Роза Мира — диалог культур и культура диалога

Я имел в виду духовное бытие человека, аутентичное бытие в соответствии с законом духа

Я тоже о духе человека сказал. Только вот дело в том, что дух человека принадлежит духовной реальности, а не миру объектов и не царству необходимости. Для человеческого духа справедливо всё, что и для любого духа. В духовном мире нет разделения на объекты и субъекты, это совершенно иного уровня целостности бытие. В духе всё внутреннее, всё моё, ничего нет внешнего и объективного. Весь мир, вся история, вся культура - моя судьба, личная. И Бог во мне. И космос. И звери, и птицы. Для духа - так. Мы же обсуждаем проекции духа в разуме, которые восприниматься могут и как законы. Только вот их не стоит приравнивать к самому духу и переносить реалии мира объектов на реальность духовную. Это и есть тот замкнутый круг в нашем разговоре, который мы пока с Вами не можем никак разомкнуть.

А вы - о бытии самого духа, которое не нуждается ни в чем, а напротив, само дает бытие всему. Возможно, даже и законам. Кстати, это идея!

О том, что дух сам для себя пишет законы, я говорил здесь уже сто-пятьсот раз. В том числе и законы физического мира. Вы опять, наверное, скажете, что о духе человека речь. И я опять отвечу: да. В духе всё едино. Но с другой стороны - один дух для другого законы не пишет. А для себя - пожалуйста, пиши. Свобода слова. Слово и дело, бытие и сознание для духа тоже едины.

Это подчинение вещей и процессов определенному духу, мы и называем закон.

Да, только этот закон есть реальность мира объектов, царства необходимости, а не мира духовного. Дух - это уже о смысле закона, о его векторе, а не сам закон. Сами законы наука исследует (вернее, их следы), но это не духовный мир. Духовный мир есть смысл законов как таковой. А вот для исследования смысла законов у науки нет ровно никакого инструментария. Ибо смысл - это Кто, а не что. С ним нужно общаться, а не проводить над ним эксперименты.

Какой закон может быть для духа, который сам и есть невидимая суть законов"!

Суть законов умаление любви. А дух есть не суть, но СМЫСЛ существования законов в мире падшем - как стадия его просветления. Дух также есть ВЕКТОР одухотворения закона, проникновения в него любви и свободы.

Ну, если есть определенная связь, когда изменение А ведет к определенному изменению Б, то их отношения подчиняются закону. А если этой повторяемости нет, то и разговора о законе не будет.

Это формулировка для объектов. Слово не есть объект. И мысль, выраженная словом, не есть объект. Для живого более справедлива другая формулировка: когда встреча с А ведёт к изменению Б, то их отношения вступают в общение. Никакой повторяемости для конкретных встреч и духовных отношений нет и быть не может. Даже в человеческой культуре, принадлежащей миру объектов, нет и быть не может никакой повторяемости. Равно как и закономерной предсказуемости, и прогресса. Причина: культура имеет духовное измерение.

Повторю свой главный тезис в этой теме: нельзя переносить аналогии и законы из царства необходимости на реальность духовную. Наука же работает исключительно с царством необходимости, вся её методология, терминология и законы - оттуда. И ничего - от духовного мира. Абсолютно ничего. Поэтому сама идея перенесения алгоритмов и методологии, целиком принадлежащих миру объектов, на мир духа мне представляется ложной.

Поэтому сама идея перенесения алгоритмов и методологии, целиком принадлежащих миру объектов, на мир духа мне представляется ложной.

Не на мир духа, а на мир стяжания духа. Или еще точнее - на сферу стяжания благодати, привлекающей дух. Дух никакими законами нельзя "охомутать".  Хотел сказать, как нельзя "запрячь ветер", но вспомнил плантации с электро-ветряками и прикусил язык И этого уже запрягли, и электроны поймали в сеть, и магнитное поле уловили, и неделимый атом раскололи - ну просто врачи-вредители! Но вот дух - не поймать и не запрячь. Можно только смиренно подставить ему свою шею и сердце, и, пригласив, терпеливо и кротко ждать и чаять его пришествия: "Прииди, и вселися в ны..." А уж сбудется или нет - сие никакому закону не подвластно.

Так я, Господь, простёрта ниц:
Коснётся ли огонь небесный
Моих сомкнувшихся ресниц
И немоты моей чудесной?
(Анна Ахматова)

Поэтому я не говорю о духовной науке, как о законах духовного мира, с помощью которых можно, не меняя себя, заарканить дух, как джина в лампу, и давать ему приказания. Речь о той науке, которая показывает, "не как нам подчинить себе небо, а как нам подчинять себя небу".
И конечно, вы правы, эта "наука" не укладывается в современное понятие "наука", требующее безличностного подчинения объектов любому наблюдателю.

