Творческая лаборатория
Творчество, работа, труд

0 Участников и 1 гость просматривают эту тему.

« #16 : 21 Июнь 2019, 20:21:45 »
В одном из последующих мест Бог убивает двух сыновей Аарона за небрежность в обряде жертвоприношения.

Если бы Библия исчерпывалась подобными идеями и книгой Левита, а смысл Распятия Христа - жервоприношением Богу Агнца, то не могло бы возникнуть на такой основе ни мировой религии Любви, ни великих культур, ни глубокой христианской философии. Такие идеи могут порождать либо фанатизм - либо атеизм. В Ветхом Завете много и других книг, где иной образ Бога, духовно и нравственно - иной. "Милости хочу, а не жертвы." "Ваши жертвы ненавистны мне." И т.д.

Андрей, а Вы, правда, считаете, что Богу угодна жертвенная кровь и мучения животных? Это ему приятнее, чем растительные жертвы? И что такое "жертва" - в каком смысле Вы её понимаете - буквально - как пищу Богу? Или как символ - чего тогда? И что только кровь и мучения Сына могли утишить гнев Отца и тем спасти человеков, что в этом смысл Агнца-Христа? И в чём тогда виноваты фарисеи и Иуда, почему он предатель, а они лицемеры? Они ведь принесли угодную Богу жертву, самую сладкую, Сына Божьего? Как в такого Бога верить... и как произносить "Отче наш"... с каким чувством в сердце... Согрешил против меня некто, но если он принесёт мне в жертву моего сына, убив его мученической смертью, только тогда я смогу простить грешника, иначе уже и не смогу, не удовлетворюсь уже кровопусканием животных и побиванием камнями блудниц... "Да будет воля твоя и на земле, как и на небе"... Так?
(Не для этой темы вопросы, но не задать их я не мог.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Июнь 2019, 21:33:18, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #17 : 21 Июнь 2019, 23:00:49 »
Ярослав, Библия - это как жизнь - в ней все есть. И все - правда.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #18 : 21 Июнь 2019, 23:09:01 »
А в жизни, что, всё правда? Лжи и зла нет? В Библии есть хотя и не всё, но многое. И не всё там правда и не всё там свет. Если бы было так, то не была бы история религии столь трагична и не убил бы Каин Авеля, и не убили бы Христа ревнители БУКВЫ.

Библию писали люди. И много там чисто человеческого, в том числе и тёмного. И вся Библия - не что иное, как высветление и очищение в сердце человеческом Божественного Откровения. Все книги пророков - об этом. А вот Левит - совсем о другом... Принимать всё вместе и соединять в образе Бога образ любящего Отца и кровопийцы, ревнителя, мстительного буквоеда и садиста можно только при помощи формальных ухищрений, прогоняя через рассудок БУКВУ Писания. Но для этого нужно быть не верующим - в Бога. Иных вариантов нет. Весь мой духовный опыт говорит о том, что самые рьяные фанатики и самые дотошные буквоеды в Бога не веруют.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 21 Июнь 2019, 23:16:29, Ярослав»

ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #19 : 22 Июнь 2019, 01:02:05 »
А мой духовный опыт говорит о том, что подлинная вера выше рассудка. Она мистична и в известной мере эзотерична и невыразима словесно. Я точно знаю, что деление Библии (или жизни) на темные и светлые места - это не путь веры. Мы здесь переходим на темы, которые затрагиваются в книге Иова и которые трудно объяснить рационально.

А в жизни, что, всё правда? Лжи и зла нет?

Ложь и зло есть в жизни, и это правда.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #20 : 22 Июнь 2019, 03:14:44 »
Рассудок здесь ну совсем ни при чём, Андрей. Буквальный подход к букве писания - это и есть подход фарисеев. А книга Иова - это уже Теодицея - самый глубокий, самый сложный, самый мистически насыщенный религиозный вопрос в мире. Вокруг этого вопроса и вырастает вся религиозная философия. Это главный вопрос и у Достоевского, и у Владимира Соловьёва, и у Бердяева, и у Даниила Андреева, и у Ал. Меня, которых в амистичности, неверии, рационализме и рассудочности вряд ли можно заподозрить. Впрочем, мы не раз с Вами об этом говорили. И я уже не знаю, какие найти слова, чтобы Вы хотя бы поняли, что ни о каком делении Библии и речи нет, но речь идёт о ВОСПРИЯТИИ ДУХА тех или иных мест. Что в жизни, что в Библии. Похоже, в этих вопросах мы говорим совершенно на разных языках и в одни и те же слова вкладываем не пересекающиеся смыслы. Отсюда и такое непонимание - самой постановки вопроса. Какая-то блокировка срабатывает. А ведь самое великое, поистине мирового значения, что дала русская религиозная философия, начиная с поэмы о Великом инквизиторе, и есть осмысление Теодицеи.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #21 : 25 Июнь 2019, 23:21:54 »
Интересная дискуссия получилась. Попутно затронули несколько важных тем, хотя и не относящихся к стартовой, но всё равно, об этом стоило поговорить. Однако, о проблеме муравья (которой посвящена басня) так ничего и не было сказано. Это проблема несоразмерности оплаты труда/работы разных лиц при одинаковом количестве условного “пота” и трудозатрат. Для начала стоит обратить внимание на два аспекта: 1) индивидуальный и 2) социальный.
1)   Два человека пишут статьи на одну и ту же тему. Один публикует в престижных журналах и др. СМИ, а другой у себя в ЖЖ или блоге. Первый получает солидные гонорары, а другой ничего, хотя его статьи могут быть намного лучше. Точно так же, два человека поют (играют на муз. инструментах, пишут картины).   Один даёт концерты для “богемы”, а другой поёт на улице. Первый получает более чем солидные гонорары, а другой довольствуется мелочью, хотя он может быть намного талантливее первого.
Картины Ван Гога никого не интересовали при его жизни. Он с трудом продавал их за мизерную сумму и жил в нищете. А сейчас цены на его картины на уровне ста миллионов долларов за штуку. В наше время он был бы миллиардером. А был бы?
2)   Социальный аспект не знаю, как лучше назвать: неколониализм или “кастовость” государств. Например, сварщик из Прибалтики за ту же самую работу в Германии будет получать в десять раз больше, чем у себя на родине (хотя это страны Евросоюза с общими стандартами). А если он уедет в Австралию, то ему за ту же самую работу заплатят в 20 раз больше.
Вот Европа и США на словах как бы борются за права человека. Карают санкциями те страны, где нет свободы слова, несменяемый диктатор у власти и т.п. Но вот о таком существенном праве человека как достойная зарплата никто не говорит. США никогда не будут упрекать Северную Корею за то, что там люди получают совсем мизерную зарплату. Если посмотреть на карту мира трагедий https://mediamera.ru/post/24383    то и распределение уровеня зарплаты по странам в точности ей соответствует.


« #22 : 25 Июнь 2019, 23:51:58 »
Однако, о проблеме муравья (которой посвящена басня) так ничего и не было сказано.

Константин, да весь наш Замок и творчество каждого из его авторов - являются такою же иллюстрацией, что и перечисленные Вами примеры... Что об этом говорить? Это всё более чем очевидно. А говорить стоит о тех процессах в культуре, истории и искусстве, что привели к такому положению вещей, к "перевёрнутой пирамиде культуры" в частности. А также - пытаться осмыслить и понять, какие тенденции и куда ведут, какие есть вектора и точки роста будущего. Мы много где об этом говорим, можно дать несколько десятков ссылок как на интерактивные дискуссии, так и на статьи и книги  на эту тему, опубликованные у нас. (И всё это тоже без гонораров делается, кстати. Более того, мы даже платим за свою свободу, за саму возможность творчества.)

Это проблема несоразмерности оплаты труда/работы разных лиц при одинаковом количестве условного “пота” и трудозатрат. Для начала стоит обратить внимание на два аспекта: 1) индивидуальный и 2) социальный.

Вот, например, одна большая ветка на эту тему:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=3626.0
Или вот:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=1242.0
Или:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4935.0

А недавно у нас открыт новый раздел "Богочеловеческий социализм".
Присоединяйтесь к обсуждениям. Сейчас многое в мире зависит от самого факта общественного дискурса. А что касается гонораров... Ну, так не ради наград и не хлебом единым...

Есть и очистительный момент, к слову, в таком положении - искусству и мысли нужно было пройти на сломе эпох через очищение бескорыстием, размежеваться окончательно и наглядно с коммерческими видами. Два духовно противоположных полюса в культуре, столь явно, как никогда прежде, обозначенные в глазах общества, это залог того духовного напряжения, в котором может зародиться новая парадигма культуры. Ей - как Новому средневековью, Розе Мира - и посвящён наш ресурс. А что это за новая парадигма - на эту тему у нас также ведутся многолетние дискуссии и написано уже немало интересных трудов (работ). Сейчас человеческое творчество проходит через испытание свободой и через очищение. Т.ч. нет худа без добра. Есть и добрые стороны в вопиющей социальной несправедливости и перевёрнутой, извращённой иерархии качества.

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #23 : 26 Июнь 2019, 10:09:09 »
Спасибо! Посмотрю. К слову, есть другие социальные парадигмы у неконтактных племён Амазонии, островов Тихого океана и др. Они тысячелетиями жили без денег, при "коммунизме", без всякого Маркса и Ленина. При редких контактах с миссионерами они искренне не могут понять зачем нужны деньги...


« #24 : 26 Июнь 2019, 10:19:32 »
2)Но я говорю не только о творчестве. Рассмотрим проблему шире. Карта мира трагедий, и коррелирующая с ней шкала стоимости труда в разных странах, никакого отношения к творчеству не имеет.

«Последнее редактирование: 26 Июнь 2019, 10:23:24, Константин Волкодав»

« #25 : 26 Июнь 2019, 10:31:05 »
Любой труд имеет отношение к творчеству, к творческому началу человека и к культуре... Это отдельная тема. А поднятые Вами вопросы мы обсуждаем в тех темах, на которые я дал ссылки выше. У Маркса и Ленина нет ничего о "Богочеловеческом", да и советский проект имеет к марксизму не прямое отношение (тоже отдельная тема, и тоже давно у нас обсуждаемая). Есть ещё один интересный момент, которого не было ни во времена Маркса и Ленина, ни во времена СССР. Это единое информационное пространство. Теперь сохранять вопиющую несправедливость между оплатой труда в разных частях мира всё сложнее. Таким образом изобретение глобального неолиберального проекта обернулось против него самого. Этот момент мы недавно начали обсуждать здесь (с вопроса: насколько прочно благополучие в т.н. цивилизованном мире?)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран
«Последнее редактирование: 26 Июнь 2019, 10:36:56, Ярослав»

« #26 : 28 Июнь 2019, 08:03:32 »
Теперь сохранять вопиющую несправедливость между оплатой труда в разных частях мира всё сложнее
   Последний тезис не совсем понятен. Почему сложнее? Ничего по существу не изменилось.
О том, что жители колоний получают в десятки раз меньше, чем граждане метрополий, хорошо известно лет 500. Что тут может изменить интернет? И за 30 лет широкого распространения интернета ситуация также не изменилась.
Или Вы надеетесь, что простой американский рабочий, прочитав статью какого-нибудь блогера о том, что жители Камбоджи за тяжёлый труд целого дня получают один доллар, заплачет и инициирует общественную кампанию в защиту прав угнетённых? Скорее наоборот, он захлопает в ладоши и скажет: “Чем хуже им, тем лучше нам".


«Последнее редактирование: 28 Июнь 2019, 08:16:02, Константин Волкодав»

« #27 : 28 Июнь 2019, 09:23:44 »
Константин, Вы слишком в лоб поняли этот тезис. Единое информационное пространство и "было известно" не просто несоизмеримые категории, но вообще из разных мер (как килограмм и километр). И не важно, кому и что было известно, кто и что напишет, кто и что прочитает и как поймёт, а важно то, что единое информационное пространство неизбежно ведёт к усреднению экономического пространства, сосуды становятся сообщающимися. И если жизненный уровень среднего человека постепенно придёт к равновесию в мире, то в бедных странах он вырастет, может, на треть или даже вдвое, а в богатых упадёт в разы.

Экономика это не физика, это прежде всего человеческие отношения. Психологические факторы в экономике первичны. И никакими военными и политическими мерами нельзя остановить усреднение экономическое, когда состоялось усреднение информационное. Экономика, особенно современная, зиждется на информации в гораздо большей степени, чем на материальной составляющей. Если в одних соцсетях пребывают люди, смотрят одни и те же фильмы, общаются между собой, то нет силы в мире, способной заставить их за один и тот же труд получать несоизмеримую оплату. Это невозможно психологически. И даже - энергетически, а лучше сказать - духовно.

Если мы понимаем, что дух первичен, а всё остальное - следствия, то понимаем, что эти следствия неизбежны. 30 лет не срок для таких глобальных процессов. Да и состоялось, особенно в странах третьего мира, единое информационное пространство не так давно, и его формирование как единого ещё не закончилось, но вектор уже более чем понятен, равно как и понятно, что остановить этот процесс невозможно.

Сохранить несправедливость в распределении материальных благ между разными частями единого информационного пространства можно, либо разрушив это пространство, либо превратив всё человечество в концлагерь. Первое противоречит природе научно-технического прогресса - это одностороннее движение, обратного хода у него нет, если не произошло глобальной катастрофы или человечество не преобразилось духовно и не стало на принципиально иной путь. Но иной путь - это нравственное преображение, несовместимое с несправедливостью по самой своей природе. А вот пессимистический сценарий - духовная тирания, глобальный концлагерь, культурное и нравственное вырождение, к сожалению, возможен. Но и тогда неравенство станет не таким, как сейчас: большинство населения всех стран без исключения будет лишено имущественных прав, а все права перейдут к небольшой элите и частично к карательной прослойке. Так что и этот страшный сценарий исключает то положение, которое сложилось в мире со времён колониальной системы.

Далее мы переходим к другим вопросам - о конце капитализма и научно-технического прогресса. Но достигнутый технический уровень всё равно уже вспять не обратить, даже при остановке дальнейшего прогресса в этой сфере. А есть ещё экологическая проблема, которая тоже становится с каждым годом всё актуальнее и глобальней. Сохранить нынешнее сверхпотребление в т.н. цивилизованном мире будет практически невозможно при наступлении глобального экологического кризиса. Человечество и так уже живёт за счёт будущих поколений, причём на века вперёд. И скорее рано, чем поздно придётся платить по счетам. Так что как ни крути, а нынешнюю модель экономического развития и распределения благ менять придётся, как бы и кто бы этому ни сопротивлялся. Эта модель уже разрушается на наших глазах, а ещё по-настоящему не сработали общепланетарные факторы - информационные и экологические. Сдержать переселение народов (если не в географическом смысле, хотя и в нём тоже, а только пусть в экономическом) уже невозможно - шлюзы уже открыты.

Далее разговор о крахе неолиберальной модели и последующего уравнивании жизненного уровня на всей планете предлагаю вести в темах, где мы его давно начали (ссылки я дал выше).

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран

« #28 : 21 Июль 2019, 00:47:32 »
Как стать долларовым миллионером за несколько дней? Цитата отсюда: https://putinism.wordpress.com/2019/07/14/gonduras/
"До 1987 г. в СССР была госмонополия внешней торговли. До 1987 г. министру в лавке у Сапира делать было нечего, ну разве что купить себе телевизор или магнитолу. Однако в 1987 г. при Горбачеве были введены послабления — появились частные СП (совместные предприятия с иностранцами) с правом экспорта товаров за рубеж.

Для понимающих людей это был Клондайк. Позарез были нужны только посредники на Западе, кто б смог быстро найти покупателей на сырье, которое стоило копейки по советским внутренним ценам. Порой совершенно случайные, но предприимчивые люди, кто смог вовремя оказаться в нужном месте, на глазах делали состояния. Министр предложил ушлому лавочнику гешефт – найти покупателя на 50 000 тонн карбамида с одного из советских заводов. Сапир быстро смекнул и нашел. Утром они с Лемаевым проснулись миллионерами".


ОффлайнАндрей Охоцимский

  • изъ бывшихъ
« #29 : 11 Август 2019, 10:05:32 »
И я уже не знаю, какие найти слова, чтобы Вы хотя бы поняли, что ни о каком делении Библии и речи нет, но речь идёт о ВОСПРИЯТИИ ДУХА тех или иных мест.

А я не знаю какие найти слова, чтобы Вы поняли, что восприятие по природе субъективно (даже если его писать прописными буквами) и по одному по этому основанием религии служить не может. А основанием религии служит вера, общая для всех верующих и их объединяющая. Разве это не азбука?

Вокруг этого вопроса и вырастает вся религиозная философия. Это главный вопрос и у Достоевского, и у Владимира Соловьёва, и у Бердяева, и у Даниила Андреева, и у Ал. Меня

Все эти люди - не творцы, а комментаторы религиозной традиции (не считая Андреева, которого я здесь не буду обсуждать). Для Вас они - пророки, что мне кажется сильным преувеличением.

Говори что думаешь, но думай что говоришь

« #30 : 11 Август 2019, 11:37:46 »
А основанием религии служит вера, общая для всех верующих и их объединяющая. Разве это не азбука?

Основанием религии служит Откровение. Вера и есть самое субъективное из всех человеческих "восприятий". То есть - наиболее духовное, как и любовь, качество, а значит - и наиболее свободное, внутреннее, экзистенциальное. Субъективное не значит ложное, как и объективное не значит истинное. В духе нет разделения на субъективное и объективное.

Общей для всех верующих вера быть не может: стоит только верующим открыть рот, как они начинают толковать букву Писания по-разному, в зависимости от того образа Бога, который у них в душе и в которого они уверовали. Кому-то ближе образ Бога как абсолютного начальника, всемогущего властителя - и он так будет трактовать Писание, такие акценты расставлять, такие места отбирать своей душой. А кому-то ближе образ Бога как свободы, любви, творчества - и утверждения именно такого образа Бога в Писании никак не меньше, чем начальника.

Внутри каждой из христианских конфессий есть множество богословских и философских течений, дающих основания для того или иного образа Бога. И можно спорить до бесконечности, какой образ Бога правильный. Общего же, одинаково всеми понимаемого, как дважды два четыре, образа Бога нет и быть не может по определению свободы совести и свободы духа.

Есть соборный образ Бога - но это не общий отнюдь и не объективный, но пронизывающий то незримое культурное целое, по которому мы идентифицируем национальную общность. Такой соборный образ Бога не верифицируем, вернее - он собирается чудесным образом из высших культурных взлётов народа и составляет единое целое, то, что и создаёт неповторимый национально-культурный лик и историческую судьбу его в человечестве.

Все эти люди - не творцы, а комментаторы религиозной традиции (не считая Андреева, которого я здесь не буду обсуждать). Для Вас они - пророки, что мне кажется сильным преувеличением.

Назвать Достоевского, Вл. Соловьёва, Н. Бердяева и Ал. Меня "не творцами, а комментаторами" - это сильно. А Платон, Шекспир, Кант, Тейяр де Шарден - творцы?

Андрей, я назвал "книгами пророков" - библейские Книги пророков, как они и названы в Библии. Ни больше и ни меньше. Что вроде бы яснее ясного вытекает из контекста моего поста. Называть же книги светских писателей и философов "книгами пророков" - это не преувеличение, но безвкусица. (И это ещё мягко сказано.) Меня удивило (не скажу, что приятно), что подобную безвкусицу Вы приписали мне. (В голову бы не пришло никогда, что ТАК можно прочесть.)

__________________________________________
Преображение хаоса в космос – это и есть культура.
"Дикой Америке" интернета нужны свои пионеры, свои безумные мечтатели.
Ярослав Таран


 
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика