурака".

А вот наука о духе, как о едином движущем принципе бытия, жизни и разума, познание которого должно стать таким же обязательным и ясным, как усвоение азбуки и арифметики - вещь необходимая, и об этом можно поговорить. Но это возможно, если только любые аргументы за возможность такой науки не истолковываются как "аргументы ложного познания и ложного единства". А у меня пока не получается выйти на синергетический диалог. Почему-то мои аргументы всегда выглядят как агитация за "захват бога за бороду" )

Возможно, это моя вина.

Вы же пытаетесь свести это обсуждение к общему выводу: если кто-то против научного подхода к духовной сфере, тот против познания и единства.

Ну вот не знаю, как это получается. Я за научный подход в смысле правильной, точной терминологии, систематизации духовного опыта, проявления единых закономерностей, общих для неживой и живой природы, для животного мира и человека разумного, для тела и для духа. Но я против некоей единой системы, исключающей другие точки зрения, пытающейся насильно диктовать другим, как им жить и общаться с Богом.

В том-то и дело, что нет таких единых закономерностей для неживой и живой природы, для материи и духа.

С удовольствием, отвечаю по пунктам, как вы просили, Ярослав.
Такие закономерности есть. Все что существует и сохраняет свое существование - структуры и системы. Даже атом - это структура и система. Молекулы тоже не представляют хаотический и произвольный набор атомов, а определенные функциональные структуры.

Вот эта определенность и функциональность структур, их взаимосвязь -  это есть базовое всеобщее свойство неживой и живой природы. Вы спросите, какое это имеет отношение к науке о духе? Самое прямое.

Дух - это не разум человека, дошедший до сверхразумных высот, и это не некая сверхреальная сила, которая вдруг приходит в этот физический мир и начинает диалог с "продвинутыми" хомо сапиенс. Дух движет всем. Точно как в Евангелии: "Вначале был Логос. И логос был у Бога. И Логос был Бог."

Именно наличие этой базисной логосности, структурности и стремления к системогенезу ведет НЕОБХОДИМО к рождению жизни и разума. Бог не в чуде, а в упорядочивании хаоса. И это - самое фундаментальное свойство бытия: стремление к стабильности, упорядоченности. Нечто рождается из Ничто с помощью духа. "Через него стало быть все, что стало быть".

Вы согласны с этим пунктом? В общем-то это идеи Пригожина и идеи Козырева. У Пригожина этот Дух называется стремление к минимуму диссипации, у Козырева - антиэнтропийность хода времени.

Именно наличие этой базисной логосности, структурности и стремления к системогенезу ведет НЕОБХОДИМО к рождению жизни и разума.

Поясните этот тезис, пожалуйста, Андрей. Жизнь и разум появились как структурирование материи?

Бог не в чуде, а в упорядочивании хаоса. И это - самое фундаментальное свойство бытия: стремление к стабильности, упорядоченности.

Бог есть любовь. Бог есть свобода. Бог есть творчество. Это и есть, по-Вашему, упорядочивание хаоса, стремление к стабильности?

Почему Бог не создал такой мир, который был бы изначально структурирован и стабилен, все бы существа в нём исполняли духовные законы, данные Богом, так же, как законы физические исполняют материальные тела. И был бы порядок, стабильность и единство. В чём проблема-то?

Вы согласны с этим пунктом?

В этой идее нет места свободе. Если цель мира упорядоченность и стабильность, смысл Распятия Христова уходит. Или становится отвратительно юридическим.

В общем-то это идеи Пригожина и идеи Козырева. У Пригожина этот Дух называется стремление к минимуму диссипации, у Козырева - антиэнтропийность хода времени.

У Козырева время прежде всего инструмент творческого начала, антиэнтропийность - следствие, а не самоцель. У Козырева огромную роль играет случайность и внутренний мир человека, конкретного и неповторимого.

Такие вопросы:
Как научный подход применим к сфере чувств?
Духовность познаётся человеком по преимуществу через интеллект или через чувство?
Что значит научный подход к любви?
Рост упорядоченности идёт параллельно с ростом свободы?
Если да, то как можно согласовать научную методологию со свободой ответа?

Прокомментируйте, пожалуйста, эту "формулу духовного единства" Владимира Соловьёва: "Критерий достойного или идеального бытия вообще есть наибольшая самостоятельность частей при наибольшем единстве целого".

Если в материальном мире единство достигается за счёт подчиненности частей единым законам, то как может возрастать единство духовного целого при возрастании свободы частей? В духовном мире эта свобода достигает абсолютной, то есть части целого никаким законам уже не подчиняются, но всё соединяется только любовью. Любовь же зародить в душе человека не может никакая наука, а без любви чего будут стоить все алгоритмы и формулы этой духовной науки?

Под духовностью мы прежде всего понимаем веру, любовь, свободу, творчество, красоту, не правда ли? Каким образом к этим качествам духа можно применить научный подход? В чём его научность заключается? Возможен ли научный подход к молитве?

P.S. А почему, Андрей, Вы всё-таки отказываете Богу в чуде и считаете возникновение жизни не чудом, но упорядочиванием хаоса? Не исключено, что именно в этой точке находится корень нашего с Вами разномыслия о духовности и свободе и о возможности научного подхода к ним...