Религия, философия, наука
Духовная наука (про и контра)

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #16 : 19 Сентябрь 2019, 23:40:30 »
Продолжаем пресс-конференцию :))

Объединение всех религий, философий и культур в одну систему приведёт к расцвету культур или к тем же плодам, что и мультикультурализм?

Объединение в одну систему - это оскопление. Но интеграция всех проекций относительно Единого Целого - это прорыв.

Цитировать
Создание единой терминологии, единого языка (некоего наукообразного эсперанто) обогатит или обеднит духовный мир человечества, выражающий себя испокон веков на разных языках, в разных религиозных и культурных мифах?
Многообразие языков есть то, что необходимо привести к общему знаменателю?

Единый язык не нужен, но отсутствие словарей, наверняка, очень сильно обеднило бы нашу жизнь. Нужен не искусственный язык, обязательный для всех, а нужно общее понимание, чтоб мы одинаково понимали различие рассудка и разума, души и духа, интеллектуала и интеллигента :)

Цитировать
Общение систем или одна универсальная система - что больше соответствует духу Любви?
Конечно же, общение. Но для общения нам нужен - что? - общий язык! Как без него возможно взаимопонимание и общение?

Цитировать
Считают ли поборники единой системы (некоей духовно-научной) волю системы "всё не-я должно стать мною" - благой?

Это некий антихристов посыл. Я считаю его бедой.

Цитировать
Если все религии, все мифы, все культуры сольются в одну Большую Науку, это будет духовным расцветом или угасанием?

Не совсем понятно слово "сольются". Если это будет, по подобию Троицы, единство нераздельное и неслиянное, то это было бы здорово, но если это унификация в принудительном порядке - то это оскопление и зло.

«Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2019, 02:29:22, Золушка»

« #17 : 20 Сентябрь 2019, 00:37:31 »
Получила ли наука согласие духовного мира на применение к нему своего инструментария, своего научного универсального подхода?

Это ключевой вопрос. Наука, изучающая духовный мир, начинается с того, что она не может сказать, что "нам незачем ждать милостей от Природы". Такая "наука" не будет наукой, потому что она нарушает первый закон духовного мира:

Цитировать
духовный мир - это мир живых существ, несравнимо более могущественных, чем человек. ...Возможен ли их взлом, по аналогии со взломом материальных объектов?

За духовным миром стоит Субъект точно так же, как он стоит за духовным миром каждого индивида. И это должно быть положено в основу "техники безопасности" общения и познания духовного мира. Это очень хорошо и подробно прописано в учении Святых Отцов о "тесном пути" монашеской аскезы. Духовная наука не должна переписывать и ломать эти законы, она должна показать их общеобязательность для верующих и неверующих и показать, что неведение не освобождает от ответственности, а соблюдение помогает не только в жизни "загробной", но здесь и сейчас.

Цитировать
Наука же считает, что дух будет подчиняться открываемым наукой законам, никуда не денется. Поэтому никакого и согласия не нужно, а достаточно познать этот закон и найти алгоритм его применения.
Попытка человека заставить дух подчиняться неким законам и алгоритмам, неким объективным знаниям - это чёрная магия, а не "духовная наука".

Подписываюсь под каждым словом. Духовные законы не для управления миром и другими людьми, а для познания своей сути и духовного преображения своей собственной жизни.

Цитировать
Не через познание законов духовного мира лежит туда путь, а через общение, любовь, встречу с духовными существами.

Как раз смирение, послушание и любовь ведут к истинному познанию законов духовного мира.  Потому что, в отличие от мира физического, нельзя сказать, что ты их познал, если ты их не исполняешь. Такова диалектика законов духовной реальности.

Вот видите, уже обрисовались первые законы или аксиомы духовной науки. А вы говорили, что это невозможно и вредно. :)

«Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2019, 09:02:44, Золушка»

« #18 : 23 Сентябрь 2019, 05:43:14 »
Цитировать
Иванченко от 19 Сентябрь 2019, 08:30:42
Разве не задача науки сформулировать ясно общие истины того, что называется человек, человечность, человеческая природа?

Если наука такие истины ясно сформулирует и сделает общеобязательными, как физические формулы, то от человека, человечности и человеческой природы останется "общее место".

Не согласен. Наука сформулировала законы физики, и из этого выросла вся современная технология (и конечно, оружие). Если наука сформулирует законы духовного мира (одним из которых - возможно, самым главным - является "страх Господень", благоговейно трепетное отношение к Высшему) - то мы получим новое "небо" (новое сознание) и новую землю (новое бытие).

Возможно ли, что это знание будет обращено против самого человечества? Несомненно, такие попытки будут. Однако, огонь тоже может быть и источником пожара и основой летального оружия, но ведь вы же не делаете из этого вывод, что овладение огнем - "первородный грех", с которого начались все мытарства рода человеческого?

Дух - это тоже огонь, как сказал Гераклит: "вечно живой огонь, мерно возгорающийся, мерно угасающий", это мощнейшая субстанция (то, что движется само по себе и движет все остальное  к упорядоченности), благодаря которой возникают самые первичные структуры мироздания (частицы и атомы) и все этажи эволюционной самоорганизации. И как он лежит в основе материи и совокупления ее частиц, так же он лежит в основе соединения "частиц" нашего мышления, которое довольно стандартно во всех языках, несмотря на их колоссальные внешние различия.