Искусству можно учиться, как и научным дисциплинам, но искусство нельзя повторить, нельзя продолжить.

Но давайте согласимся на том, что учиться можно только тому, что подчиняется определенным правилам, законам, принципам. Конечно, никакая художественная школа не родит Леонардо или Репина. Но это не отменяет необходимость учебы даже для Леонардо и Репина. Так ведь? А учеба - это освоение канона, закона. Конечно, это не физические и химические законы.

Андрей, Вы путаете разные сферы:
1. Правила и законы в искусстве относятся к формальной стороне, к ремеслу, а не к духу произведения и не к дару художника. Сам художественный предмет (дух произведения) никаким правилам и законам не подчиняется.
2. Все правила и законы в искусстве носят рекомендательный, а не универсальный и не общеобязательный характер и меняются от эпохи к эпохе, от жанра к жанру, от гения к гению. Все эти законы любой художник может нарушать на свой страх и риск, если ему это нарушение диктует художественный предмет. И зачастую гений в искусстве творит свои, новые законы и правила, которые потом становятся общепризнанными, но не общеобязательными. Ни физические законы, ни математические формулы (доказанные) не могут нарушаться человеком и имеют абсолютно универсальный и общеобязательный характер.
3. Любая религия имеет свои каноны и правила, что не делает их универсальными и общеобязательными для духовной жизни всего человечества.
4. Никакое знание правил и законов не может породить само по себе новое художественное произведение, а в науке знание законов и методологии достаточно для получения результата и ответа на тот или иной научный вопрос.
5. Ценность художественного произведения не обусловлена соответствием законам и правилам, а в науке никакой ценностью не может обладать результат, нарушающий законы (его вообще не может быть). А если такой результат появляется, то он ведёт и к появлению нового закона, его объясняющего. В искусстве ничего похожего нет и близко. И никому в голову не придёт рождение нового шедевра объяснять неким законом или правилом, которые пока не открыты.

Андрей, мы, по-моему, отклонились от темы - о возможности или желательности появления духовной науки. Обсуждать линейные бинары, типа: познание-мракобесие, закон-произвол, свобода-хаос и т.п. - мне кажется малоинтересным. У нас вроде бы была речь об отличии научного подхода и методологии от подхода религиозного, художественного, мистического, мифологического. В чём преимущество именно научного подхода? Возможно ли его перенесение на духовную сферу? Возможно ли сохранение в этой сфере доминирования науки, как в сфере познания материального мира? Возможно ли сохранение универсальности и общеобязательности научных выводов в сфере духа? При чём тут наличие тех или иных правил в искусстве? Искусство есть искусство, а наука есть наука. Смысл же темы, насколько я понимаю, в том, что научный подход может выйти за пределы очерченной наукой сферы познания и вторгнуться в области, от века принадлежащие религии, философии или искусству. Наличие правил и законов в тех сферах не делает ни сами эти законы подобными законам физическим и математическим формулам, ни методологию взаимодействия человека с ними подобной научной.

Андрей, лучшие представители науки это делают. Только проблема тут в том, что как только наука выходит в сферу духа, она неизбежно теряет свою универсальность и общеобязательность, становится в один ряд с религиями, искусствами и религиозной философией. Так та же Теория Времени Козырева стала одним из паритетных направлений научного познания, но оно не имеет универсального характера, это своего рода философия науки, порождающая тоже несколько автономных направлений.

При выходе в духовную сферу сохранить доминирование науки в мире и её безусловный авторитет, основанный на универсальности её законов и методов, невозможно. Это стало ясно и самому научному сообществу, потому оно и не признаёт наукой ни Теорию Времени, ни любую другую теорию, имеющую духовное измерение. Сохранить доминирование и универсальность науки в духовной сфере можно только одним способом - превращением её в духовную тиранию, мировую инквизицию. А совершить ради одухотворения добровольное самоумаление и пойти на утрату своего доминирования наука (как система) не может: это не может сделать добровольно ни одна система (любая система сопротивляется сжатию).

Различные автономные духовно-научные школы могут сменить собою единую научную систему только в случае какой-то всемирной катастрофы (экологической или техногенной), в причине которой будет общепризнана вина бездуховной научной методологии и самого научного подхода к природе как такового. Пока этого не произошло, уповать на самоумаление науки и на добровольный её распад на несколько духовно-научных направлений не приходится. Не приходится этого ждать, и пока научно-технический прогресс является основой экономической жизни. Сама экономическая модель должна стать совершенно иной, чтобы наука могла себе позволить духовность (то есть пуститься в добровольное нищенство, которое даёт независимость от государства и его финансирования).

Форсирование этого процесса может вызвать либо глухое сопротивление со стороны научного сообщества, ещё большее его отчуждение от религии; либо зарождение в научной среде квазидуховной магии с тиранической тенденций. Единая мировоззренческая система, взявшая на себя духовное руководство человечеством, может быть только тиранией и ничем иным. Либо возможно сосуществование нескольких равноценных систем, исключающее доминирование одной из них, то есть утрата универсальности наукой является необходимым условием её светлой, а не тёмной духовности.

Я думаю, что Козырев не утратил своей научности.

Если под научностью подразумевается общепринятое значение, то, безусловно, утратил. За что его и критикуют - именно за утрату научности, то есть - чистоты эксперимента, его повторяемости и независимости от личности, за внесение религиозного смысла в категорию Времени и т.п. И Теория Времени Козырева уже породила несколько научно-философских направлений, которые невозможно объединить в одну систему. Духовное измерение в научности сразу же создаёт множество паритетных (а не альтернативных) путей, дающих разные результаты. Сами законы начинают работать по-разному на каждом из путей. Это и есть утрата научности, в смысл которой вкладывается единство методологии и независимость результата от мировоззрения человека. А в козыревской науке мировоззрение человека как раз и определяет методологию и, в итоге, результат. Человек же так устроен, что загнать всех в единую систему мировоззрения можно только двумя способами: духовной тиранией (тотальной инквизицией) или вынесением духовного мира за скобки (как и сделала классическая наука).

Просто многие, сказав А, боятся сказать Б. А некоторые, сказав Б, оказываются исключенными из числа ученых агрессивными коллегами-сциентистами.

Дело не в агрессивности коллег, а в самозащите самой системы. Выход науки в духовную сферу неизбежно ведёт к утрате ею главного её преимущества перед другими путями познания, а именно - к утрате универсальности, общеобязательности и независимости от личности, культуры и религии. Что и делает научную методологию доминирующей над другими. К тому же сама система понимает (её коллективное эго), что внесение в науку духовного измерения приведёт к появлению многих паритетных направлений (как в случае с Козыревым), по аналогии с религиями и философией. И ни одно из них не будет таким же универсальным и всемирным, как классическая научная парадигма.

Но пора уже четко определить, что сциентизм - вера в тотальное доминирование науки во всех сферах - это иллюзорная вера или ненаучное заблуждение.

В том-то и дело, что не во всех сферах. А вот распространение науки на духовные сферы как раз и приведёт к догматизации новой научной религии, ибо это сфера - веры, а не доказательств и объективных знаний.

Да, система ненаучного догматизма не может смириться со своими пределами. Истинная наука, напротив, легко признает свои границы и насмехается над теми, кто делает из нее религию или догму.

Духовная наука и есть научная религия, а религия всегда зиждется на догмах. Только в обычной религии они не являются законами, которым подчиняются все, вне зависимости от их совести и веры. Догмы религии принимаются свободно верующим. В научной же религии свобода веры должна уступить место объективному знанию, доказанному и не зависящему от личности и её воли.

Говорю это не декларативно, а из личного опыта общения с физиками мирового масштаба

Физик, как человек, это одна реальность (у человека есть душа и дух). А наука - как система и методология - совсем другая. И если научная система будет вторгаться во внутренний мир человека, это приведёт к пагубным последствиям для души его. А без такого вторжения во внутренний мир и ни о какой духовности не может идти речи. Духовное неотделимо от внутреннего мира личности.

мир антропоцентрический, в котором мыслит только человек, был бы углублен и расширен представлением о Всеобщем Мышлении (Логосе), проявляющемся в структурировании и самоорганизации неорганической материи

Такие представления дают религии и философия, что может к ним прибавить наука? Это один вопрос. А второй: Логос, проявляющийся в неорганической материи, и Логос духовного (внутреннего) мира человека - один и тот же Логос. Таким образом, наука, расширяя сферу своей методологии на Логос в материи, неизбежно расширит её и на духовный мир человека. Но если религия, искусство и религиозная философия не претендуют на открытие общеобязательных к исполнению законов и сохраняют свободу духа человека, то сама сущность научности - это объективация закона, его независимость, автоматическое исполнение, не допускающее никакой свободы. Либо это уже не научность, но духовная практика или философское размышление. И то, и то существует издревле, а множественность путей и систем предохраняет человека от подавления его духа единой универсальной системой.

Все это разные формы одного и того же Логоса, творящего космос из хаоса.

В том-то и дело, что это разные формы. И методы познания их разные. В мире относительном разные формы Логоса исключают единую мировоззренческую систему, так как каждая форма имеет свою духовную целостность, отображающуюся в мире как своя самоценная и целостная система. Соединение всех систем в одну универсальную неизбежно ведёт к подавлению разных форм Логоса одной единственной. Иного в мире объектов быть не может: две или более универсальных и единых систем здесь существовать не могут, как не могут два тела занимать одно место в пространстве одновременно. А вот в духовном мире - очень даже могут. Но это царство свободы, а не царство необходимости. Духовная же наука предполагает создание универсальной мировоззренческой системы именно в царстве необходимости, а без такой единой системы - это уже и не наука, а различные вариации религиозно-философских путей и духовных практик. И прочие антиномии...

С этой точки зрения Интернет - это новая форма проявления Всеобщего Мышления, которая интенсивно развивается и ведет к рождению таких проектов, как ВОЗ

Это реальность уже искусства, а не науки. Хотя сам Интернет создан наукой. Ну, так и печатный станок создан наукой, и техника кино, и многое-многое другое. Вывод?

О формах и смысле различных интернет-проектов у нас есть несколько других тем, вот две ключевые и родственные этой: здесь и здесь.

Надо четко разделить руководство и управление духовной жизнью от духовного просвещения и воспитания.

Духовное просвещение и воспитание - это наука или искусство? Можно, например, сказать "искусство общения", а можно "наука общения". Только ли стилистическая разница здесь прослеживается? Ни искусство, ни духовное просвещение и воспитание не предполагают единой универсальной системы и свода общеобязательных законов. Не предполагают и алгоритмов, чётко соблюдая которые, разные личности получат один и тот же результат. А вот наука и то, и другое предполагает по самой своей сути.
 

Гипотетически, любое образование опасно тем, что самые образованные захватят власть и всех остальных превратят в рабов. Но история учит нас другому.

Образование и духовная наука не синонимы. Образование включает в себя множество сфер: религиозное образование, гуманитарное, культурное, нравственное, - а не только сферу научную. Также образование имеет религиозную и культурную принадлежность, в отличие от науки. Не бывает индийской или европейской математики, а вот религия, культура и вытекающая из них своя уникальная система образования есть реальность. Создать единую систему образования, в основу которой ляжет духовная наука, можно только одним способом - вынесением за скобки религиозной и культурной принадлежности. Это обеднение, а не обогащение духовного мира. Можно поговорить здесь на тему мультикультурализма и т.п. - но такие темы у нас уже есть.

Не образование и гении ведут к бедам и катастрофам, а недостаток общей культуры народа и недоучки-выскочки с синдромом сверхценной личности. И это тоже один из законов духовной жизни, необходимый нам как закон сохранения безопасности человечества.

Унификация образования приведёт и к унификации гениальности. Гении (если не только о гениальных учёных из сферы естественных наук речь) имеют ярковыраженную культурную, национальную и религиозную принадлежность. Нет никаких, вырванных из контекста национальной культуры гениев-общечеловеков. Великого инквизитора вряд ли можно назвать "недоучкой-выскочкой" или противником общеобязательного "духовного закона". Гении как раз больше проблем людям создают, чем безопасности. Но и безопасность не может быть самоцелью, если человек остаётся образом и подобием Божьим.

Но в целом, я разделяю ваши опасения, хотя мне кажется гораздо больше миру грозят прорывы в области искусственного интеллекта и комбинирования человека с компьютером.

Так это и есть инструментарий для приведения законов духовной науки в исполнение. Научные законы должны исполняться всеми и независимо от их дурной воли, иначе какие же это законы и какая же это наука? Не о духовной ли науке мечтал Великий инквизитор? Инструментария только не было у него необходимого...

Если духовидение станет наукой, то мечта инквизитора сбудется. Я этому даже книжку ("...вспоминая будущее") посвятил. Как в капле воды я там на примере т.н. родонизма (принявшего Розу Мира за некое подобие духовной науки и за объективную систему знаний) рассматриваю, к чему приведёт такой подход в духовной сфере и каковы будут его реальные, а не мечтательные плоды. Интернет даёт и массу возможностей, и массу размышлений над "семенами будущего" (на конкретных примерах и сообществах). Как и везде в современности, в глобальной сети действуют два полярных духа объединения мира - и плоды их уже наглядны, потому что конкретны.
 

Эти, если захотят организовать тиранию, так обложат со всех сторон, что Гулаг покажется раем свободы.

Если появится единая и общеобязательная духовная система - так и будет. Ей просто деваться некуда в реалиях нашего мира и человеческой природы.

Андрей, тогда, получается, что само слово "наука" Вам ласкает слух и Вы его ставите везде, где только есть обучение и знания. В любой области человеческой деятельности есть и обучение, и система знаний. В таком случае, можно вместо "искусство" говорить "наука", вместо религии - "наука", вместо философии - "наука". Не искусство общения, а наука общения. Не духовная практика, а наука духа. Не философия, а наука мышления. Наука жизни. Всё наука, ибо везде есть и элемент обучения и база знаний. Да Вы так и говорите, собственно: "Религия - это тоже была наука жизни и общения с Богом". Получается, всё духовное, интеллектуальное, профессиональное, нравственное есть одна большая НАУКА. (Хотя я, признаюсь, с удивлением узнал, что религия была наукой.)

Возникают вопросы:

Наука, став духовной, должна стать всем - и религией, и философией, и искусством, и системой образования? ДУХОВНАЯ НАУКА, как универсальная система знаний и духовных правил, должна вобрать в себя все религии, все духовные практики и все философии? И в этом будет наше человеческое счастье и восхождение к единству, так?

Появятся ли духовные формулы, которые все духовно-образованные люди в мире понимают одинаково, как и формулы точных наук?

Искусство в своих высотах не достижимо без прохождения "науки" у высших мастеров, обучения в лучших школах.

Какое обучение в лучших школах прошёл пятнадцатилетний Лермонтов (первые гениальные стихи у него появились в этом возрасте)? И подобных примеров можно привести сотни.

Если всё можно заменить словом "наука", то почему мы говорим "искусство", "религия", "философия"? (Или это временно?)

В самом начале темы Вы сказали, что главное отличие науки в том, что она даёт объективные универсальные знания, независимые от вероисповедания и культурно-национальной принадлежности. В таком случае, нельзя религию заменять словом "наука". И искусство - нельзя. Да и философию, ибо она имеет множество направлений и школ, ни к какой единой системе знаний несводимых. А религиозная философия принципиально не систематизируется (невозможно). Да и все религиозные практики имеют своё лица необщее выражение. Это тоже временный этап, а все они со временем должны слиться в единой ДУХОВНОЙ НАУКЕ?

А может ли существовать православная наука, исламская наука, индуистская наука, буддийская наука (везде ведь есть и своя традиция, и своя система знаний, и своя школа обучения и воспитания, своя философия)?
 
Не режет ли слух: "наука поэзии", "наука любви", "наука молитвы", "наука дружбы", "наука самопожертвования"? Само слово "наука" в таком контексте имею в виду.

Так, в чём же универсальность и преимущество науки (своё видение этого вопроса я уже изложил в данной теме, а меня интересует - Ваше видение, желательно максимально подробно аргументированное) - почему Вы уповаете именно на науку в духовной сфере, а не на религию, искусство и философию?

И почему просматривается такая воля к причислению философии к наукам? Как и истории, к слову (тут тоже большой вопрос - является ли история наукой).

Чем будут принципиально отличаться законы духа, открываемые духовной наукой, от религиозных заповедей, от различных религиозных традиций и ритуалов, от философских систем, от искусства и его школ?

В чём заключается универсальность научно-духовных законов, в отличие от локальных религиозных традиций, личностно-философских размышлений, бесчисленного множества школ и индивидуальных путей в искусстве?

Кто (какой институт) и при помощи каких механизмов будет приводить универсальные законы духовной науки в исполнение? Почему этот институт не станет таким же по сути, каким становилась церковь, когда пыталась сделать свою систему мировоззрения и свои законы общеобязательными - то есть государственной властью, вмешивающейся в личную духовную жизнь человека и насилуя её (та же инквизиция; да подобных примеров полно в истории)?

Если же законы духовной науки не будут обязательны к исполнению, то они не будут ни научными, ни законами, а займут то же место, что и религия, философия и искусство. Только вот в чём тогда будет отличие от них этой науки - совершенно непонятно (то есть - непонятно, что Вы думаете по этому поводу).