Если мы найдем эти общие принципы самоорганизации для физического, психического, социального и идеального, то мы, по принципу "игры в бисер", сможем увидеть векторы, указующие на единые духовные принципы (если не нравится слово "законы") и с их помощью сумеем гораздо эффективнее управлять и защищать свои достижения и в физике, и в биологии, и в социуме (наконец-то!) и обеспечим прогресс в духовной сфере.

«Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2019, 09:05:48, Золушка»

« #19 : 24 Сентябрь 2019, 02:25:55 »
«…Мало того: тогда, говорите вы, сама наука научит человека (хоть это уж и роскошь, по-моему), что ни воли, ни каприза на самом-то деле у него и нет, да и никогда не бывало, а что он сам не более, как нечто вроде фортепьянной клавиши или органного штифтика; и что, сверх того, на свете есть еще законы природы; так что все, что он ни делает, делается вовсе не по его хотенью, а само собою, по законам природы. Следственно, эти законы природы стоит только открыть, и уж за поступки свои человек отвечать не будет и жить ему будет чрезвычайно легко. Все поступки человеческие, само собою, будут расчислены тогда по этим законам, математически, вроде таблицы логарифмов, до 108 000, и занесены в календарь; или еще лучше того, появятся некоторые благонамеренные издания, вроде теперешних энциклопедических лексиконов, в которых все будет так точно исчислено и обозначено, что на свете уже не будет более ни поступков, ни приключений…
… Ведь я, например, нисколько не удивлюсь, если вдруг ни с того ни с сего среди всеобщего будущего благоразумия возникнет какой-нибудь джентльмен с неблагородной или, лучше сказать, с ретроградной и насмешливою физиономией, упрет руки в боки и скажет нам всем: а что, господа, не столкнуть ли нам все это благоразумие с одного разу, ногой, прахом, единственно с тою целью, чтоб все эти логарифмы отправились к черту и чтоб нам опять по своей глупой воле пожить! Это бы еще ничего, но обидно то, что ведь непременно последователей найдет: так человек устроен…»

Ф.М. Достоевский. «Записки из подполья»

I
Общие положения

Андрей, я вынужден повторить два основных противоречия, которые не дадут сохранить науке своё главное преимущество перед иными, не универсальными мировоззренческими системами, если наука попробует дополнить свою картину мира духовным измерением (повтор связан с тем, что, на мой взгляд, ни одного существенного разрешения этих противоречий Вы не предложили). Под "дано" кратко формулирую ту данность, которая, судя по состоявшемуся обмену мнениями, является для нас общей и не вызывает принципиальных возражений.

1. Противоречие целого и части (геометрическая аналогия)

Дано
Духовная вселенная есть первореальность, мир абсолютный, Целое, Божественная Плерома, Истина, полнота бытия. В духовном мире нет разделения на объект и субъект, бытие и сознание. Материальные миры, включая нашу физическую вселенную и человеческую культуру, есть миры сотворённые, миры относительные. Относительный мир есть часть мира абсолютного. Любая мировоззренческая система в мире относительном есть лишь проекция духовного целого, а не само это целое. Любая система в мире объектов есть лишь объективация какой-то грани духовной первореальности. Для полноты отражения духовного целого в мире относительном необходимо существование множества проекций. По аналогии с трёхмерным объёмом - минимум двух. Одна проекция не может дать адекватное представление даже о трёхмерном объёме.

Противоречие
Универсальной научная картина мира может быть только тогда, когда она отражает ту реальность, внутри которой существует. Появление духовного измерения в научной системе неизбежно делает эту систему проекцией, а не адекватным и универсальным отражением мира. Появляется необходимость существования нескольких проекций, чтобы они могли дать представление о духовном целом. Таким образом "духовная наука" распадается на несколько равноценных систем, по аналогии с религиозными, философскими и культурными мифами. То есть наука теряет как универсальность своей картины мира, так и единую методологию. Каждая из таких религиозно-научных систем скорее всего будет связана с личностью её основателя, по аналогии с религиями. Например, козыревская наука. И каждая будет давать не одинаковые результаты практического опыта по сравнению с другими научными системами, получившими духовное измерение. Именно духовное измерение не даст науке создать универсальную систему, какую она создала, вынеся духовный мир за скобки. Также научным системам придётся признать равноценность религиозных и других методов познания, принципиально не имеющих в арсенале науки критериев для проверки истинности их выводов.

2. Противоречие свободы (отношение живого с живым)

Дано
Духовный мир - это мир живых существ, в котором нет ничего неживого, не имеющего свободы воли.

Противоречие
Как только наука внесёт в свою картину мира духовное измерение, так сразу она столкнётся со следующей методологической проблемой, принципиально не разрешаемой в критериях научности: вместо исследования учёным объекта или объективного закона возникает встреча живого с живым, личности с личностью, требующая каждый раз выстраивания глубоко индивидуальных и неповторимых отношений. Духовные законы (принципы, заповеди) не являются аналогом законов, которым подчиняется неживая природа (вернее, та её часть, которую наука исследует). Живое существо (ограничимся для простоты только человеком) может соблюдать (вернее, пытаться это делать), а может и не соблюдать духовные принципы. Наука бессильна в такой области проводить сколько-нибудь осмысленные эксперименты и предсказывать их результаты, повторяя тот же эксперимент (причём, как с одним объектом, так и с любым другим в тех же условиях). Если бы духовные принципы работали так же, как физические законы, то мы были бы "автоматами добра", никакого зла не могло бы появиться в мире никогда.

Два этих противоречия неразрешимы для науки - неразрешимы принципиально.
 
Посему наука, если она хочет остаться как методология, не должна выходить за рамки своей компетенции и посягать на религиозные и духовные сферы. Равно как и религия не должна вмешиваться в дела науки. Науки - а не внутреннего мира конкретного учёного, если он свободно открыл туда вход религиозному мировосприятию. Что не исключает появления различных религиозно-научных течений (то же козыревское), которые будут выполнять своего рода работу переводчика между наукой и религией, заполнять пространства между этими системами, но ни о какой универсальности таких течений речи быть уже не может. Универсальная мировоззренческая система в мире относительном могла появиться только одна - это система, принявшая данный мир за единственную реальность, за мир абсолютный. Это и есть наука. Система без духовного измерения - это необходимое условие универсальности.

Единство систем:

1. Оно может строиться как универсальная система, по аналогии с наукой. Но тогда это единство неизбежно приведёт сначала к бездуховности, а затем и к инфернальной духовной тирании. Ни одного иного варианта создать одну единственную универсальную систему, отражающую духовное целое, в мире относительном нет - по определению относительности этого мира.

2. Единство мира может осуществляться как гармонизация отношений систем, как их общение. Для такого единства необходимо искусство перевода и текучие жанры, свободно перетекающие из системы в систему, но сами не являющиеся строгими системами (пример - жанр эссе).

Это два противоположных духовно вектора единства, два непримиримых духа Новой эры, которые и определяют духовное и нравственное существо самых различных глобальных моделей, от политических, экономических до философских, религиозных и культурных. В каждой из них мы можем увидеть как проявление того или другого духа, так и внутреннюю их борьбу. Эта борьба двух полярных духов глобализации и является лицом и смыслом эпохи, следующей на смену гуманизма.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2019, 15:23:28, Ярослав»

« #20 : 24 Сентябрь 2019, 02:54:31 »
II
Замечания по отдельным тезисам

Если убрать слово "общеобязательная", то система, связующая разрозненные претензии на Истину, во взаимосвязанные проекции Одной Истины - это несомненный шаг вперед и обогащение.

Если убрать слово "общеобязательная", то аналогии с физическими законами перестают работать; а наука, как независимая от культурного и религиозного происхождения система, исчезает как таковая. Тут уж либо - либо: либо общеобязательная - либо не научная.

Проекции Истины - это не претензии на Истину, а истинные её проекции, несущие в себе всю её полноту, но как её части, а не как целое. Связывает в единое проекции только сама Истина. А лучше им понимать друг друга поможет только изменение их отношений и искусство перевода, которое не является отдельной системой и отдельным языком, но отношением и пониманием.

Потому что сегодняшняя конфронтация между конфессиями и разными способами познания, разогреваемая в первую очередь диктатурой "научного мировоззрения" - это обеднение. Интеграция - добро. Дезинтеграция - зло.

Конфронтация и возникает тогда, когда система считает себя достаточной для полноты истины, а другие - локальными, излишними или ложными. Так как универсальной может быть лишь одна система, то нет злейшей вражды, чем вражда между собой универсальных систем. Провозглашая единство, такие системы будут вынуждены воевать друг с другом не на жизнь, а на смерть. Им деваться некуда в одном мире.

Интеграция может иметь полярный духовный вектор - духовная тирания тоже интеграция. Это вообще две ложные альтернативы: либо интеграция в одной системе - либо анархия, конфронтация и хаос.

Вспомните ваш любимый пример с конусом. Достаточно ли двух проекций (треугольника и круга), или надо увидеть, что они разные образу Единого Целого - конуса.

Это не любимый, а самый элементарный пример из возможных. Только вот конус может быть как сужающимся, так и расширяющимся. Увидеть Единое и помогают различия проекций, а не только их общее. А вот вместить Единое нельзя ни в одну из проекций.

Я против унификации и уничтожения разных путей. Но я за то, чтобы увидеть Единое за множественными проекциями.

Увидеть (лучше - прозревать) Единое и создать универсальную систему, это Единое вмещающую, не одно и то же.

Сегодня многие убеждены, что есть одна истина, это истина науки. А наука сегодня в лице своих передовых ученых давно отреклась от тупого и плоского атеизма и рационализма, но как целое не может пока внятно сказать - Духовный Мир ЕСТЬ.

Науке всё равно, есть духовный мир или нет. И эта индифферентность науки к духовным вопросам - единственное условие как её возникновения в мире, так и сохранения универсальности её терминологии и методологии.

Учёный - это не наука, как и верующий не религия, но человек, у которого могут совмещаться и не конфликтовать в душе как занятия наукой, так и религиозное мировосприятие. Более того, последнее может предохранить человека от безнравственных путей и внутри науки.

Есть тут ещё одно существенное замечание: наука универсальна, а религия имеет своё конкретное вероисповедание. Единой религии не существует в нашем мире, как и единой философии. И слава Богу!

Тайну - нет, а ее проекции можно и нужно.
А вам разве не хотелось бы увидеть систематизированный Путь развития Мировой Идеи, Логоса, Духа, Познания.

Проекции объединяются не на плоскости, а в объёме. Объединяясь, они перестают быть проекциями. Если же проекции систематизируются в том мире, где они являются проекциями, а не в том, где они единое целое, то такая систематизация становится "обезьяной единства".

Да, мне бы не хотелось увидеть систематизированный Путь Духа, потому что это будет уже не свобода и не творчество, а их формула.

Науку о духе систематизировали Аристотель, Аквинат, Кант и Гегель, Владимир Соловьев и Александр Мень. Это просто первое, что на ум пришло. Мне кажется, что их усилия не были бесплодны.

Их усилия не были бесплодны, но вот они бы очень удивились (особенно Соловьёв и Мень), если б узнали, что систематизировали науку о духе. Боюсь, не одобрили бы такового признания их заслуг.

Объединение в одну систему - это оскопление. Но интеграция всех проекций относительно Единого Целого - это прорыв.

Прорыв - куда?.. Что значит, по-Вашему, интеграция, но не объединение в одну систему? То есть, духовная наука не будет такой же универсальной, как и внедуховная? Но Вы ведь главным преимуществом науки и называли независимость действия открытых ею законов от вероисповедания и культурной принадлежности, равно как и от нравственного облика "объекта".

Так, будет духовная наука такой же универсальной, как и её предшественница? Если - да, то где тот механизм, что будет следить за соблюдением духовных принципов (или законов)? Кроме инквизиции, может быть что-то другое, что заставит всех подчиняться открытым этой духовной наукой законам?

Имею в виду наш реальный мир, а не духовную вселенную. И проблему вижу в том, что одну реальность необходимо втиснуть в другую, иначе ничего не получится, никакой интеграции.

Единый язык не нужен, но отсутствие словарей, наверняка, очень сильно обеднило бы нашу жизнь. Нужен не искусственный язык, обязательный для всех, а нужно общее понимание

Словари не смешивают языки, а переводы слов в них многовариантны, как правило. Понимание же рождается искусством перевода, а не единой терминологией. Для общего понимания нужно изменение отношений между системами, а не одинаковые правила и общеобязательные установки веры.

Но для общения нам нужен - что? - общий язык! Как без него возможно взаимопонимание и общение?

Да вот как-то общались до сих пор худо-бедно. Можно учить несколько языков, можно пользоваться качественными переводами. Есть музыка, есть пространственные формы искусств, есть звёздное небо над головой и нравственный закон внутри. Этого достаточно. А вот любить друг друга никакой общий язык и никакая наука не заставят...

Духовная наука не должна переписывать и ломать эти законы, она должна показать их общеобязательность для верующих и неверующих и показать, что неведение не освобождает от ответственности, а соблюдение помогает не только в жизни "загробной", но здесь и сейчас.

Вы же предлагали отказаться от слова "общеобязательность"? А оно опять вот вылезло, и не могло не вылезти, раз речь идёт о науке. Далее у Вас начинается чисто юридический подход и терминология соответствующая. То есть, духовная наука будет апеллировать к страху перед законом? Кто же, какие институты будут следить за соблюдением духовных законов - здесь и сейчас?

Не прописаны ли эти законы давным-давно в религиозных заповедях? И что? Как только появляется идея их общеобязательности, так тут же как из-под земли вырастает инквизиция. И это единственный способ реализации духовной науки в обществе - для всех. Как Вы думаете, Бог мог бы так устроить мир, чтобы Его заповеди соблюдались так же неукоснительно и автоматически, как и физические законы, вне зависимости от их ведения или неведения? Духовная наука должна исправить "ошибку" Бога?

Как раз смирение, послушание и любовь ведут к истинному познанию законов духовного мира.

Я думал, что любовь ведёт к пониманию любимого существа, а не законов... Законы любить как-то затруднительно. Да и не нужна никакая любовь для знания закона.

Такова диалектика законов духовной реальности.

У духовной реальности один закон - свобода. Но это не закон.

Вот видите, уже обрисовались первые законы или аксиомы духовной науки. А вы говорили, что это невозможно и вредно.

Я не говорил, что это невозможно. В создании духовной тирании ничего невозможного, увы, нет. Тем более - с благими намерениями.

Единственная аксиома духовной науки - это любовь. Да вот только тут никакие законы ничего не дают: любовь всегда конкретна - эта встреча живого с живым, а не исполнение объективного закона.

Наука сформулировала законы физики, и из этого выросла вся современная технология (и конечно, оружие). Если наука сформулирует законы духовного мира (одним из которых - возможно, самым главным - является "страх Господень", благоговейно трепетное отношение к Высшему) - то мы получим новое "небо" (новое сознание) и новую землю (новое бытие).

Так мы получим не новое небо и новую землю, а всё ту же святую инквизицию. Все законы духовного мира давно сформулированы в религиях. Но это не законы, а пути, по которым можно идти только свободно (или не идти). Никаких новых духовных законов наука не откроет - вопрос лишь в механизмах их исполнения. И тут открываются такие "перспективы", если в духовную сферу вмешается наука и техника, что бледной жутью отдаёт только от одной фантазии на подобную тему...

Однако, огонь тоже может быть и источником пожара и основой летального оружия, но ведь вы же не делаете из этого вывод, что овладение огнем - "первородный грех", с которого начались все мытарства рода человеческого?

Огонь физический и огонь духовный не одно и то же. Творческий огонь возгорается только в свободе, а не под действием каких-то законов, как огонь физический.

Дух - это тоже огонь, как сказал Гераклит: "вечно живой огонь, мерно возгорающийся, мерно угасающий", это мощнейшая субстанция (то, что движется само по себе и движет все остальное  к упорядоченности), благодаря которой возникают самые первичные структуры мироздания (частицы и атомы) и все этажи эволюционной самоорганизации.

Дух не субстанция. Огненная его природа - это символ творчества и полноты. Дух ведёт не к упорядоченности (это лишь ступени), а к полноте творчества, бытия и свободы. Свободы по любви. Творчество не есть систематизация и упорядочивание.

И как он лежит в основе материи и совокупления ее частиц, так же он лежит в основе соединения "частиц" нашего мышления, которое довольно стандартно во всех языках, несмотря на их колоссальные внешние различия.

Если всё стандартно, то и говорить о духовности не имеет смысла. Духовность - это прежде всего творчество, которое не может быть стандартным по определению. Как и любовь. Осталось только произнести "стандартная свобода" - и духовная наука обретёт своё настоящее имя...

Если мы найдем эти общие принципы самоорганизации для физического, психического, социального и идеального, то мы, по принципу "игры в бисер", сможем увидеть векторы, указующие на единые духовные принципы (если не нравится слово "законы") и с их помощью сумеем гораздо эффективнее управлять и защищать свои достижения и в физике, и в биологии, и в социуме (наконец-то!) и обеспечим прогресс в духовной сфере.

Игра в бисер не система, а игра (всякий раз иная, авторская), имеющая смыслом показывать отношения систем, а не создание универсальных формул их существования и общения.

В духовной сфере нет прогресса, как и в её отражении - в культуре.

Принципы организации физического и психического принципиально различны. От диктата закона в материальном мире душа движется к ослаблению закона и к абсолютной свободе в мире духовном. Если на духовное перенести аналогии с физическими законами, то мы получим такое же угасание жизни, как и при переносе свободы духовного мира на физическую реальность (отсутствие законов, хаос). И то, и то - небытие.

Мир движется не к упорядочиванию и систематизации, а к полноте свободы, просветляемой и преображаемой. Не законами, но любовью и творчеством. Все законы - лишь временные ограничители, предохраняющие низшую природу от провала в хаос. Духу никакие законы не нужны. Более того - они бессмысленны: в духе не могут действовать законы вообще, дух руководствуется исключительно внутренним и свободным волеизъявлением, не обусловленным ничем внешним (объективным).

Если и может существовать какая-то духовная наука, то это наука внутреннего мира, не подлежащая объективации. Проще говоря - духовный опыт. Им можно делиться, но его нельзя сделать законом для кого-либо.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2019, 03:20:10, Ярослав»

« #21 : 24 Сентябрь 2019, 07:45:24 »
не удивлюсь, если вдруг ни с того ни с сего среди всеобщего будущего благоразумия возникнет какой-нибудь джентльмен с неблагородной или, лучше сказать, с ретроградной и насмешливою физиономией, упрет руки в боки и скажет нам всем: а что, господа, не столкнуть ли нам все это благоразумие с одного разу, ногой, прахом, единственно с тою целью, чтоб все эти логарифмы отправились к черту и чтоб нам опять по своей глупой воле пожить! Это бы еще ничего, но обидно то, что ведь непременно последователей найдет: так человек устроен…»
Ф.М. Достоевский. «Записки из подполья»

Это на самом деле не удивительно сегодня. Возможно это будет удивительно в идеальном далеком будущем. Сегодня же удивительно другое: появляются люди, верящие в Истину, универсальность Универсума, во Всеединство духа, пронизывающего любое познание - магическое, мистическое, мифологическое, религиозное и научное. Удивительны упорные попытки этих чудаков, невзирая на весь окружающий их скепсис "здравого смысла", вновь и вновь прилаживать себе на плечи обугленные крылышки Икара и переться на Вершину.

Еще удивительней, когда находишь сайт, который говорит именно о том, что тебя так волновало - значит здесь СВОИ - и вдруг упираешься в стену жесткого сопротивления. Не можешь понять, как же так, ведь вот оно, написано:
Цитировать
Роза Мира – Игра в бисер – эпоха гармонизации систем.

Русская идея несёт в себе волю к всеединству и обладает всемирной потенцией, также она в своей глубинной сущности является идеей социальной справедливости и зиждется на незыблемом приоритете общего над личным. Это неотъемлемые качества самой русской души. И они позволяют обозначить русскую идею как Богочеловеческий вектор и путь синтеза, который в историческом плане может быть явлен как новый, религиозно одухотворённый социализм.

Эпоха нелинейного синтеза средневековой и гуманистической социальных и культурных моделей. Новое религиозное сознание, ансамбль религий и творчество диалога религии, науки и философии.

Если всеединство и интеграция, согласование систем в одно гармоничное Целое - НЕВОЗМОЖНО, тогда зачем весь этот набор потрясающих текстов, список гениев (кстати, не нашел Тейяра де Шардена почему-то)? Ведь все они говорят на разные голоса Одно, об Одном Едином Всеобщем.

Простите за некий эмоциональный всплеск. Это не более чем полемический прием. Я просто хотел, чтобы было не скучно читать. В заключение приведу отрывок из короткой статьи "Неверие и Вера":
Цитировать
...И вот тогда я впервые испытал настоящее озарение.

Посреди ночи, когда я закончил последнюю страницу и вышел на балкон. Звездное небо как будто ожило для меня, и я физически остро ощутил ВСЕЕДИНСТВО этого мира, взаимосвязь всего со всем, и единственность цели, к которой направлены поиски всех философов, писателей и ученых.
Я не назвал тогда Его – ОН. Но я понял, что Он – эта таинственная связь, которая держит все в гармоническом единстве, Он – тот ответ, которого ищут те, кто хочет познать свою сущность, смысл жизни, разгадать тайны бытия, обрести полноту счастья и подарить счастье всему миру. О Нем писал Толстой, и Достоевский, и Чернышевский и даже Маркс и Ленин. Все желающие чего-то Высшего, выходящего за пределы своего самосохранения – они все соприкоснулись с Ним, получили Его вДУХновение, вошли в резонанс с пульсом вселенной, слились с осью Его эволюции.
Это было потрясающее ощущение полного освобождения, исчезновения любых границ и оболочек, слияния с бесконечностью неба и вечностью, чувство нечеловеческой мощи и энергии.
Полная версия здесь:
https://manytwo.livejournal.com/24120.html

Давайте искать, как можно строить. "Кто хочет действовать, ищет возможности, а кто не хочет - ищет причины" (Авраам Линкольн)

«Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2019, 14:25:08, Золушка»

« #22 : 24 Сентябрь 2019, 09:55:07 »
Если всеединство и интеграция, согласование систем в одно гармоничное Целое - НЕВОЗМОЖНО, тогда зачем весь этот набор потрясающих текстов, список гениев (кстати, не нашел Тейяра де Шардена почему-то)?

Смотря, что понимается под Целым. Если система систем, то невозможно, а если возможно, то это будет Ад и царство антихриста. А если Целое, как Диалог систем, то возможно, и мы к этому и стремимся по мере своих сил.

Давайте искать, как можно строить.

Так мы и строим свой маленький фрактал - Воздушный Замок. Сеем семена, даст Бог взойдут и в будущем дадут добрые всходы.

Свобода не просто право, а обязанность каждого

« #23 : 27 Сентябрь 2019, 15:09:19 »
Андрей, отвечу пока кратко.
В этой теме речь идёт о возможности (и желательности) научного подхода к духовной сфере, о познании духовного мира и о единстве мира человеческого и природного, строящегося на основе научности. А не о познании вообще и не о единстве вообще. Если Ваши собеседники приводят аргументы в пользу того, что сам научный подход как таковой не применим к духу, что перенос научной методологии на духовную сферу ведёт не к её познанию и не к единству мира, сие не означает, что они автоматически против познания и против единства.

В этой теме аргументы против ложного познания и ложного единства приводятся во имя познания и единства, а не наоборот. Эти аргументы и предлагаются к рассмотрению и обсуждению. Вы же пытаетесь свести это обсуждение к общему выводу: если кто-то против научного подхода к духовной сфере, тот против познания и единства.

Примерно так же делают сторонники неолиберально-финансовой глобализации, выставляя своих оппонентов противниками мировой гармонии. К чему на деле ведёт эта глобализация и в чём причины её истинных плодов - это вопрос совершенно другого уровня. Глобализация, как и единство, как и познание может иметь вектор к полноте бытия или к небытию. Сами по себе "познание, единство, синтез" не являются благом. Благом является только гармония, любовь, свобода и творчество (Богосотворчество). Методология движения может быть духовно враждебна декларируемой цели - даже при сохранении формального единства (оно может быть внутренне наполнено враждой).

Давайте обсуждать конкретные аргументы сторон, а не их волю к познанию и единству (примем по умолчанию, что обе стороны за всё хорошее против всего плохого). Кстати, предлагаю переименовать тему в: "Духовная наука (про и контра)". Так название будет больше соответствовать тексту, по-моему. И спасибо за содержательную дискуссию. На мой взгляд, её читать интересно. Было бы интересно и продолжить наш разговор - ради познания и единства.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #24 : 27 Сентябрь 2019, 16:24:26 »
Но ведь христианство не предполагает ни всеединства, ни гармонии в веке сем ... Что ж странного в том, что мы их не находим? Откройте Библию, и если Вы найдете там хоть одну страницу текста, выдержанного в духе гармонии и всеединства (Песнь Песней не предлагать), скажите. Если мир одержим грехом, откуда в нем взяться  гармонии, а уж тем паче всеединству?

Слово - это вышивка по ткани молчания.
«Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2019, 00:15:43, Золушка»

« #25 : 27 Сентябрь 2019, 21:08:54 »
Если мир одержим грехом, откуда в нем взяться  гармонии а уж тем паче всеединству?
Первое основание единства - единство универсального кода Бытия, Логоса, Духа, Бога. Все, что существует, существует только пока оно соответствует этим законам бытия, интеграции, взаимосвязи. Отклонение от этих принципов ведет любую систему к распаду, к выпадению из "просвета бытия" в небытие.

Это подобно тому, как весь физический мир держится силами атомного притяжения и гравитации. Все движется не только к синтезу и гармонии, но и к распаду, к катастрофам, взрывам и вспышкам - и тем не менее, все связано в гармоничное целостное единство.

Так же работает и психика каждого из нас: все полно конфликтов и раздоров на всех уровнях, но пока мы есть как личности, как разумные самоуправляемые существа, все в душе, психике, мозгу находится в динамическом функциональном единстве.

Разве не так?

«Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2019, 00:16:33, Золушка»

« #26 : 27 Сентябрь 2019, 21:30:24 »
Кстати, предлагаю переименовать тему в: "Духовная наука (про и контра)".
Согласен. Может, это сделаете вы?

Я только думаю, что в этом плане у нас дискуссии не получится. Потому что я с вами полностью согласен, что наука о законах духа с целью овладения им, как ветром или электричеством, и использования его в эгоистических целях - это и вредно, и в общем-то бесполезно, в силу мощных защитных блоков от "дурака".

А вот наука о духе, как о едином движущем принципе бытия, жизни и разума, познание которого должно стать таким же обязательным и ясным, как усвоение азбуки и арифметики - вещь необходимая, и об этом можно поговорить. Но это возможно, если только любые аргументы за возможность такой науки не истолковываются как "аргументы ложного познания и ложного единства". А у меня пока не получается выйти на синергетический диалог. Почему-то мои аргументы всегда выглядят как агитация за "захват бога за бороду" :))

Возможно, это моя вина.

Цитировать
Вы же пытаетесь свести это обсуждение к общему выводу: если кто-то против научного подхода к духовной сфере, тот против познания и единства.

Ну вот не знаю, как это получается. Я за научный подход в смысле правильной, точной терминологии, систематизации духовного опыта, проявления единых закономерностей, общих для неживой и живой природы, для животного мира и человека разумного, для тела и для духа. Но я против некоей единой системы, исключающей другие точки зрения, пытающейся насильно диктовать другим, как им жить и общаться с Богом.

«Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2019, 00:18:42, Золушка»

« #27 : 28 Сентябрь 2019, 00:35:24 »
Я только думаю, что в этом плане у нас дискуссии не получится.

Не кажется ли Вам закономерным, что как только люди начинают говорить о мировом единстве и синтезе, так они не могут вести на эту тему сколько-нибудь длительную и содержательную дискуссию? В чём причина, как Вы думаете? Такое же не только у нас с Вами происходит, но практически везде, где эта тема становится основной. Единственный вариант - это полное принятие сторонами какой-то одной мировоззренческой системы, но это уже и не дискуссия.

А вот наука о духе, как о едином движущем принципе бытия, жизни и разума, познание которого должно стать таким же обязательным и ясным, как усвоение азбуки и арифметики - вещь необходимая, и об этом можно поговорить.

Давайте ещё раз попробуем. Вновь приведу свои аргументы и сформулирую вопросы, почему аналогия духа с арифметикой не работает. Только одна просьба (ради содержательности темы): по возможности реагировать на конкретный аргумент или вопрос, а не делать общих выводов о сопротивлении познанию и единству.

Я за научный подход в смысле правильной, точной терминологии, систематизации духовного опыта, проявления единых закономерностей, общих для неживой и живой природы, для животного мира и человека разумного, для тела и для духа.

В том-то и дело, что нет таких единых закономерностей для неживой и живой природы, для материи и духа. Перенос законов и методологии познания с неживой природы на живую и есть главная Ваша ошибка, на мой взгляд. Психика работает вовсе не так же, как физический мир. А дух - тем более. Попробую ниже ещё раз сформулировать, в чём эти принципиальные различия и почему нельзя переносить алгоритмы познания физического мира на мир духовный.

Но я против некоей единой системы, исключающей другие точки зрения, пытающейся насильно диктовать другим, как им жить и общаться с Богом.

Дело в  том, что сам научный подход к духовной сфере НЕИЗБЕЖНО приведёт к насилию над свободой совести. Нет иных вариантов у научного подхода, либо он перестанет быть научным.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #28 : 28 Сентябрь 2019, 01:24:40 »
В том-то и дело, что нет таких единых закономерностей для неживой и живой природы, для материи и духа.
С удовольствием, отвечаю по пунктам, как вы просили, Ярослав.
Такие закономерности есть. Все что существует и сохраняет свое существование - структуры и системы. Даже атом - это структура и система. Молекулы тоже не представляют хаотический и произвольный набор атомов, а определенные функциональные структуры.

Вот эта определенность и функциональность структур, их взаимосвязь -  это есть базовое всеобщее свойство неживой и живой природы. Вы спросите, какое это имеет отношение к науке о духе? Самое прямое.

Дух - это не разум человека, дошедший до сверхразумных высот, и это не некая сверхреальная сила, которая вдруг приходит в этот физический мир и начинает диалог с "продвинутыми" хомо сапиенс. Дух движет всем. Точно как в Евангелии: "Вначале был Логос. И логос был у Бога. И Логос был Бог."

Именно наличие этой базисной логосности, структурности и стремления к системогенезу ведет НЕОБХОДИМО к рождению жизни и разума. Бог не в чуде, а в упорядочивании хаоса. И это - самое фундаментальное свойство бытия: стремление к стабильности, упорядоченности. Нечто рождается из Ничто с помощью духа. "Через него стало быть все, что стало быть".

Вы согласны с этим пунктом? В общем-то это идеи Пригожина и идеи Козырева. У Пригожина этот Дух называется стремление к минимуму диссипации, у Козырева - антиэнтропийность хода времени.

«Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2019, 03:53:30, Золушка»

« #29 : 28 Сентябрь 2019, 04:42:47 »
Откройте Библию, и если Вы найдете там хоть одну страницу текста, выдержанного в духе гармонии и всеединства

Дух Библии есть любовь, а не закон и не обличение греха. В целом. Евангелие и есть благая весть о любви. А любовь и есть гармония и всеединство. Богочеловек и есть явленное миру всеединство любви: "Я и Отец одно", "Любите друг друга", "Будьте совершенны, как Отец Ваш небесный", "Так возлюбил Бог мир, что послал Сына Своего единородного"...

Первое основание единства - единство универсального кода Бытия, Логоса, Духа, Бога. Все, что существует, существует только пока оно соответствует этим законам бытия, интеграции, взаимосвязи.

Основание единства - это любовь, а не универсальный код. Любовь всегда конкретна и неповторима. И никаким законам любовь не подчиняется. Более того, где правит закон - там любовь без надобности.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #30 : 28 Сентябрь 2019, 04:47:23 »
Именно наличие этой базисной логосности, структурности и стремления к системогенезу ведет НЕОБХОДИМО к рождению жизни и разума.

Поясните этот тезис, пожалуйста, Андрей. Жизнь и разум появились как структурирование материи?

Бог не в чуде, а в упорядочивании хаоса. И это - самое фундаментальное свойство бытия: стремление к стабильности, упорядоченности.

Бог есть любовь. Бог есть свобода. Бог есть творчество. Это и есть, по-Вашему, упорядочивание хаоса, стремление к стабильности?

Почему Бог не создал такой мир, который был бы изначально структурирован и стабилен, все бы существа в нём исполняли духовные законы, данные Богом, так же, как законы физические исполняют материальные тела. И был бы порядок, стабильность и единство. В чём проблема-то?

Вы согласны с этим пунктом?

В этой идее нет места свободе. Если цель мира упорядоченность и стабильность, смысл Распятия Христова уходит. Или становится отвратительно юридическим.

В общем-то это идеи Пригожина и идеи Козырева. У Пригожина этот Дух называется стремление к минимуму диссипации, у Козырева - антиэнтропийность хода времени.

У Козырева время прежде всего инструмент творческого начала, антиэнтропийность - следствие, а не самоцель. У Козырева огромную роль играет случайность и внутренний мир человека, конкретного и неповторимого.

Такие вопросы:
Как научный подход применим к сфере чувств?
Духовность познаётся человеком по преимуществу через интеллект или через чувство?
Что значит научный подход к любви?
Рост упорядоченности идёт параллельно с ростом свободы?
Если да, то как можно согласовать научную методологию со свободой ответа?

Прокомментируйте, пожалуйста, эту "формулу духовного единства" Владимира Соловьёва: "Критерий достойного или идеального бытия вообще есть наибольшая самостоятельность частей при наибольшем единстве целого".

Если в материальном мире единство достигается за счёт подчиненности частей единым законам, то как может возрастать единство духовного целого при возрастании свободы частей? В духовном мире эта свобода достигает абсолютной, то есть части целого никаким законам уже не подчиняются, но всё соединяется только любовью. Любовь же зародить в душе человека не может никакая наука, а без любви чего будут стоить все алгоритмы и формулы этой духовной науки?

Под духовностью мы прежде всего понимаем веру, любовь, свободу, творчество, красоту, не правда ли? Каким образом к этим качествам духа можно применить научный подход? В чём его научность заключается? Возможен ли научный подход к молитве?

P.S. А почему, Андрей, Вы всё-таки отказываете Богу в чуде и считаете возникновение жизни не чудом, но упорядочиванием хаоса? Не исключено, что именно в этой точке находится корень нашего с Вами разномыслия о духовности и свободе и о возможности научного подхода к ним...

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика